Forum Okrętów Wojennych

Tymoteuszu - prośba. Na przyszłość postaraj się pisać bardziej dokładnie. Ja rozumiem, że twoja teza może być prawdziwa, ale przypuszczam, że tylko pod pownymi zastrzeżeniami, które są w twojej głowie ale nie w naszych. A domyślanie się tego jest uciążliwe nie tylko dla Woja ale myśle że dla nas wszystkich. Więc bądź tak miłym misiem i jeśli zamierzasz pisać tego typu oceniające tezy, pisz czarno na białym pod jakimi warunkami twoja teza jest uprawniona. Bo tak - to tylko czas tracimi na dochodzenie 'co autor miał na myśli'...

Witam!

crolick pisze:Tymoteuszu - prośba. Na przyszłość postaraj się pisać bardziej dokładnie. Ja rozumiem, że twoja teza może być prawdziwa, ale przypuszczam, że tylko pod pownymi zastrzeżeniami, które są w twojej głowie ale nie w naszych. A domyślanie się tego jest uciążliwe nie tylko dla Woja ale myśle że dla nas wszystkich. Więc bądź tak miłym misiem i jeśli zamierzasz pisać tego typu oceniające tezy, pisz czarno na białym pod jakimi warunkami twoja teza jest uprawniona. Bo tak - to tylko czas tracimi na dochodzenie 'co autor miał na myśli'...

Crolicku, a o co Ci dokładnia chodzi?
Któraż moja teza jest "mało dokładna"?
Ja - od samego początku twierdziłem (i nadal twierdzę - że PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku.

Jedyne co Woj wykazał, to to, że:
- w 1941 roku (przestarzałe?) Pezetele stanowiły trzecią część sił myśliwskich Turcji, Grecji, Rumunii i Bułgarii.
- że ostatnie rumuńskie (przestarzałe?) Pezetele zostały wyprodukowane w 1940 roku.
- że Rumuni pozostawili (przestarzałym w 1941roku?) Pezetelom mało ważne zadanie ochrony stolicy i zagłebia naftowego.
Czy odnosi się to do głównej tezy: PZL-11 miał dużą wartość bojową? Nie - jedynie do słów, że większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku. No i co - nie była? Była: przecież Woj to udowodnił

Nie odniósł się natomiast do 1939 roku, nie skomentował nawet słów Mitoka:

Mitoko pisze:Pomijając mocarstwa i Hiszpanię w lepszej sytuacji od nas de facto byli tylko Holendrzy i Finowie na D.XXI i teoretycznie Węgrzy na CR-42.

Niestety - fakt jest faktem: w lepszej sytuacji w 1939 roku byli od nas tylko Holendrzy i Finowie na D.XXI i teoretycznie Węgrzy na CR-42. Jednocześnie w każdym z tych państw były samoloty gorsze niż nasze PZL-7 - nawet w Niemczech. Całe lotnictwo sowieckie było zaś uzbrojone w samoloty I-15 oraz I-16 - niemal jak

Żaden z szanownych dyskutantów nie odważył sięzanegować tezy o skuteczności polskiej OPlotK, czy chciażby przeprowadzić analizy prównawczej skuteczności OPlotK w Polsce i w: Norwegii, Danii, Holandii, czy Sowietach.

Wystarczy hasło rzucone przez komuszą propagandę: PZL były przestarzałe, a polska OPlotK - niestkuteczna. Czemu nikt nie odpowiedział mi na pytania:
- Ile kompanii przeciwlotniczych karabinów maszynowych było w dyspozycji Zająca?
- Dlaczego Niemcy i Sowieci nie bombardowali stacji kolejowych, a jedynie tory?
- Jak wyglądały próby bombardowania Warszawy, a jak wygladało zniszczenie Rotterdamu, Belgradu, Coventry, Kolonii?
- Ile polskich eskadr zostało zniszczonych na lotniskach? Ile eskadr duńskich, norweskich, holenderskich, belgijskich, jugosłowiańskich, sowieckich i amerykańskich zostało rozbitych bombardowaniami?

Więc - Misiu-Crolisiu - poproś interlokutorów o dyskusję na temat "Wartości bojowej PZL P-11c", a nie dyskusji o tym, czy 35%myśliwców to liczba o której można mówić, że to "podstawowe wyposażenie", czy nie.

No i dziwi mnie postawa PiteraNZ: zadał pytanie znając odpowiedź?

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Woju, w - bodajże - październikowym numerze Sp był artykuł o wdrażaniu PZL-24 do lotnictwa rumuńskiego - czytałeś?
X

Ksenofont pisze:Któraż moja teza jest "mało dokładna"?
Ja - od samego początku twierdziłem (i nadal twierdzę - że PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku.

Jedyne co Woj wykazał, to to, że:
- w 1941 roku (przestarzałe?) Pezetele stanowiły trzecią część sił myśliwskich Turcji, Grecji, Rumunii i Bułgarii.
[...]
Czy odnosi się to do głównej tezy: PZL-11 miał dużą wartość bojową? Nie - jedynie do słów, że większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku. No i co - nie była? Była: przecież Woj to udowodnił

Jedna trzecia to nie "podstawa" (przy czym jedna trzecia nijak z rachunku wyjść nie chce!).
Cztery państwa to nie "większość".
P.24 to nie P.11a/c
Przykro mi, ale tak dyskutować się nie da.

Ksenofont pisze:Żaden z szanownych dyskutantów nie odważył sięzanegować tezy o skuteczności polskiej OPlotK, czy chciażby przeprowadzić analizy prównawczej skuteczności OPlotK w Polsce i w: Norwegii, Danii, Holandii, czy Sowietach.

Wystarczy hasło rzucone przez komuszą propagandę: PZL były przestarzałe, a polska OPlotK - niestkuteczna. Czemu nikt nie odpowiedział mi na pytania:
- Ile kompanii przeciwlotniczych karabinów maszynowych było w dyspozycji Zająca?
- Dlaczego Niemcy i Sowieci nie bombardowali stacji kolejowych, a jedynie tory?
[...]
- Ile polskich eskadr zostało zniszczonych na lotniskach? Ile eskadr duńskich, norweskich, holenderskich, belgijskich, jugosłowiańskich, sowieckich i amerykańskich zostało rozbitych bombardowaniami?

A co to wszystko ma do wartości bojowej P.11 w 1939 roku?!

Ksenofont pisze:P.S. Woju, w - bodajże - październikowym numerze Sp był artykuł o wdrażaniu PZL-24 do lotnictwa rumuńskiego - czytałeś?
X

Powiedzmy, że artykuł był przez Denesa ze mną konsultowany. Stąd też zdaję sobie świetnie sprawę, że informacjami z tego tekstu żonglujesz w sposób całkowicie dowolny - i sprzeczny z tezami autora.

Witam!

Woj pisze:

Ksenofont pisze:Któraż moja teza jest "mało dokładna"?
Ja - od samego początku twierdziłem (i nadal twierdzę - że PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku.
Jedyne co Woj wykazał, to to, że:
- w 1941 roku (przestarzałe?) Pezetele stanowiły trzecią część sił myśliwskich Turcji, Grecji, Rumunii i Bułgarii.
[...]
Czy odnosi się to do głównej tezy: PZL-11 miał dużą wartość bojową? Nie - jedynie do słów, że większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku. No i co - nie była? Była: przecież Woj to udowodnił

Jedna trzecia to nie "podstawa".
Cztery państwa to nie "większość".
P.24 to nie P.11a/c
Przykro mi, ale tak dyskutować się nie da.

Oj nie da się, nie da:

Ksenofont pisze:Więc - Misiu-Crolisiu - poproś interlokutorów o dyskusję na temat "Wartości bojowej PZL P-11c", a nie dyskusji o tym, czy 35%myśliwców to liczba o której można mówić, że to "podstawowe wyposażenie", czy nie.

___________

Ksenofont pisze:PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku.

Podejrzewam, że PZL-11 oraz PZL-24 można nazwać "sprzętem podobnej klasy"
I-15/16, CR-42 to sprzęt klasy PZL-11, czy raczej bliżej mu do Bf-109E?

Woj pisze:

Ksenofont pisze:Żaden z szanownych dyskutantów nie odważył sięzanegować tezy o skuteczności polskiej OPlotK, czy chciażby przeprowadzić analizy prównawczej skuteczności OPlotK w Polsce i w: Norwegii, Danii, Holandii, czy Sowietach.

Wystarczy hasło rzucone przez komuszą propagandę: PZL były przestarzałe, a polska OPlotK - niestkuteczna. Czemu nikt nie odpowiedział mi na pytania:
- Ile kompanii przeciwlotniczych karabinów maszynowych było w dyspozycji Zająca?
- Dlaczego Niemcy i Sowieci nie bombardowali stacji kolejowych, a jedynie tory?
[...]
- Ile polskich eskadr zostało zniszczonych na lotniskach? Ile eskadr duńskich, norweskich, holenderskich, belgijskich, jugosłowiańskich, sowieckich i amerykańskich zostało rozbitych bombardowaniami?

A co to wszystko ma do wartości bojowej P.11 w 1939 roku?!

No oczywiście - nic . Samoloty myśliwskie nie mają nic wspólnego z obroną przeciwlotniczą kraju.
Przynajmniej odpowiedz mi na pytanie, z którym rozprawiłeś się eleganckim"[...]":
- Jak wyglądały próby bombardowania Warszawy, a jak wygladało zniszczenie Rotterdamu, Belgradu, Coventry, Kolonii?
Zaraz zacznie się bezsensowna dysksja o nalotach z czwartego tygodnia września


Woju, przestań łapać mnie za słówka, wsadzać w me usta rzeczy, których nie wypowiedziałem, dyskutować o tym, czy 35% to wystarczająco dużo (czy mało).
W zamian za to: czytaj to co napisałem i dyskutuj merytorycznie o 1939 roku.

No chyba, że brakuje Ci argumentów

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Woju, czy w jakikolwiek sposób odwoływałem się do artykułu z SP? Żonglowałem nim?
Więc - albo pokaż, gdzie się do niego odwołałem - albo przeproś za robienie zamieszania.
I powtórzę prośbę: nie doprawiaj mi gęby, nie wmawiaj, że mówiłem coś, co tylko sam sobie wyobraziłeś!!!
X

Powiem tak - wypowiedzi Xena są de facto takie że ciężko się w nich połapać - przyznaję rację Crolickowi i Wojowi.
Druga rzecz - Xeno - proszę - Przyhamuj nieco z osobistymi wycieczkami i nieco może usystematyzuj ten temat - albo wręcz zacznijcie od nowa.
Bo na razie Twoje żonglowanie wypowiedziami innych doprowadziło do kompletnego zamieszania

Z mojej strony EOT.

Witam!

Mitoko pisze:Powiem tak - wypowiedzi Xena są de facto takie że ciężko się w nich połapać - przyznaję rację Crolickowi i Wojowi.
Druga rzecz - Xeno - proszę - Przyhamuj nieco z osobistymi wycieczkami i nieco może usystematyzuj ten temat - albo wręcz zacznijcie od nowa.
Bo na razie Twoje żonglowanie wypowiedziami innych doprowadziło do kompletnego zamieszania

Mitoko - daj spokój, w których moich wypowiedziach ciężko się połapać?
Gdzie i kiedy wybrałem się na osobistą wycieczkę??
Czym żonglowałem???


Dyskusja miała być o 1939 roku, Woj skierował ją na 1941 - proszę bardzo - mi to odpowiada

Woj pisze:Jedna trzecia to nie "podstawa" (przy czym jedna trzecia nijak z rachunku wyjść nie chce!).
Cztery państwa to nie "większość".
P.24 to nie P.11a/c

Masz rację: jedna trzecia z rachunku wyjść nie chce!!!
(przynajmniej w Rumunii):
Samoloty będące na wyposażeniu lotnictwa myśliwskiego Rumunii w początkach 1941 roku:
PZL-11C/F - 156
PZL-24E - 30
Heinkel 112B - 30
Hurricane MkI - 12
IAR-80 - 20 (Zamówiono 240 - pierwsze transza 20 egzemplarzy właśnie opuściła fabrykę.)
Messerschmit Bf-109E - (zamówiono 80 sztuk, 28 dostarczonych w 1940 roku).
Co my tu widzimy: w początkach 1941 roku ponad połowa samolotów myśliwskich Rumunii to PZL-11.
Co prawda PZL-11F, to nie to samo co PZL-11C - tu masz rację Woju - ale rumuńskie PZL-11C, to samoloty walczące w Polsce (a przynajmniej część z nich).
Myśliwce Puławskiego stanowiły dwie trzecie lotnictwa myśłiwskiego AAR.
(To znaczy, że 35% lotnictwa myśliwskego Rumunii NIE BYŁO samolotami klasy PZL-11!!!)
Masz więc rację - jedna trzecia nijak z rachunku wyjść nie chce

Zeby uprzedzić próby udowodnienia, że P-11 nadawały się tylko do szkół, podam wyposażenie eskadr myśliwskich AAR 22 czerwca 1941 roku (niestety, nie mam danych na styczeń ):
3 eskadry - IAR-80,
2 eskadry - He 112,
1 eskadra - Hurricane
2 eskadry - PZL-24,
6 eskadr - PZl-11.
Dla tych, którzy mają prolemy "z połapaniem się": 57% eskadr było wyposażonych w samoloty klasy PZL-11C. 43% eskadr rumuńskich było wyposażonych w PZL-11C!!!

Masz więc rację Woju - jedna trzecia nijak z rachunku wyjść nie chce

Jedna trzecia wyjdzie z rachunków w lotnictwie greckim, naprawdopodbniej - tureckim.
To jeśli chodzi o myśliwce Puławskiego.

Jako że cztery państwa to nie "większość" popatrzmy na inne:
-Słowacja - uzbrojona w ca 80 Avii B-534 - 20 zużytych Emili dostali Słowacy dopiero w 1942 roku.
-Bułgaria (styczeń 1941 roku): 73 B-534, 11 P-24B, 18 Bf-109E.
-Szwajcaria (ci odstają - ale oni mają banki) - Bf-109B i Morany 406.
-Sowieci - 95% to I-15 oraz I-16 a także niewielka ilość "doskonałych" MiGów, "fenomenalnych" Jaków, oraz "przepięknych" ŁaGGów.
-Finowie: 5 eskadr myśiwskich: po jednej na Brewsterach, Moranach i Fiatach G50, dwie na Fokkerach DXXI - nieżle, ale jak na państwo będące w stanie zagrożenia wojennego wcale nie tak dobrze.
-Portugalia - Gladiatory
-Co zostaje z państw Europejskich?
Wielka Brytania, Włochy - eskadry OPK walczą na Hurrych i Spitach, Saettach, eskadry morskie i kolonialne - na Gladiatorach i Fiatach CR-42 (liczę, że dyskutanci uściślą).
Niemcy - w całości przezbrojeni w Bf-109E/F.
Jeszcze chyba tylko Jugosławia i Szwecja zostały, ale książki są w tym
pokoju, w którym właśnie śpi córka.

PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku.

Można oczywiście się spierać, czy Avia 534, Gladiator, I-15, I-16, J-8 to samoloty podobnej klasy co PZL-11, albo o cokolwiek innego, ale darujmy już sobie dalszą dyskusję, w co były uzbrojone jednostki myśliwskie państw europejskich w 1941 roku - zajmijmy się 1941 rokiem.
Pokażcie, na czym polegała słabość polskiej OPlotK w 1939 roku w porównaniu z innymi państwami.

Pozdrawiam wsystkich zagubionych
Ksenofont

(1) Wytłumacz mi proszę, w takim wypadku jaki związek z wartością bojową P-11c w 1939 roku, ma fakt, że np. w Górnej Wolcie w roku 1956 był na składzie jeszcze jeden myśliwiec P-11c?! Czego to dowodzi - siły P-11c czy może zacofania lotnictwa Górnej Wolty?! Ty uważasz że tego pierwszego, ja twierdzę że oba czynniki...

(2) Ni jak też nie jestem w stanie zrozumieć, co ma do naszego dzielnego P-11c fakt, że w 1939 r. w Luftwaffe były na stanie Ar-68!?

(3) O ile dobrze rozumiem, chcesz udowodnić że wartość bojowa P-11c była na tle innych myśliwców 1939 [zwłaszcza wśród naszych sasiadów] wcale nie mała. Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Przypuszczam, że również zgodzisz się ze mną, że wartość bojowa Me-109 była większa.

I last but not least:
(4) Ja odbieram twoje posty skierowane w stronę Woja jako natarczywe i agresywne. Więc pomyśl jak może czuć się twój rozmówca?! Nie jest ważne co ty miałeś na myśli, ważne jest jak cie odbierają [tak wiem, dla wybitnych indywidualistów jak Ty jest to osobista tragedia - ale tak niestety już to społeczeństwo działa ]

crolick pisze:(1) Wytłumacz mi proszę, w takim wypadku jaki związek z wartością bojową P-11c w 1939 roku, ma fakt, że np. w Górnej Wolcie w roku 1956 był na składzie jeszcze jeden myśliwiec P-11c?! Czego to dowodzi - siły P-11c czy może zacofania lotnictwa Górnej Wolty?! Ty uważasz że tego pierwszego, ja twierdzę że oba czynniki...

Wiesz, w niektórych państwach Mustangi były w uzbrojeniu jeszcze w latach 1970
A jakie ma to znaczenie?
Po prostu w kilka lat po 1939 roku niektóre państwa uznały, że P-11 ma jeszcze wartość bojową. Oznacza to, że albo wszystkie te państwa są zacofane, albo P-11 ma wystarczające zdolności bojowe. Więc wychodzi na to, że zacofana była cała niemal Europa?

crolick pisze:(2) Ni jak też nie jestem w stanie zrozumieć, co ma do naszego dzielnego P-11c fakt, że w 1939 r. w Luftwaffe były na stanie Ar-68!?

Mówiłem to a'propos wyposażenia naszego lotnictwa w różne samoloty - dokładniej w P-7: nawet w Luftwaffe uznano, że samoloty gorsze niż nasze P-7 mają jakąś tam wartość bojową

crolick pisze:(3) O ile dobrze rozumiem, chcesz udowodnić że wartość bojowa P-11c była na tle innych myśliwców 1939 [zwłaszcza wśród naszych sasiadów] wcale nie mała. Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Przypuszczam, że również zgodzisz się ze mną, że wartość bojowa Me-109 była większa.

Wartość bojowa Jagdwaffe była wówczas największa na świecie - właśnie z powodu doskonałego Bf-109E. Ale celem myśliwców są także bombowce...

crolick pisze:(4) Ja odbieram twoje posty skierowane w stronę Woja jako natarczywe i agresywne. Więc pomyśl jak może czuć się twój rozmówca?! Nie jest ważne co ty miałeś na myśli, ważne jest jak cie odbierają [tak wiem, dla wybitnych indywidualistów jak Ty jest to osobista tragedia - ale tak niestety już to społeczeństwo działa ]

A nie odbierasz postów Woja skierowanych we mnie jako natarczywe i agresywne?
Biedny Ja
Nikt nie staje w mojej obronie...

W każdym razie: nie chciałem w żaden sposób urazić nikogo, szczególnie Woja.
Nie zarzuciłem nikomu, że powiedział, czego nie powiedział; że manipuluje; że "z kimś takim" dyskusja jest niemożliwa; że czyni osobiste wycieczki... Więc jeszcze raz: nie chciałem w żaden sposób urazić nikogo, szczególnie Woja. Chciałem się jedynie dowiedzieć nowych rzeczy. Przepraszam za to, że moje słowa czyniły wrażenie natarczywych i agresywnych - ale tak to już w dyskusji bywa.

Pozdrawiam
Ksenofont

Wracając do tematu. Pisząc o wartości bojowej PZL P-11c nie miałem na myśli sprzetu państw z nami nie graniczących ponieważ w 1939 r. nie miało to żadnego znaczenia.
Stan Lotnictwa rumuńskiego jest dla mnie mało przekonujący ponieważ ani my nie planowaliśmy ofensywy na Rumunię ani oni na nas.
Co do porównywania stanów ewidencyjnych to również nie ma to większego sensu ponieważ podczas walki liczy się sprzęt, który znajduje się na polu bitwy. A tutaj walczyły PZL P-11c, PZL P-7 z Me-109, Me-110, He-111, Ju-87 itd. Jakoś o dużych bitwach powietrznych toczonych przez PZL P-11c i Ar-68 nie czytałem. Stąd albo prosiłbym Ksenofonta o wskazanie gdzie się się toczyły albo o odniesienie się do szans ww. samolotów.
Nie twierdzę, że PZL P-11c nie miał żadnej wartości bojowej ponieważ miałby ją nawet w 1945 r. tylko wtedy byłoby to np. tak Me-263 = 500 pkt a PZL P-11c = 25 pkt.

Moja wątpliwość dotyczyła obrony Warszawy i szans PZL P-11c w walce z niemieckimi myśliwcami i bombowcami. Miałem nadzieję, że napisze ktoś kto zna się na lotnictwie. A poza krótką wzmianką o Oerlikonach znalazłem jedynie odniesienie np. do Gladiatorów - ile ich walczyło w bitwie o Anglię? Czy nie służyły przypadkiem na mniej ważnych kierunkach - mniej ponieważ wyspy brytyjskie były nr 1.

Hej

Mitoko pisze:[Czyli w sumie najgroźniejszym przeciwnikiem by były Gladiatory i B.534 - czyli nic co by zmuszało do paniki.

W panikę to w ogóle najlepiej nie wpadać ale jednak oba wymienione samoloty są wyraźnie mocniejsze od P-11c: nie tylko szybsze o kilkadziesiąt km/h, ale jako dwupłatowce pewnie i zwrotniejsze. I tak samo lub silniej uzbrojone.

Witam!
Tydzień minął, emocje opadły, skoro więć już sobie udowodniliśmy, że wspólcześnie wszystkie siły powietrzne są przestarzałe (no bo Amerykanie mają F-22, a nikt inny nie ma) teraz rozprawmy się z innymi mitami.

Speedy pisze:Hej

Mitoko pisze:[Czyli w sumie najgroźniejszym przeciwnikiem by były Gladiatory i B.534 - czyli nic co by zmuszało do paniki.

W panikę to w ogóle najlepiej nie wpadać ale jednak oba wymienione samoloty są wyraźnie mocniejsze od P-11c: nie tylko szybsze o kilkadziesiąt km/h, ale jako dwupłatowce pewnie i zwrotniejsze. I tak samo lub silniej uzbrojone.

Gotów jestem przyznać rację co do Gladiatorów, że były szybsze o 30-40 kilometrów od P.11c a nawet zwrotniejsze...
Ale Avia B-534?
Szybsza?!?
1.seria B-534 rozwijała prędkość 353 km/h, 4 seria - 380 km/h. (dane za Jiri Vrany, Avia B-534).
Pewna?!?
Nie za bardzo wiem co to znaczy, ale P-11 miał konstrukcję półskorupową, metalową, a Avie (i Gladiatory) to jednak mieszane kratownice rodem z pierwszej wojny światowej)
Zwrotniejsza?!?
Nie znam wartości liczbowych (może ty je znasz?) ale B-534 była raczej myśliwcem, który przewagę osiągał dzięki prędkości, a nie manewrom.

Pytałem się, ile luf plot miało Wojsko Polskie w 1939 roku. Otóż 3000-4000 tysiące

Co więcej, polska OPlotK wypełniła w 1939 roku stawiane jej zadania.
1/ osłoniła mobilizację i koncentrację armii,
2/ uniemożliwiła zniszczenie lotnictwa,
3/ skutecznie ochraniała szlaki kolejowe,]
4/ zabezpieczała centra administracyjne.Takie zadania udało się zrealizować także: Finlandii, Francji, Wielkiej Brytanii, Grecji, Rumunii, Niemcom.
Nie udało się: Norwegii, Danii, Belgii, Holandii, Jugosławii, Sowietom, USA, Italii, Bułgarii, Japonii.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Czytam sobie właśnie książkę prof. nadzw. dr hab. inż. Mariana Kopczewskiego "Obrona powietrzna Wojska Polskiego w latach 1920-2000". Otóż ten emerytowany oficer ludowego Wojska Polskiego napisał o 1939 roku: jednostka typu dywizja powinna posiadać (jak to było w i armiach innych państw Europy) przynajmniej dywizjon artylerii przeciwlotniczej.
Bzdura, bo oczywiście w 1939 roku prawie żadna dywizja piechoty żadnej armii nie była wyposażona w dywizjon plot, ale sięgam do dalszej części książki, gdzie jest opisana artyleria plot PRL i jakoś tego dywiozjonu artylerii plot w dywizji nie mogę znaleźć!!!

Ot co znaczy potęga przyzwyczajenia!!!
Moje opinie nie zgadzają się z faktami - tym gorzej dla faktów: w 1939 roku było źle i koniec dyskusji!!!

P.11c był przestarzały, i nie ma co go porównywać z innymi samolotami - koniec dyskusji.
I najlepiej nie dyskutować o liczbach, wartościach i innych danych, tylko o uczuciach, wrażeniach i poglądach...
(Bo nie daj Bóg analiza liczb wykaż coś zupełnie innego!!!)

X

Ksenofont pisze: Pytałem się, ile luf plot miało Wojsko Polskie w 1939 roku. Otóż 3000-4000 tysiące

Co więcej, polska OPlotK wypełniła w 1939 roku stawiane jej zadania.
1/ osłoniła mobilizację i koncentrację armii,
2/ uniemożliwiła zniszczenie lotnictwa,
3/ skutecznie ochraniała szlaki kolejowe,]
4/ zabezpieczała centra administracyjne.Takie zadania udało się zrealizować także: Finlandii, Francji, Wielkiej Brytanii, Grecji, Rumunii, Niemcom.
Nie udało się: Norwegii, Danii, Belgii, Holandii, Jugosławii, Sowietom, USA, Italii, Bułgarii, Japonii.

Ta ilość luf to jest chyba razem z ckm tak??

I te zadania udało się poszczególnym krajom wypełnić lub nie w jakim okresie II wojny? Bo Niemcom pod koniec wojny chyba nie bardzo się to udawało. A co do USA to chodzi Ci Pearl Harbor i Filipiny?

Zelint pisze:Ta ilość luf to jest chyba razem z ckm tak??

A jak? zobacz o co się pytałem
Wiesz, możemy policzyć działka - to wtedy przewaga Polaków będzie kolosalna - taka Norwegia miała pół tuzina (6 działek przeciwlotniczych)
Podobnie było z Danią, Belgią, Holandią, Francją(!),Jugosławią, Rumunią, Grecją i większością państw europejskich. Jako nieliczni mieliśmy działka!!!
A na poważnie: wiem, że w 1944/45 ckm był nieskuteczny jako broń OPL - ale w 1939-41 - był wystarczajacy - czego dowiódł 1939 rok w Polsce i Finlandii.

Zelint pisze:I te zadania udało się poszczególnym krajom wypełnić lub nie w jakim okresie II wojny? Bo Niemcom pod koniec wojny chyba nie bardzo się to udawało. A co do USA to chodzi Ci Pearl Harbor i Filipiny?

Z decyduujące uznałem realizowanie zadań OPlotK przed załamaniem się systemu obronnego państwa: nad Italią Alianci latali jak chcieli nie z powodu załamiania się państwa, ale z powodu słabości OPlotK.
Nad Niemcami - dopiero po załamiu się gospodarki.
Nad Polską - OPlotK realizowało swoje zadnia dopóki nie wycofano jej na wschód.
Bezsprzecznie Pearl Harbor, Filipiny były klęską OPK Stanów Zjednoczonych.:
-zniszczono lotnictwo, uniemożliwiono mobilizację, koncentrację floty, unieszkodliwiono iosrodki administracyjne.
Wybacz, ale wiem, że naloty powietrzne Japończyków na terytorium kontynentalne USA zabiły tylko jedną osobę.
X

Ksenofont pisze:Bezsprzecznie Pearl Harbor, Filipiny były klęską OPK Stanów Zjednoczonych.:
-zniszczono lotnictwo, uniemożliwiono mobilizację, koncentrację floty, unieszkodliwiono osrodki administracyjne.

????

Co do pierwszego punktu to się jeszcze zgodzę... ale co do pozostałych?
Jakoś nalot Nagumo nie przeszkodził w działaniach US Navy nawet na 1 dzień => baza funkcjonowała, sztab sobie pracował, łączność działała, ekipy ratownicze pracowały i ratowały, co się dało, jak wróciły lotniskowce to zostały zatankowane, uzbrojone i posłane w kolejny rejs... potem Flota Pacyfiku miała oparcie w PH do końca wojny... to jaka klęska?
To tak, jakbyś par excellence atakiem lotniczym rozwalił transport czołgów razem z pociągiem ale zostawił nienaruszone torowisko, zabudowania, parowozownię i ZNTK...

Filipiny - w sumie podobnie; co prawda siły powietrzne MacArthura zostały wyniszczone w większości już na samym początku, ale potem też obrońcy działali calkiem sprawnie, mimo odcięcia od własnych baz na kontynencie...

A co do dywizjonu plot w dywizjach: IIRC Niemcy dorobili się go dość późno, bo chyba w 1943 roku dopiero, i nie we wszystkich; w 1939 to był bodaj kompania działek 20mm - podczepiona chyba pod dywizjon ppanc. Sowieci mieli tylko ckm-y, licząc na przewagę WWS w powietrzu. Potem chyba też nie rozwijali dywizyjnych środków OPL, skupiając je w dywizjach OPL wojsk lądowych (mieszany sprzęt) i najróżniejszych samodzielnych pułkach/dywizjonach (działa 25 i 37mm, armaty 76 i 85mm)

Chciałbym powiedzieć że dywizja pancerna/zmechanizowana PRL miała pułk przeciwlotniczy OPL wojsk. W zależności od formacji dywizji był to pułk w składzie 5 baterii ogniowych z 4 zestwami rakietowymi (KUB/OSA AKM) lub 2 dyony ogniowe na S-60.

W 1939 Niemcy oprócz kompani oplot na 20mm NKM mieli pozadywizyjne formacje OPL w ramach Armii Polowych podlegające Luftwaffe w sile pułku/dywizji (od 1940 dywizja=korpus). Podobnie było w WB w 1930, ale tam zwiększano dywyzyjne środki OPL do stanu pułku OPL z 48 boforsami i plutonów NKM 20mm przydzielanych baonom/dyonom. W sumie 110 dywizyjnych środków OPL w 1944. W ZSRR w Armii Radzieckiej i w Wojsku Polskim formowano dywizje OPL w celu scentralizowania OPL Armii Ogólnowojskowej w jednym ręku. Siły tej dywizji to przeważnie 3 pułki MK OPL na 36 37-kach i pułk ŚK na 24 85-kach.
W 1939 OPL wojsk było słabe. Nie mogło spełnić swojej roli. Oprócz dywizyjnych baterii OPL, które zgodnie z badaniami miały liczyć 8 luf, a liczyły 4, były kompanie ckm OPL. Kompanie te docelowo miały posiadać FK-A 20mm, ale w 1939 ich nieposiadały, a ckm o przestarzałej konstrukcji i niskiej szybkostrzelności nadawały się do odstraszania Henschli i Storchów. Po za dywizyjnych formacji o znaczeniu operacyjnym OPL wojsk nieposiadało. Armijne środki OPL to jednostki ochrony sztabów Armii. OPP dopiero się rozwijało, Miało sprawny system obserwacyjno meldunkowy tylko wokół W-wy. Dotacje sprzętowe do obrony obiektowej symboliczne. Brak obrony strefowej. Lotnictwo myśliwskie OPP świetnie zorganizowane jednak na sprzęcie bez wartości bojowej dla stawianych zadań. Braki w balonach zaporowych. Konkludując nasz system OPL wojsk i OPP był dziurawy i nieskuteczny. Nie z powodu koncepcyjnych wypracowanych w IOPP i WSLot. tylko z powodu braków w sprzęcie. którego było poprostu za mało.
POMIMO SUKCESÓW LOKALNYCH OPL WOJSK I OPP NIESPEŁNIŁO STAWIANYCH IM ZADAŃ.
Wartość bojowa P-11a/c przejawiała się w tym, że latał i strzelał strasząc Niemców. Ale te samoloty choć miały parę zwycięstw nie spełniły stawianych im zadań - nie stworzyły osłony powietrznej.