Działania i rola Dowodztwa PMW w 1939

[Ksenofont]

Witam!
@Grom: Decyzja o odesłaniu okrętów do portów neutralnych lub zaprzyjaźnionych (w razie wojnyu z Niemcami) była rozpatrywana przynajmniej od dawna. (Ja się spotkałem z takimi propozycjami przedstawionymi Śmigłemu przez Świrskiego jesienią 1935 roku, a najprawdopodobniej pojawiła się wcześniej - być może już w 1924/25 roku, gdy kupowano Wichry).

Ech. Jesli ktos buduje sobie flote z gory zakladajac ze w razie wojny ma ona "zimowac" to cos jest z nim nie tak.

X ja się nie obrażam. Po prostu skoro do Boruty nie trafiają rzeczowe argumenty, to nie ma sensu dalej się spierać...

Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

Przepraszam, ale co jest sensownego w budowaniu armii z zalozeniem ze w razie wijny ma robic wszystko, tylko nie walczyc?

Crolick ma rację - a więc jeszcze raz :

1/ Potrzebujesz narzędzie do wycięcia wyrostka robaczkowego:
2/ Kupujesz skalpel, sterylizujesz
3/ Zgłodniałeś: potrzebujesz ostrego narzędzia do otwarcia tuszonki!!!
4/ Masz wysterylizowany skalpel. Ostre narzędzie...
5/ Ale nie otworzysz puszki wysterylizowanym skalpelem
6/ Co jest sensownego w produkowaniu skalpela, jeśli nie można go użyć do celów spozywczych???
7/ Żeby służył do operacji!!!
8/ Można oczywiście wymyśleć i zbudować skalpelo-otwieracz do puszek, ale po co - zresztą - nie stać Cię...

1/ Potrzebujesz floty do osłony linii komunikacyjnych.
2/ Budujesz ją
3/ Napadają na Ciebie Niemcy: trzeba zrobić im krzywdę!!!
4? Masz jakąś flotę...
5/ Ale nie zrobisz Kriegsmarine krzywdy korzystając z wyposażenia na Sowietów
6/ Co jest sensownego w budowaniu floty służącej do osłony linii komunikacyjnych, jeśli nie można jej użyć przeciw Niemcom???
7/ Żeby służyła do osłony linii komunikacyjnych!!!
8/ Można oczywiście wymyśleć i zbudować flotę uniwersalną- przeciw Niemcom i Sowietom - ale po co - zresztą - nie stać Cię...

Teraz rozumiesz???

Zresztą spróbujmy inaczej:
Zaproponuj kształt floty zdolnej zarówno do ochrony własnych linii komunikacyjnych przed atakami sowieckimi, oraz do ataku na Niemców.

Zresztą:
Wyjaśnij mi proszę:

Na czym ten atak na flotę niemiecką miałby polegać??? :D:D:D:D

Pozdrawiam
Ksenofont

[Boruta]

1/ Potrzebujesz narzędzie do wycięcia wyrostka robaczkowego:

Ktorego kiedy potrzebna jest tracheotomia dajesz sasiadowi na przechowanie.

[Ksenofont]

1/ Potrzebujesz narzędzie do wycięcia wyrostka robaczkowego:

Ktorego kiedy potrzebna jest tracheotomia dajesz sasiadowi na przechowanie.

O widzisz - zrozumiałeś


Crolicku - mówiłem - cierpliwym trzeba być: zrozumiał!!!

X

[Darth Stalin]

No to skoro mamy flotę "jednostronną" to coś nie tak...

A poza tym - akurat naszego morskiego "narzędzia" można było użyc przeciwko Niemcom znacznie skuteczniej, choćby przez wysłanie OP pod ich bazy od samego początku.

Bo to wygląda tak, jakby nasze dowództwo zakładało, ze nasze wojska (szczególnie flota) schowa się gdzieś bezpiecznie a sojusznicy za nas wygraja wojnę, po to, żeby ptem nasza przewspaniała flota, ocalona z wojennej zawieruchy mogła równie wspaniale pobić Sowietów, którzy podczas tej wojny nie będą nic robili i patrzyli, co się dzieje, a potem nas zaatakują, poczym my triumfalnie wejdziemy do Moskwy i Leningradu

[crolick]

No to skoro mamy flotę "jednostronną" to coś nie tak...

A poza tym - akurat naszego morskiego "narzędzia" można było użyc przeciwko Niemcom znacznie skuteczniej, choćby przez wysłanie OP pod ich bazy od samego początku.

Bo to wygląda tak, jakby nasze dowództwo zakładało, ze nasze wojska (szczególnie flota) schowa się gdzieś bezpiecznie a sojusznicy za nas wygraja wojnę, po to, żeby ptem nasza przewspaniała flota, ocalona z wojennej zawieruchy mogła równie wspaniale pobić Sowietów, którzy podczas tej wojny nie będą nic robili i patrzyli, co się dzieje, a potem nas zaatakują, poczym my triumfalnie wejdziemy do Moskwy i Leningradu

(1) Dlaczego coś nie tak?! Co nie tak?!
(2) Nie można by ze względów nawigacyjnych iść na Zachód. Zostaje Pillau. Od 7.IX.1939 zgodnie z dyrektywami DF miał się tam znajdować Orzeł. Niestety wskutek niesubordynacji Kłoczkowskiego, okretu tam nie było. Skargi i zażalenia proszę kierować na adres pana K. a nie DF
(3) Zaczynasz łapać o co chodzi. Wojny na lądzie z III Rzeszą mogliśmy nie przegrać, wojnę na morzu mogła wygrać tylko UK z Francją. Nam pozostało statystowanie...

[Gość]

A poważniej: jaki cel w wojnie z Niemcami miałaby realizować polska flota???

Bo jak już będziemy znać cel, będziemy mogli określić potrzebne siły, a wówczas będziemy wiedzieć ile kasy trzeba wydać...

X

[Boruta]

Polska nie byla nastawiona na wojne z ZSRS. Juz Pilsudski na dlugo przed smiercia kladl nacisk na przygotowanie przeciw Niemcom. Dlaczego jeden z rodzajow sil zbrojnych mialby sie wylamac? I jaki bylby w ogole sens tworzenia czegos takiego?

[Gość]

Boruto!
zrozumżesz wreszcie, że Crolick, ja (i parę innych osób w FOW) nie prezentujemy jakichśtam włąsnych fantasmagorii o WP 1939, niczego nie wymyślamy, ani nie kłamiemy.
Prezentujemy wyniki badań archiwalnych.

Masz rację, Piłsudski przygotowywał Polskę do wojny z Niemcami, ale też do wojny z Rosją.
Mniej wiecej pół na pół.
Niektóre rodzaje uzbrojenia były zamawiane ewidentnie przeciw Niemcom (n.p. moździerze oblężnicze 220 mm, a inne przeciw Sowietom - kilka tysięcy(!!!) dział przeciwpoancernych zamówiono, gdy jeszcze Hitlera u władzy nie było!!!.
Podobnie było z lotnictwem i flotą: Łosie np były robione przeciwko Sowietom.
Flota natomiast - przeciwko Sowietom. [wyedytowane]
Flotylla - takoż przeciwko Sowietom...

Musisz się z tym pogodzić - łatwiej Ci będzie, gdy zastanowisz się co właściwie polskie okręty miałyby zrobić Niemcom?
No co?
Wymyśl cel, który byłby sensowny!!!

Pozdrawiam
Ksenofont

[Grom]

Boruto!
zrozumżesz wreszcie, że Crolick, ja (i parę innych osób w FOW) nie prezentujemy jakichśtam włąsnych fantasmagorii o WP 1939, niczego nie wymyślamy, ani nie kłamiemy.
Prezentujemy wyniki badań archiwalnych.

Flota natomiast - przeciwko Niemcom.

właściwie polskie okręty miałyby zrobić Niemcom?

Jedno drugiemu zaprzecza. Więc albo budowano flotę do walki z Niemcami, albo nie ? No chyba, że uznamy to za przeklawiaturzenie.
Według opinii KMW należało odesłać 4 k-tt do jednego z portów sojuszniczych, pozostawiając jedynie o.p. Gryfa i ptaszki. Koncepcja o tyle słuszna, że wartościowe okręty nawodne oszczędzano przed z góry przegraną bitwą z Kriegsmarine, jednocześnie opierano się na ofensywnych akcjach minowych oraz działaniach op. Tak miał wyglądać plan jeżeli dobrze Cię zrozumiałem. Czyli z niego wynika tyle, że oszczędzamy naszych na k-tt, a Ci na o.p. mają się bić. Potem jak im będzie wolno to dołączą do oszczędzonych chłopaków na k-tt u sojusznika. I tam wspólnie zaczną walkę z wrogiem. Teraz powiedz mi, czy mam traktować taki plan poważnie ? Gdzie tu jest obrona terytorium Polski ? Bo z tego co mi się widzi to bijemy się ile damy rady, a potem to za nas sojusznicy załatwią. Czy tak ? W takim układzie o co my tu do Kłocza mamy pretensje ? Skoro KMW z góry zakładało, że da nogi z kraju. Dlaczego o.p były trzymane na smyczy ? Co miały polskie o.p zrobic ? A co zrobił ORP Ryś kiedy spotkał statki niemieckie ? Czy nie czekał, aż mu DF pozowli na atak ? Może w ogóle należało pytać czy atakujących Niemców można w pupę klepnąć. A może w ogóle należalo przygotować plan agresywny, przy tym odpowiednio inwestować w środki służące do obrony terytorium Polski i wybrzeża, a nie ucieczki i liczenia na pomoc aliantów.

Od 7.IX.1939 zgodnie z dyrektywami DF miał się tam znajdować Orzeł. Niestety wskutek niesubordynacji Kłoczkowskiego, okretu tam nie było. Skargi i zażalenia proszę kierować na adres pana K. a nie DF

Czy tylko Orzeł samowolnie opuścił swój sektor podczas kampanii wrześniowej ?

[Ksenofont]

Witam!

Flota natomiast - przeciwko Niemcom.

właściwie polskie okręty miałyby zrobić Niemcom?

Jedno drugiemu zaprzecza.

Aaaa tam zaprzecza: potwierdza jedynie moje rozkojarzenie - już zresztą poprawiłem.


Poniższe pretensje raczej do KMW i GISZ, ale wystąpie jako ich rzecznik prasowy:

Czyli z niego wynika tyle, że oszczędzamy naszych na k-tt, a Ci na o.p. mają się bić.

Ja bym napisał: pozorować walkę...
Nie znam wytycznych dla OP, ale w 1935 roku zakładano, że kontrtorpedowce mogą atakować konwoje niemieckie jedynie wówwczas, gdy jednocześnie wystąpia następujące warunki:
pogoda zapewniająca doskonałą widoczność, a tym samym uniknięcie pułapek,
mając wyraźną przewagę nad siłami osłony,
z dala od niemieckich baz lotniczych (i wybrzeża ogólnie),
w pobliżu własnego lotnictwa (i wybrzeża ogółnie)
wiedząc że w pobliżu nie ma okrętów podwodnych przeciwnika,
pogoda zapewniająca skryte podejście i szybką ucieczkę...

Najprawdopodobniej dcy OP dostali podobne wytyczne

Teraz powiedz mi, czy mam traktować taki plan poważnie?

Oczywiście że poważnie.

Gdzie tu jest obrona terytorium Polski?

Wojna nie polega na obronie terytorium, ale na zniszczeniu sił wroga.

Bo z tego co mi się widzi to bijemy się ile damy rady, a potem to za nas sojusznicy załatwią. Czy tak ?

Tak to zwykle bywa.

W takim układzie o co my tu do Kłocza mamy pretensje?

O niewykonywanie rozkazów i ryzykowanie majątkiem państwowym.

Skoro KMW z góry zakładało, że da nogi z kraju.

KMW nie zakładało,"że da nogi z kraju". Zakładało ewakuację sił Floty na Zachód lub internowanie w neutralnym porcie.

Dlaczego o.p były trzymane na smyczy?

Po to, żeby żaden bojowy idiota, nie ryzykował utraty wartego 15 milionów okrętu atakując stateczek wart pół mililona...

Co miały polskie o.p zrobic?

Czekać.

Co A co zrobił ORP Ryś kiedy spotkał statki niemieckie?

Operacyjną i taktyczną głupotę.

Czy nie czekał, aż mu DF pozowli na atak? Może w ogóle należało pytać, czy atakujących Niemców można w pupę klepnąć.

To właśnie powinien zrobić.

A może w ogóle należalo przygotować plan agresywny, przy tym odpowiednio inwestować w środki służące do obrony terytorium Polski i wybrzeża, a nie ucieczki i liczenia na pomoc aliantów.

Kto walczy i ucieka kolejnej bitwy doczeka...
Chętnie posłucham o agresywnym planie wojny morskiej przeciw Niemcom i odpowiednim inwestowaniu w środki służące do obrony terytorium Polski i Wybrzeża.
Pozdrawiam
Ksenofont

[JB]

Flota natomiast - przeciwko Niemcom.

...Więc albo budowano flotę do walki z Niemcami, albo nie ? No chyba, że uznamy to za przeklawiaturzenie...

Wyklęta Flota, tak chyba powinien brzmieć tytuł książki o marynarce wojennej II Rzeczypospolitej. Wyklęta przez PRL-owski wojskowy (i nie tylko) aktyw historyczny za to, że była przygotowywana do walki z Sowietami. W czasach "pierestrojki" pozwolono na zajęcie się badaniami flotylli rzecznej, bo tu już nie było można mówić o przygotowaniach tej jednostki do walki z Niemcami (ale trzeba było powtarzać tezę o braku logicznego uzasadnienia jej istnienia). Flota oczywiście była przygotowywana do wojny na obydwu frontach, choć (jak słusznie twierdzi Tymoteusz) ukierunkowana była na wojnę na wschodnim Bałtyku. Nie wymagajcie od Ksenofonta opracowań historycznych na FOW (te znajdą się w jego doktoracie i oby w książce), siłą rzeczy musi skracać swoje wypowiedzi. Rozumiem, że brak opracowania na temat rozwoju marynarki w II RP przeszkadza niektórym w dyskusji, ale trzeba trochę poczekać. A ci, którzy chcą wierzyć aktywowi, niech wierzą.
Nie będę wchodził w plany taktyczne i strategiczne działań wojennomorskich na obu frontach, ale podam liczbowe ustalenia KMW dotyczące Floty. W dokumencie Zadania floty podczas wojny (L.dz. 666/36.Pl.Tjn. z 6 marca 1936 roku) podana jest liczba jednostek koniecznych do wypełnienia zadań ściśle określonych w dokumencie. Do wojny z Rosją potrzebny był 1 okręt liniowy, 8 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 12 ścigaczy, 12 trałowców i stawiacz min. Wojna z Niemcami wymagała posiadania minimum: 1 krążownika, 6 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 22 ścigaczy i stawiacza min. Obronę bazy miały zapewniać ścigacze (12), okręty patrolowe (6) i trałowce (8). Okręt liniowy, krążownik i 6 eskortowców, koniecznych do ich ochrony, wstawione były (według mnie), aby władza zwierzchnia miała co skreślać (KMW zdawało sobie sprawę z ograniczeń finansowych). I skreśliła te okręty, jak również 2 kontrtorpedowce, 10 ścigaczy, 2 trałowce i 6 okrętów patrolowych. Uwzględniając to, co było już na stanie lub w budowie, trzeba było rozpocząć jeszcze budowę: 2 kontrtorpedowców, 7 okrętów podwodnych, 12 ścigaczy, 6 trałowców i 6 okrętów pomocniczych. Macie więc odpowiedź na pytanie, ile brakowało okrętów do planu minimum i maksimum.
JB

[Grom]

Ja bym napisał: pozorować walkę...

O właśnie i tutaj dotykamy sedna.

Wojna nie polega na obronie terytorium, ale na zniszczeniu sił wroga.

Albo na skutecznej obronie terytorium własnego, tak by wrogim jednostkom uniemożliwić zajmowania terenów.

O niewykonywanie rozkazów i ryzykowanie majątkiem państwowym.

Wyżej zadałem pytanie.
Czy tylko Orzeł opuścił swój sektor podczas kampanii wrześniowej 1939 ? Pozwolisz, że dopiero po odpowiedzi w sposób jednoznaczny ustosunkuje się.

KMW nie zakładało,"że da nogi z kraju". Zakładało ewakuację sił Floty na Zachód lub internowanie w neutralnym porcie.

Z tego co piszesz właśnie zakładało. Najpierw się bijemy ile da, przy czy ewakuujemy najwartościowsze okręty nawodne. Potem to już nasi sojusznicy przyjdą nas wyzwolić. Kto ma w takim razie obowiązek obrony Polski ? WP i MW czy Alianci ?

Po to, żeby żaden bojowy idiota, nie ryzykował utraty wartego 15 milionów okrętu atakując stateczek wart pół mililona...

Czyli sugrujesz, że d-cami polskich o.p. byli idioci ?

Operacyjną i taktyczną głupotę.

Nie operacyjną i takltyczną głupotę, tylko czekał na pozowlenie ataku. Siedział uwiązany na smyczy. Ponieważ jak wynika z tego co napisałeś wyżej był potencjalnym "idiotą" ryzykującym mieniem państwowym. Wydaje mi się, że coś tu nie gra.

Chętnie posłucham o agresywnym planie wojny morskiej przeciw

Cóż nie będąć naukowcem zawodowo zauważam pewną mocarstwowość państwa gdzie nie ma na chleb. To mi przypomina dzisiejszą Rosję. Przede wszystkim należało zainwetsować pieniążki w obronę wybrzeża i baz, tak od strony lądowej jak i morza, oraz w stworzenie parasola powietrznego. Zdaje się, że wtedy nikt w Polsce nie podejżewał jaką rolę odegra lotnictwo. Budowanie okrętów klasy krążownik czy niszczyciel jednocześnie bez zapewnienia im bezpiecznego schronienia we własnym porcie to jak budowanie kolosa na glinianych nogach. Wystarczy pdociąć kostkę i się zawali, i tak właśnie było z obroną wybrzeża. Co do zasadności zakupów o.p. tutaj jestem w pełni zgodny, że były potrzebne. Pytanie tylko czy takie jakie Polska posiadała. Czy nie należło raczej zakupić czegoś mniejszego, np w neimieckiej klasie TYP VII. Posiadając do tego silny parasol lotniczy oraz odpowiednia artylerię plot, oraz baterie brzegowe odpowiednio też zabezpieczone od strony lądu. Można było myśleć o budowaniu okrętów i zabezpieczaniu polskich wód terytorialnych.
Jeśli zaś idzie o plan agresywny, to o.p wcale nie musiały stereczeć wokół Półwyspu Helskiego, w płytkiej wodzie i narażać się na nękanie przez Niemców. Tak samo jak należało poważnie rozważyć zasadność ataku torpedowego, oraz rodzaj. Tu ukłon w stronę Kadulskiego, oraz za atakowanie okrętów od k-tt wzwyż. Agresywny plan to wyjście dalej od portów wlasnych i płycizn. Atakowanie żeglugi nieprzyjaciela w sposób aktywny, a nie siedzienie na smyczy.

[MiKo]

Wydaje mi się, że utrzymanie baz morskich z wojnie z Niemcami było niewykonalne z założenia (w przeciwieństwie do wojny z Sowietami).

[Boruta]

Powtorze jeszcze raz. Jesli ktos inwestuje kupe chajcu w rodzaj broni ktory w razie wojny ma uciekac, to znaczy ze cos jest z nim nie tak. Jesli wierzy ze jedna wojne to kto inny za nas wygra, za to za chwile w nasteponej bedziemy kozaczyc to jest z nim nie tak jeszcze bardziej. Jesli mu sie wydaje ze zalogi ktorych okrety uciekly na zachod, daly sie zamknac w neutralnych portach, czy pozatapiac w swoich, beda mialy morale zeby stawic czolo wrogowi w kolejnej wojnie to jeszcze bardziej. Przedwrzesniowi decydenci czesto popelniali bledy. Ot chociazby opracowanie i budowa wspomnianych Losi (nota bene kolejny "dziwny" pomysl ze bobbowce to byly na ZSRS, a na innego wroga juz nie) przed mysliwcami do ich obrony. Ale zeby az takimi byli durniami?
Pozwole sobie przypomniec ze Pilsudki w ramach wojny prewencyjnej chcial zajmowac Gdansk, ze pozniej byl wydzielony korpus majacy atakowac Wolne Miasto, ze zaloga Westerplatte miala poczatkowo bronic sie do nadejscia odsieczy i dopiero w ostatniej chwili okazalo sie ze takowej nie bedzie. Czego to dowodzi? Na pewno nie zalozenia utraty wybrzeza i baz floty, lecz wrecz przeciwnie.

Dlaczego o.p były trzymane na smyczy?

Po to, żeby żaden bojowy idiota, nie ryzykował utraty wartego 15 milionów okrętu atakując stateczek wart pół mililona...

Czyli Twoim zdaniem uboty robily zle atakujac "stateczki"? Powinni wszystkie zachowac na Normandie?

[crolick]

Dla Naszych Szanownych Dyskutantow mam taka niesmiala propozycje. Niech zamiast powtarzac komunistyczna propagande, racza pojsc do Archiwum MW badz CAWu i przeczytac to co pisali oficerowie KMW. Bo to co pisali ci Panowie, oraz to co na ten temat pisali 'historycy' za czasow PRL to dwie rozne sprawy, malo majace ze soba wspolnego.

Bo takie gadanie jest po prostu nude. My nasza wiedze opieramy na materiale zrodlowym, wy na ksiazkach z czasow socjalistycznej szczesliwosci. I taka jest roznica w wiedzy.

[Gość]

Witam!
@Grom:
Wojnę nie toczy się w obronie terytorium.
Wojnę toczy się aby umożliwić zrealizowanie własnej woli - wbrew przeciwnikowi.
Aby tego dokonać, należy uniemożliwić mu opór (a więc zniszczyć armię), oraz uniemożliwić odbudowanie sił (a więc zająć ośrodki mobilizacyjne).

Dowództwo Polskiej Marynarki Wojennej podczas kampanii 1939 roku musiało uniknąć zniszczenia Floty i umożliwić przyszłą odbudowę sił - po to, żeby nie przegrać wojny.

Jeśli już PMW musiałaby czegokolwiek bronić, to ośrodków mobilizacyjnych, a nie abstrakcyjnego terytorium. Przewrotnie mogę dodać, że w 1939 roku ośrodków mobilizacyjnych dla PMW nie było na polskim Wybrzeżu, były natomiast we Francji i Wielkiej Brytanii.

Już nie chce mi się pytać, w jaki niby sposób OP miałyby bronić swojego terrytorium.

I naprawdę - rację miał Crolick: dyskusja rozpoczęła się od założeń strategicznych, a kończy się bezsensownym pytaniem "Czyli sugrujesz, że d-cami polskich o.p. byli idioci?"


@Boruta:
Powtórzę jeszcze raz: zaproponuj jakikolwiek plan wojny z Niemcami dla polskiej floty.
Jakikolwiek, w którym nie ryzykowałoby się majątku 100 000 000 złotych dla zniszczenia celów wartych tysiące razy mniej.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Panowie: poprawcie swoje posty: nie będę zabijał się o polskie czcionki (choć jam z moderatorskiej szkoły Mitoko), ale nazwisko Pierwszego Marszałka pisze się "PIŁSUDSKI".
X

Edit:

Przede wszystkim należało zainwetsować pieniążki w obronę wybrzeża i baz, tak od strony lądowej jak i morza, oraz w stworzenie parasola powietrznego. Zdaje się, że wtedy nikt w Polsce nie podejżewał jaką rolę odegra lotnictwo. Budowanie okrętów klasy krążownik czy niszczyciel jednocześnie bez zapewnienia im bezpiecznego schronienia we własnym porcie to jak budowanie kolosa na glinianych nogach.

Bo mi umkło:
Poczytaj sobie o rozwoju polskiego lotnictwa morskiego na forum lotniczym, czy gdzie indziej.
setka samolotów na tę garść okrętów to "odpowiedni parasol" czy jeszcze za mało?
Gromie - zanim zaczniesz komuś coś zarzucać, sprawdź proszę, czy przez przypadek nie strzelasz sobie samobója.
X