Bierzesz 2 kosiarki, wymontowujesz z nich silniki i robisz z nich samolot mysliwsko-bombowo-rozpoznawczy.Mitoko pisze:Ale na jakiś koncepcjach trzeba było bazować
Genialne w swojej prostocie.
PZL 38 WILK
-
SmokEustachy
- Posty: 4486
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Podobnie jak genialny w swojej ignorancji jest Twój post - Ty się nigdy nie nauczysz, że Rayski nie miał jasnowidzów pod ręką.
Spróbuję wytłumaczyć to "jak wołowi":
jest początek lat '30-ych - mamy rewolucję technologiczną w lotnictwie - na bazie dokonań amerykańskich w dziedzinie dolnopłatów powstaje Karaś (a potem Łoś) - i nagle pojawia się rewolucyjny silnik - wiadomo że problematyczny (bo wyczynowy) - ale nie było podstaw, żeby w tym czasie nie podejrzewać, że to zapowiedź rewolucji w silnikach - czyli albo robić to co nam dadzą Angole, albo spróbować znaleźć się w czołówce - niestety nie wyszło.
Tak to już bywa - przecież przełom w dolnopłatach wolnonośnych spowodowały samoloty pocztowe (bo na takich bazował Karać i jemu podobne konstrukcje), a następnie wolnonośne wielosilnikowe maszyny pasażerskie dały początek nowoczesnym bombowcom.
Najtrudniej było z myśliwcami - pierwsza generacja dolnopłatów to maszyny zastrzałowe o niespecjalnych osiągach (Ba-27, P-26, D-501). Co więcej - IAR-15/16 przegrywa z P.11, a D-501 z P.24 - ciężko, żeby w oczach faktycznych decydentów na poziomie KSUS/SG (nie mających odpowiedniej wiedzy) nie zalęgło się przekonanie, że dolnopłaty ustępują górnopłatom - RAF zaczął przesiadkę na dolnopłaty dopiero w 1938.
A więc po co był Wilk i Foka:
- bo chciano cięższego, szybkiego i db uzbrojonego myśliwca - P.24 reprezentował max co się dawało wyciągnąć z górnopłata;
- 2 silniki - bo nie liczyliśmy już na konstrukcje angielskie - a stworzenie LEKKIEGO i superwydajnego motoru średniej mocy dawało szansę na stworzenie stosunkowo niewielkiej maszyny
- i wreszcie - tworząc jeden typ Rayski chciał za jednym zamachem dostarczyć nowoczesną maszynę eskadrom liniowym i wzmocnić lotnictwo myśliwskie - w pełni zasadne przy małych siłach powietrznych.
Oczywiście będziesz dalej paplał, że można było wziąść GR-y i inne takie bajki - ale realia były takie, że de facto było to niewykonalne
Spróbuję wytłumaczyć to "jak wołowi":
jest początek lat '30-ych - mamy rewolucję technologiczną w lotnictwie - na bazie dokonań amerykańskich w dziedzinie dolnopłatów powstaje Karaś (a potem Łoś) - i nagle pojawia się rewolucyjny silnik - wiadomo że problematyczny (bo wyczynowy) - ale nie było podstaw, żeby w tym czasie nie podejrzewać, że to zapowiedź rewolucji w silnikach - czyli albo robić to co nam dadzą Angole, albo spróbować znaleźć się w czołówce - niestety nie wyszło.
Tak to już bywa - przecież przełom w dolnopłatach wolnonośnych spowodowały samoloty pocztowe (bo na takich bazował Karać i jemu podobne konstrukcje), a następnie wolnonośne wielosilnikowe maszyny pasażerskie dały początek nowoczesnym bombowcom.
Najtrudniej było z myśliwcami - pierwsza generacja dolnopłatów to maszyny zastrzałowe o niespecjalnych osiągach (Ba-27, P-26, D-501). Co więcej - IAR-15/16 przegrywa z P.11, a D-501 z P.24 - ciężko, żeby w oczach faktycznych decydentów na poziomie KSUS/SG (nie mających odpowiedniej wiedzy) nie zalęgło się przekonanie, że dolnopłaty ustępują górnopłatom - RAF zaczął przesiadkę na dolnopłaty dopiero w 1938.
A więc po co był Wilk i Foka:
- bo chciano cięższego, szybkiego i db uzbrojonego myśliwca - P.24 reprezentował max co się dawało wyciągnąć z górnopłata;
- 2 silniki - bo nie liczyliśmy już na konstrukcje angielskie - a stworzenie LEKKIEGO i superwydajnego motoru średniej mocy dawało szansę na stworzenie stosunkowo niewielkiej maszyny
- i wreszcie - tworząc jeden typ Rayski chciał za jednym zamachem dostarczyć nowoczesną maszynę eskadrom liniowym i wzmocnić lotnictwo myśliwskie - w pełni zasadne przy małych siłach powietrznych.
Oczywiście będziesz dalej paplał, że można było wziąść GR-y i inne takie bajki - ale realia były takie, że de facto było to niewykonalne
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
-
SmokEustachy
- Posty: 4486
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
De facto bylo to wykonalne - tylko trzeba bylo miec pomyslunek.
2. Anglicy mieli jasnowidzow /Hurricane, Spitfire/
Niemcy mieli /He 112, Bf 109/
Francuzi mieli /MS-406,
D-501!/
Holendrzy mieli - DXXI
ZSRR mialo - I 16
Tylko jeden bidulek Rayski nie mial z SG na dokladke...
Z czym sie mozna zgodzic to z brakiem wiedzy u decydentow - i to byl glowny jezeli nie jedyny problem.
Mogli sie douczyc...
2. Anglicy mieli jasnowidzow /Hurricane, Spitfire/
Niemcy mieli /He 112, Bf 109/
Francuzi mieli /MS-406,
D-501!/
Holendrzy mieli - DXXI
ZSRR mialo - I 16
Tylko jeden bidulek Rayski nie mial z SG na dokladke...
Z czym sie mozna zgodzic to z brakiem wiedzy u decydentow - i to byl glowny jezeli nie jedyny problem.
Mogli sie douczyc...
-
Mariusz
Smoku!
Przeanalizuj sobie dokładnie strukture GISZ i SG oraz wzajemne powiązania między poszczegolnymi oddziałami w/w instytucji oraz procesy decyzyjne, a dokładniej mowiąc ich droga od zamiaru do zatwierdzenia i produkcji.
A co do Wilka, to nie uważam, aby to była tak kompletna klęska, jak sie powszechnie uważa. Koncepcja dwumotorowego destroyera i od razu bombera nurkujacego, jak na ówczesne lata była bardzo nowatorska i kusząca. Faktem jest, że był to ewenement, ale analogicznie w swym czasie takowym ewenementem był myśliwiec Puławskiego. Jeżeli ta iście rewolucyjna koncepcja wypaliła, to dlaczego nie miała wypalić ta, o której mowa?
Sam płatowiec Wilka nie był zły. Mnie się tak do konca nie podobają jego szczegóły konstrukcji, ale globalnie mozna wytrzymać.
Osobną sprawa są motory. To przeciez pozamiatało cały projekt. Bazowanie na osiagnieciu mocy podobnej do wyzylowanych do ostateczności silników sensu scricto sportowych, gdzie resurs liczono na godziny, przy napedzie maszyny bojowej, w której silniki musiały wytrzymać podobne obciążenia, ale w daleko większej jednostce czasu uważam za chodzenie po krawędzi. Przedsięwzieciem jak wiadomo kierował Nowokuński, który osiągnął znaczace sukcesy w tej dziedzinie juz wczesniej. Powierzenie własnie mu i zespołowi pod jego kierownictwem takiego zadania było rzeczą słuszną i przemyślaną. Jednakże skumulowały się niekorzystne czynniki : śmierć Nowokuńskiego i decyzje odgórne kierujące część jego zespołu do innych zadań. Na skutek tego prace przy Foce zostały spowolnione. Kto wie, co stałoby sie gdyby do przedsięwzięcia wlączyć fachowców od silników z PZInż, z całym zapleczem badawczym tejże firmy? Można gdybać.
Po prostu: poszlismy na całość, zagraliśmy va banqe - ale niestety stalo sie tak, jak sie stało.
Czy należało od razu rozpocząć mniej ryzykowną koncepcję Lamparta z gwazdowymi motorami ? Rzecz do dyskusji. Ale ciekawie się patrzy z dzisiejszej perspektywy.
Reasumując : koncepcja płatowca wg. mnie była sukcesem, ale sprawa wdrożenia napedu nie została tak dokładnie przemyślana w zakresie nie koncepcyjnym, ale organizacyjnym. Wydaje mi się, że po śmierci Nowokuńskiego, przy odpowiednim zaplanowaniu przedsięwzięć była realna szansa na sukces Foki. Mimo tego całego ryzykanctwa.
Pozdro.
Przeanalizuj sobie dokładnie strukture GISZ i SG oraz wzajemne powiązania między poszczegolnymi oddziałami w/w instytucji oraz procesy decyzyjne, a dokładniej mowiąc ich droga od zamiaru do zatwierdzenia i produkcji.
A co do Wilka, to nie uważam, aby to była tak kompletna klęska, jak sie powszechnie uważa. Koncepcja dwumotorowego destroyera i od razu bombera nurkujacego, jak na ówczesne lata była bardzo nowatorska i kusząca. Faktem jest, że był to ewenement, ale analogicznie w swym czasie takowym ewenementem był myśliwiec Puławskiego. Jeżeli ta iście rewolucyjna koncepcja wypaliła, to dlaczego nie miała wypalić ta, o której mowa?
Sam płatowiec Wilka nie był zły. Mnie się tak do konca nie podobają jego szczegóły konstrukcji, ale globalnie mozna wytrzymać.
Osobną sprawa są motory. To przeciez pozamiatało cały projekt. Bazowanie na osiagnieciu mocy podobnej do wyzylowanych do ostateczności silników sensu scricto sportowych, gdzie resurs liczono na godziny, przy napedzie maszyny bojowej, w której silniki musiały wytrzymać podobne obciążenia, ale w daleko większej jednostce czasu uważam za chodzenie po krawędzi. Przedsięwzieciem jak wiadomo kierował Nowokuński, który osiągnął znaczace sukcesy w tej dziedzinie juz wczesniej. Powierzenie własnie mu i zespołowi pod jego kierownictwem takiego zadania było rzeczą słuszną i przemyślaną. Jednakże skumulowały się niekorzystne czynniki : śmierć Nowokuńskiego i decyzje odgórne kierujące część jego zespołu do innych zadań. Na skutek tego prace przy Foce zostały spowolnione. Kto wie, co stałoby sie gdyby do przedsięwzięcia wlączyć fachowców od silników z PZInż, z całym zapleczem badawczym tejże firmy? Można gdybać.
Po prostu: poszlismy na całość, zagraliśmy va banqe - ale niestety stalo sie tak, jak sie stało.
Czy należało od razu rozpocząć mniej ryzykowną koncepcję Lamparta z gwazdowymi motorami ? Rzecz do dyskusji. Ale ciekawie się patrzy z dzisiejszej perspektywy.
Reasumując : koncepcja płatowca wg. mnie była sukcesem, ale sprawa wdrożenia napedu nie została tak dokładnie przemyślana w zakresie nie koncepcyjnym, ale organizacyjnym. Wydaje mi się, że po śmierci Nowokuńskiego, przy odpowiednim zaplanowaniu przedsięwzięć była realna szansa na sukces Foki. Mimo tego całego ryzykanctwa.
Pozdro.
-
SmokEustachy
- Posty: 4486
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
1. No wlasnie na analizach sie opieram utrzymujac, ze to byli idioci.Mariusz pisze:Smoku!
Przeanalizuj sobie dokładnie strukture GISZ i SG oraz wzajemne powiązania między poszczegolnymi oddziałami w/w instytucji oraz procesy decyzyjne, a dokładniej mowiąc ich droga od zamiaru do zatwierdzenia i produkcji.
A co do Wilka, to nie uważam, aby to była tak kompletna klęska, jak sie powszechnie uważa. Koncepcja dwumotorowego destroyera i od razu bombera nurkujacego, jak na ówczesne lata była bardzo nowatorska i kusząca. Faktem jest, że był to ewenement, ale analogicznie w swym czasie takowym ewenementem był myśliwiec Puławskiego. Jeżeli ta iście rewolucyjna koncepcja wypaliła, to dlaczego nie miała wypalić ta, o której mowa?
Sam płatowiec Wilka nie był zły. Mnie się tak do konca nie podobają jego szczegóły konstrukcji, ale globalnie mozna wytrzymać.
Osobną sprawa są motory. To przeciez pozamiatało cały projekt. Bazowanie na osiagnieciu mocy podobnej do wyzylowanych do ostateczności silników sensu scricto sportowych, gdzie resurs liczono na godziny, przy napedzie maszyny bojowej, w której silniki musiały wytrzymać podobne obciążenia, ale w daleko większej jednostce czasu uważam za chodzenie po krawędzi. Przedsięwzieciem jak wiadomo kierował Nowokuński, który osiągnął znaczace sukcesy w tej dziedzinie juz wczesniej. Powierzenie własnie mu i zespołowi pod jego kierownictwem takiego zadania było rzeczą słuszną i przemyślaną. Jednakże skumulowały się niekorzystne czynniki : śmierć Nowokuńskiego i decyzje odgórne kierujące część jego zespołu do innych zadań. Na skutek tego prace przy Foce zostały spowolnione. Kto wie, co stałoby sie gdyby do przedsięwzięcia wlączyć fachowców od silników z PZInż, z całym zapleczem badawczym tejże firmy? Można gdybać.
Po prostu: poszlismy na całość, zagraliśmy va banqe - ale niestety stalo sie tak, jak sie stało.
Czy należało od razu rozpocząć mniej ryzykowną koncepcję Lamparta z gwazdowymi motorami ? Rzecz do dyskusji. Ale ciekawie się patrzy z dzisiejszej perspektywy.
Reasumując : koncepcja płatowca wg. mnie była sukcesem, ale sprawa wdrożenia napedu nie została tak dokładnie przemyślana w zakresie nie koncepcyjnym, ale organizacyjnym. Wydaje mi się, że po śmierci Nowokuńskiego, przy odpowiednim zaplanowaniu przedsięwzięć była realna szansa na sukces Foki. Mimo tego całego ryzykanctwa.
Pozdro.
2. Sama koncepcja nie byla tak do konca glupia - co prawda uwazam, ze samoloty 2 motorowe za zbyt kosztowne dla nas, ale gdyby zamiast Łosia spłodzili Wilka 2-osobowego z silnikami Merkury VIII?
Kto wie?
Zauwaz, ze P1 - 11 nie byl ewenementem silnikowym i mial napedzany silnikiem typowej mocy. Dopiero potem weszlo chciejstwo i marnowanie dorobku.
2. Wilk z 2 motorami o mocy lacznej 900 KM w walce z jednosilnikowymi, jednomiejscowymi maszynami z motorem podobnej mocy nie mialby wiekszych szans.
3. Podobnie jakbys teraz probowal wcielic w zycie samochod napedzany silnikiem o parametrach takego z Formuly 1 to bys sie potem dziwil, ze nie dziala.
3
Ostatnio zmieniony 2004-06-04, 15:57 przez SmokEustachy, łącznie zmieniany 1 raz.
-
SmokEustachy
- Posty: 4486
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
-
SmokEustachy
- Posty: 4486
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
I tu się mylisz (A tak się składa, że jestem analitykiem) - żaden analityk nie może przewidzieć czegoś o czego powstaniu się nie mówi.
Może jedynie podać przybliżone kierunki rozwoju z zastrzeżeniem dotyczącym nie tylko determinacji (czyli prawdopodobieństwa, ze model pokryje się z rzeczywistością) zajścia danych zdarzeń, ale też musi ocenić koincydencję (czyli najprościej mówiąc sensowność parametrów branych pod uwagę).
W sytuacji rewolucji technologicznej (a taka miała miejsce w latach '30-ych) wszelkie analizy opierały się na najczęściej fałszywych lub mocno niepełnych parametrach (bo właściwych NIE MOGŁO BYĆ w tym czasie).
Zareagowaliśmy właściwie na sygnały w postaci wolnonośnych dolnopłatów pocztowych i pasażerskich. Z Foką chcieliśmy wyskoczyć do przodu (czyli być jednymi z pierwszych) - niestety nie wyszło.
Do wyboru były 2 modele reakcji:
- zachowawcza (czyli czekanie na to co się wykluje - co z marszu dawałoby opóźnienia rzędu conajmniej 3 lat)
- aktywa (czyli analiza nowinek i podejmowanie ryzyka rozwoju ich).
A Ty omijasz to co dla Ciebie jest niewygodne - jak chociażby fakt, że dolnopłaty przegrywały w konfrontacji z naszymi P.11 (w Rumunii) i P.24 (w Turcji) - dlatego w 1933-34 łatwiej było przepchnąć przez KSUS/SG zgodę na 2-motorowy LEKKI pościgowiec, niż na pościgowiec z dwoma normalnymi motorami (ich koszt) czy na myśliwiec (wszak nasze górnopłaty odnosiły sukcesy). Przy zachowawczych reakcjach KSUS dopiero w 1936 pojawiły się przesłanki do rozwoju myśliwców dolnopłatowych
Może jedynie podać przybliżone kierunki rozwoju z zastrzeżeniem dotyczącym nie tylko determinacji (czyli prawdopodobieństwa, ze model pokryje się z rzeczywistością) zajścia danych zdarzeń, ale też musi ocenić koincydencję (czyli najprościej mówiąc sensowność parametrów branych pod uwagę).
W sytuacji rewolucji technologicznej (a taka miała miejsce w latach '30-ych) wszelkie analizy opierały się na najczęściej fałszywych lub mocno niepełnych parametrach (bo właściwych NIE MOGŁO BYĆ w tym czasie).
Zareagowaliśmy właściwie na sygnały w postaci wolnonośnych dolnopłatów pocztowych i pasażerskich. Z Foką chcieliśmy wyskoczyć do przodu (czyli być jednymi z pierwszych) - niestety nie wyszło.
Do wyboru były 2 modele reakcji:
- zachowawcza (czyli czekanie na to co się wykluje - co z marszu dawałoby opóźnienia rzędu conajmniej 3 lat)
- aktywa (czyli analiza nowinek i podejmowanie ryzyka rozwoju ich).
A Ty omijasz to co dla Ciebie jest niewygodne - jak chociażby fakt, że dolnopłaty przegrywały w konfrontacji z naszymi P.11 (w Rumunii) i P.24 (w Turcji) - dlatego w 1933-34 łatwiej było przepchnąć przez KSUS/SG zgodę na 2-motorowy LEKKI pościgowiec, niż na pościgowiec z dwoma normalnymi motorami (ich koszt) czy na myśliwiec (wszak nasze górnopłaty odnosiły sukcesy). Przy zachowawczych reakcjach KSUS dopiero w 1936 pojawiły się przesłanki do rozwoju myśliwców dolnopłatowych
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
-
SmokEustachy
- Posty: 4486
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
-
SmokEustachy
- Posty: 4486
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Mariusz:
1. Foka. O Foce mowi sie rozmaicie, np ze byla zupelnie nierealna z uwagi na jakosc smarow stosowanych owczesnie, innych elementow...
2. Caly plan rozwoju lotnictwa sie opieral na jednym jedynym inz. Nowkunskim?
Zajmujace, acz malo realne.
3. SG, KSUS, GISZ i Rayski - to w ogole kociokwik jest. Powiedzmy sobi szczerz 2 sprawy: obecny czytacz gazetek specjalistyczych ma o niebo lepsza orientacje w trendach, niz mieli oficerowie sztabowi wtedy.
Jak sie jest tak niekompetentnym i chaotycznym, to najlepsza metoda jest chyba budowanie mniej-wiecej tego, co za granica. W bombowcach tak zrobiono, w mysliwcach nie. W warunkach pokojowych nasze lotnictwo prezentowaloby sie okazale, to, ze 1/10 tego, co Niemcy to by nie bylo widac. A ze w czasie wojny samoloty /Losie/ malo przydatne? Ze nie stac bylo nas na bomby? W czasie pokoju takie rzeczy zamiata sie pod dywan, a jak ktos zwroci uwage to oskarza o defetyzm. A zdaje sie, ze polscy piloci o danych niemieckich samolotow dowiedziali sie kilka dni przed wojna.
Z podobnych przyczyn teraz kupilismy F16.
4. Pamietaj, ze wladowano gigantyczne pieniadze w Zubra, spore w R XX, a nie bylo na projekt mysliwca zwyklego. Lublina XXII zrobili 3 projekty. Sprawa wodnosamolotow jest ogolnie zajmujaca - produkcja specjalnych modeli sie nie oplacala, zbyt krotka seria, mutacja Zubra to kpina, juz lepiej byloby kupic te Vildebeesty na poczatku lat 30 z licencja.
5. Czy Wilk byl niewypalem? No nie latal zbytnio...
Nie dalo sie go zmodernizowac, tu podstawowy problem jest.
Tak wiec tak czy siak szybko by sie stal przestarzaly.
Nawet, jakby go zrobili to w obliczu Bf 109 byloby mu ciezko...
6. Najlepsze chyba mysliwce z silnikami gwiazdowymi o mocy 700-1000KM robili Japonczycy... Choc tez byli opoznieni z Zerem.
7. Natomiast u nas najlepsze samoloty - pulawszczaki i Los nosza silne pietno konstruktora, podczas gdy decydenci nie potrafili wyartykulowac, jakich samolotow potrzebuja /bo nie wiedzieli/ i konstruktorzy pracowali w prozni. A ilez mozna genialnych pomyslow moze wymyslic sam konstruktor? Pulawski bazowal na technologii wibaultowej, ale wymyslil plat i amortyzator. Takie mniej genialne kwestie, jak przystosowanie P7 do radiostacji, czy mozliwosc podczepienia czegos pod kadlubem winne byly wysunac wladze wojskowe. A nie wysunely, bo byly za glupie. Mogly w swej glupocie kopiowac wytyczne innych krajow, jak angielska W.T.T F5/34 lub F37-34, F36-34.
Doswiadczenia z sterem motylkowym na Lublinie wskazuja, ze robienie za dobrych samolotow bylo niebezpieczne.
No teraz Mitoko i jasnowidzowie:
1. Oczywista, fobie w sprawie motorow GR byly, ale nie jest to powod do dumy. Wybor miedzy 600KM Bristolem a 900KM GR moze byc tylko jeden.
2. Na tym polega rola analitykow, zeby analizowali dane, jakie sa i podawali rozmaite warianty pod rozwage. Choc nie bardzo byl tam w wierchuszce ktos zdolny te raporta przetrawic.
a: Trudno teraz ocenic, co wiedzieli w latach 1930-36 dajmy na to.
Powiedzmy Niemcy sie jeszcze nie liczyli, ale rozwoj ilosciowy i jakosciowy lotnictwa ZSRR byl chyba choc w czesci znany?
b: Dane o lawinowym wzroscie zbrojen Niemiec po 1933 roku tez musialy byc, oraz zemaja budzet lotnictwa 40x taki jak my.
c: Plany ilosciowego rozwoju Luftwaffe po 1933r?
d: Plany rozwoju lotnictwa Francji, Wloch i WB?
Wniosek sie nasuwa nieodparty: bedziemy toczyc wojna przy przewadze ilosciowej przeciwnika, szczegolnie ZSRR.
Natomiast jakosciowo w mysliwcach nadawalismy ton, w bombowcach bylismy z tylu. W wyniku polityki wierchuszki stracilismy pozycje w mysliwcach, a bombowce okazaly sie zbedne.
3. Z analiz znana jest najbardziej ta z roku 1936, okreslajaca mozliwosci bombardowania Niemiec, zawyzajaca dwukrotnie skutecznosc bombardowania. Zwraca uwage brak szacowania skutkow przeciwdzialania Niemieckiego. Juz analizy Zajaca byly o niebo sluszniejsze.
Jakies inne analizy analitykow byly?
4. Kwestie analiz jakosciowych. Tu to juz chyba polskie wady narodowe wylazly, czyli zawisc, powodujaca uwalenie kazdego, kto odniesie jakis sukces, stad uwalono pulawszczaki na rzecz experymentow.
I. Owszem, nie wiedzialy makaki z SG czy dolnoplat bedzie lepszy. Malo wiedzieli - wiec mogli powtorzyc wymagania angielskie, francuskie, niemieckie, wloskie nawet /G50 i Mc 200 w koncu lataly.../. Samolot projektuje sie przeciez pare lat i z wyprzedzeniem trzeba zalozenia dawac. A nie, ze Anglicy zaczynaja projekt Hurricane w 1934, do jednostek trafia w 1938, my dopiero wtedy budzimy sie z reka w nocniku i nadganiamy z motorem slabszym o 200KM.
II. Czyli wiadomo bylo w 1933/4 r., ze pracuje sie nad:
a. jednomiejscowymi jednosilnikowymi dwuplatami /gornoplatami/ mysliwskimi z stalym podwoziem
Tu problemow nie bylo - bylismy w scislej swiatowej czolowce i tylko trza bylo nie stracic pozycji. P24F/G byl lepszy od Fiata CR-42 czy I153 - szczytowych osiagniec dwuplatowych.
b: jednomiejscowymi jednosilnikowymi dolnoplatami mysliwskimi z wciaganym /czasem nie/ podwoziem.
Tu nic nie bylo wiadomo, ale jest ryzyko, ze jak przypadkiem sprawa wypali to zostaniemy z tylu zdrowo.
c: 2silnikowymi jednoplatami mysliwskimi.
jw.
d: 1silnikowymi bombowcami, w stylu Karasia /ni to, ni sio -wielozadaniowymi/, badz szybkimi, badz nurkujacymi.
mielismy jakies doswiadczenia, ale czy ciagnac dalej?
e: 2silnikowymi lekkimi bombowcami, w stylu Blenheima.
?
f: 2silnikowymi srednimi bombowcami.
IMHO za drogie, ale kwestia winna byc rozwazona
g: ciezkie bombowce.
nie stac nas.
I jesli decydenci to idioci, nie umieja ocenic ryzyka, to moze niech nie podejmuja radykalnych, ryzykownych decyzji, szczegolnie opierania sie na mocno niepewnych motorach.
Czyli: nie tracic dorobku, czyli pulawszczaka.
PZL tanio wychodzily modernizacje, rozwiazania szly krosowane z modelu na model, nawet prototypu P11c nie trzeba bylo budowac. P 24 np. korzystal z prac nad P 11, P 28 skorzystalby z prac nad P 24.
Kobuz - z prac nad P 24 tez.
Poniewaz nie wiadomo, jak bedzie, to albo P 24, albo Kobuz w 1936 roku powinien isc na tasme.
A zeby bylo taniej, na bazie pulawszczaka, wykorzystujac dorobek dolnoplat.
Skoro juz zdecydowali sie na nieekonomiczne dwumotory, to Los powinien sie stac podstawa do opracowania destroyera, z Merkurym VIII/IX.
Sprawa motorow: "- 2 silniki - bo nie liczyliśmy już na konstrukcje angielskie - a stworzenie LEKKIEGO i superwydajnego motoru średniej mocy dawało szansę na stworzenie stosunkowo niewielkiej maszyny" - byla alternatywa - rozwijac u siebie Bristola, ktory ponoc byl doskonaly do tego.
Szacowac ryzyko trzeba umiec.
1. Foka. O Foce mowi sie rozmaicie, np ze byla zupelnie nierealna z uwagi na jakosc smarow stosowanych owczesnie, innych elementow...
2. Caly plan rozwoju lotnictwa sie opieral na jednym jedynym inz. Nowkunskim?
Zajmujace, acz malo realne.
3. SG, KSUS, GISZ i Rayski - to w ogole kociokwik jest. Powiedzmy sobi szczerz 2 sprawy: obecny czytacz gazetek specjalistyczych ma o niebo lepsza orientacje w trendach, niz mieli oficerowie sztabowi wtedy.
Jak sie jest tak niekompetentnym i chaotycznym, to najlepsza metoda jest chyba budowanie mniej-wiecej tego, co za granica. W bombowcach tak zrobiono, w mysliwcach nie. W warunkach pokojowych nasze lotnictwo prezentowaloby sie okazale, to, ze 1/10 tego, co Niemcy to by nie bylo widac. A ze w czasie wojny samoloty /Losie/ malo przydatne? Ze nie stac bylo nas na bomby? W czasie pokoju takie rzeczy zamiata sie pod dywan, a jak ktos zwroci uwage to oskarza o defetyzm. A zdaje sie, ze polscy piloci o danych niemieckich samolotow dowiedziali sie kilka dni przed wojna.
Z podobnych przyczyn teraz kupilismy F16.
4. Pamietaj, ze wladowano gigantyczne pieniadze w Zubra, spore w R XX, a nie bylo na projekt mysliwca zwyklego. Lublina XXII zrobili 3 projekty. Sprawa wodnosamolotow jest ogolnie zajmujaca - produkcja specjalnych modeli sie nie oplacala, zbyt krotka seria, mutacja Zubra to kpina, juz lepiej byloby kupic te Vildebeesty na poczatku lat 30 z licencja.
5. Czy Wilk byl niewypalem? No nie latal zbytnio...
Nie dalo sie go zmodernizowac, tu podstawowy problem jest.
Tak wiec tak czy siak szybko by sie stal przestarzaly.
Nawet, jakby go zrobili to w obliczu Bf 109 byloby mu ciezko...
6. Najlepsze chyba mysliwce z silnikami gwiazdowymi o mocy 700-1000KM robili Japonczycy... Choc tez byli opoznieni z Zerem.
7. Natomiast u nas najlepsze samoloty - pulawszczaki i Los nosza silne pietno konstruktora, podczas gdy decydenci nie potrafili wyartykulowac, jakich samolotow potrzebuja /bo nie wiedzieli/ i konstruktorzy pracowali w prozni. A ilez mozna genialnych pomyslow moze wymyslic sam konstruktor? Pulawski bazowal na technologii wibaultowej, ale wymyslil plat i amortyzator. Takie mniej genialne kwestie, jak przystosowanie P7 do radiostacji, czy mozliwosc podczepienia czegos pod kadlubem winne byly wysunac wladze wojskowe. A nie wysunely, bo byly za glupie. Mogly w swej glupocie kopiowac wytyczne innych krajow, jak angielska W.T.T F5/34 lub F37-34, F36-34.
Doswiadczenia z sterem motylkowym na Lublinie wskazuja, ze robienie za dobrych samolotow bylo niebezpieczne.
No teraz Mitoko i jasnowidzowie:
1. Oczywista, fobie w sprawie motorow GR byly, ale nie jest to powod do dumy. Wybor miedzy 600KM Bristolem a 900KM GR moze byc tylko jeden.
2. Na tym polega rola analitykow, zeby analizowali dane, jakie sa i podawali rozmaite warianty pod rozwage. Choc nie bardzo byl tam w wierchuszce ktos zdolny te raporta przetrawic.
a: Trudno teraz ocenic, co wiedzieli w latach 1930-36 dajmy na to.
Powiedzmy Niemcy sie jeszcze nie liczyli, ale rozwoj ilosciowy i jakosciowy lotnictwa ZSRR byl chyba choc w czesci znany?
b: Dane o lawinowym wzroscie zbrojen Niemiec po 1933 roku tez musialy byc, oraz zemaja budzet lotnictwa 40x taki jak my.
c: Plany ilosciowego rozwoju Luftwaffe po 1933r?
d: Plany rozwoju lotnictwa Francji, Wloch i WB?
Wniosek sie nasuwa nieodparty: bedziemy toczyc wojna przy przewadze ilosciowej przeciwnika, szczegolnie ZSRR.
Natomiast jakosciowo w mysliwcach nadawalismy ton, w bombowcach bylismy z tylu. W wyniku polityki wierchuszki stracilismy pozycje w mysliwcach, a bombowce okazaly sie zbedne.
3. Z analiz znana jest najbardziej ta z roku 1936, okreslajaca mozliwosci bombardowania Niemiec, zawyzajaca dwukrotnie skutecznosc bombardowania. Zwraca uwage brak szacowania skutkow przeciwdzialania Niemieckiego. Juz analizy Zajaca byly o niebo sluszniejsze.
Jakies inne analizy analitykow byly?
4. Kwestie analiz jakosciowych. Tu to juz chyba polskie wady narodowe wylazly, czyli zawisc, powodujaca uwalenie kazdego, kto odniesie jakis sukces, stad uwalono pulawszczaki na rzecz experymentow.
I. Owszem, nie wiedzialy makaki z SG czy dolnoplat bedzie lepszy. Malo wiedzieli - wiec mogli powtorzyc wymagania angielskie, francuskie, niemieckie, wloskie nawet /G50 i Mc 200 w koncu lataly.../. Samolot projektuje sie przeciez pare lat i z wyprzedzeniem trzeba zalozenia dawac. A nie, ze Anglicy zaczynaja projekt Hurricane w 1934, do jednostek trafia w 1938, my dopiero wtedy budzimy sie z reka w nocniku i nadganiamy z motorem slabszym o 200KM.
II. Czyli wiadomo bylo w 1933/4 r., ze pracuje sie nad:
a. jednomiejscowymi jednosilnikowymi dwuplatami /gornoplatami/ mysliwskimi z stalym podwoziem
Tu problemow nie bylo - bylismy w scislej swiatowej czolowce i tylko trza bylo nie stracic pozycji. P24F/G byl lepszy od Fiata CR-42 czy I153 - szczytowych osiagniec dwuplatowych.
b: jednomiejscowymi jednosilnikowymi dolnoplatami mysliwskimi z wciaganym /czasem nie/ podwoziem.
Tu nic nie bylo wiadomo, ale jest ryzyko, ze jak przypadkiem sprawa wypali to zostaniemy z tylu zdrowo.
c: 2silnikowymi jednoplatami mysliwskimi.
jw.
d: 1silnikowymi bombowcami, w stylu Karasia /ni to, ni sio -wielozadaniowymi/, badz szybkimi, badz nurkujacymi.
mielismy jakies doswiadczenia, ale czy ciagnac dalej?
e: 2silnikowymi lekkimi bombowcami, w stylu Blenheima.
?
f: 2silnikowymi srednimi bombowcami.
IMHO za drogie, ale kwestia winna byc rozwazona
g: ciezkie bombowce.
nie stac nas.
I jesli decydenci to idioci, nie umieja ocenic ryzyka, to moze niech nie podejmuja radykalnych, ryzykownych decyzji, szczegolnie opierania sie na mocno niepewnych motorach.
Czyli: nie tracic dorobku, czyli pulawszczaka.
PZL tanio wychodzily modernizacje, rozwiazania szly krosowane z modelu na model, nawet prototypu P11c nie trzeba bylo budowac. P 24 np. korzystal z prac nad P 11, P 28 skorzystalby z prac nad P 24.
Kobuz - z prac nad P 24 tez.
Poniewaz nie wiadomo, jak bedzie, to albo P 24, albo Kobuz w 1936 roku powinien isc na tasme.
A zeby bylo taniej, na bazie pulawszczaka, wykorzystujac dorobek dolnoplat.
Skoro juz zdecydowali sie na nieekonomiczne dwumotory, to Los powinien sie stac podstawa do opracowania destroyera, z Merkurym VIII/IX.
Sprawa motorow: "- 2 silniki - bo nie liczyliśmy już na konstrukcje angielskie - a stworzenie LEKKIEGO i superwydajnego motoru średniej mocy dawało szansę na stworzenie stosunkowo niewielkiej maszyny" - byla alternatywa - rozwijac u siebie Bristola, ktory ponoc byl doskonaly do tego.
Szacowac ryzyko trzeba umiec.
SmokEustachy pisze:
4. Kwestie analiz jakosciowych. Tu to juz chyba polskie wady narodowe wylazly, czyli zawisc, powodujaca uwalenie kazdego, kto odniesie jakis sukces, stad uwalono pulawszczaki na rzecz experymentow.
Wybacz - ale nie rozumiem tego o uwaleniu Puławszczaków
SmokEustachy pisze: I. Owszem, nie wiedzialy makaki z SG czy dolnoplat bedzie lepszy. Malo wiedzieli - wiec mogli powtorzyc wymagania angielskie, francuskie, niemieckie, wloskie nawet /G50 i Mc 200 w koncu lataly.../. Samolot projektuje sie przeciez pare lat i z wyprzedzeniem trzeba zalozenia dawac. A nie, ze Anglicy zaczynaja projekt Hurricane w 1934, do jednostek trafia w 1938, my dopiero wtedy budzimy sie z reka w nocniku i nadganiamy z motorem slabszym o 200KM.
1. Opinie o G.50 i Mc.200 wcale nie były jednoznaczne - pamiętaj, że jescze podczas wojny hiszpańskiej w opinii pilotów włoskich zdecydowanie preferowano dwupłaty.
2. Pamiętaj też, że Hurry stał się jednopłatem podczas konstruowania.
3. Zarówno Włosi jak i Angole mieli sporo doświadczeń na bazie maszyn wyczynowych
SmokEustachy pisze: II. Czyli wiadomo bylo w 1933/4 r., ze pracuje sie nad:
a. jednomiejscowymi jednosilnikowymi dwuplatami /gornoplatami/ mysliwskimi z stalym podwoziem
Tu problemow nie bylo - bylismy w scislej swiatowej czolowce i tylko trza bylo nie stracic pozycji. P24F/G byl lepszy od Fiata CR-42 czy I153 - szczytowych osiagniec dwuplatowych.
b: jednomiejscowymi jednosilnikowymi dolnoplatami mysliwskimi z wciaganym /czasem nie/ podwoziem.
Tu nic nie bylo wiadomo, ale jest ryzyko, ze jak przypadkiem sprawa wypali to zostaniemy z tylu zdrowo.
c: 2silnikowymi jednoplatami mysliwskimi.
jw.
d: 1silnikowymi bombowcami, w stylu Karasia /ni to, ni sio -wielozadaniowymi/, badz szybkimi, badz nurkujacymi.
mielismy jakies doswiadczenia, ale czy ciagnac dalej?
e: 2silnikowymi lekkimi bombowcami, w stylu Blenheima.
?
f: 2silnikowymi srednimi bombowcami.
IMHO za drogie, ale kwestia winna byc rozwazona
g: ciezkie bombowce.
nie stac nas.
I jesli decydenci to idioci, nie umieja ocenic ryzyka, to moze niech nie podejmuja radykalnych, ryzykownych decyzji, szczegolnie opierania sie na mocno niepewnych motorach.
ad. a i b)
zdecydowanie brak było przesłanek które by w pełni uzasadniały ryzyko.
ad. c)
doktryna maszyny wielozadaniowej była wtedy na topie - poza tym cały czas przewijała się u nas koncepcja maszyny w stylu Bristol Fightera ( ocena z początku lat '20-ych: "dobry aparat do zadań myśliwskich, rozpoznawczych i szturmowych, gorszy od Bregeutów (Bre-XIXV) w rzucaniu bomb" ). Wilk się w obie koncepcje wpisywał, a dwa motory pozwalały nadrobić niedobór mocy
ad. d)
Po pojawieniu się na początku lat '30-ych szybkich pocztowców był to powszechny ruch w kierunku wykorzystania możliwości jakie dała ta koncepcja - chyba tylko Francuzi nie zrobili maszyny w tej grupie - tak więc ciężko kogokolwiek winić za stworzenie Karasia
ad. e i f)
Dwusilnikowe wolnonośne pasażery rozpoczęły produkcję jak kończyliśmy projektować Karasia - zresztą tworzenie lekkiego dwumotorowego bombowca nie miało u nas sensu bo maszyny tej klasy były wiekości Łosia - przecież to jest jeden z powodów dla których Łoś był taką sensacją
SmokEustachy pisze: Czyli: nie tracic dorobku, czyli pulawszczaka.
PZL tanio wychodzily modernizacje, rozwiazania szly krosowane z modelu na model, nawet prototypu P11c nie trzeba bylo budowac.
Smok - nie załamuj mnie - a P.11/IV (czy jak podaje obecnie Morgała P.11/V) to niby czego był prototypem ?????????????
Zresztą na bazie tego prototypu nie tylko powstał P.11c - miał on zasadniczy wpływ na seryjne P.24
Takiej wtopy to się po Tobie nie spodziewałem
SmokEustachy pisze: P 24 np. korzystal z prac nad P 11, P 28 skorzystalby z prac nad P 24.
Kobuz - z prac nad P 24 tez.
Poniewaz nie wiadomo, jak bedzie, to albo P 24, albo Kobuz w 1936 roku powinien isc na tasme.
A zeby bylo taniej, na bazie pulawszczaka, wykorzystujac dorobek dolnoplat.
1. W 1936 analizowano P.11 z motorem Mercury VII (710KM) - niestety uważano, że zysk będzie zbyt mały (piszę niestety bo jeżeli dałoby się założyć Mercury'ego VII na P.11c to mógłby latać z 4-ma km-ami)
2. W 1937 Rayski chciał zamówić 70 P.24H - nie pozwolonu mu
3. Mercury VIII trafił do nas w 1938 - ale był osiągalny na rynkach conajmniej rok wcześniej (w Holandii pojawił się chyba już w 1936) - czyli jeżeli robić Kobuza - to wcześniej (bo w 1939 Kobuz był marnotrastwem środków - szczególnie wobec zamówienia MS-406)
4. Sołtyk sceptycznie się wypowiadał nt. łatwości przejścia od gónopłata do dolnopłata - przeróbki by wymagał cały kadłub - chociażby z pkt widzenia konieczności odpowiedniego ustawienia usterzenia względem płata)
SmokEustachy pisze: Skoro juz zdecydowali sie na nieekonomiczne dwumotory, to Los powinien sie stac podstawa do opracowania destroyera, z Merkurym VIII/IX.
1. W ogóle wchodzenie w Pegaussy było moim zdaniem błędem - Karasiowi też by db zrobiło zainstalowanie Mercury'ego VII lub VIII
2. Łoś stał się podstawą destroyera - rysunki wstępne Wilka robił Dąbrowski na bazie Łosia
Doskonałym motorem do rozwoju był P&W Junior - na jego bazie Nowkuński stworzył Morsy - i to je trzeba było rozwijać na wzór Twin Juniora.SmokEustachy pisze: Sprawa motorow: "- 2 silniki - bo nie liczyliśmy już na konstrukcje angielskie - a stworzenie LEKKIEGO i superwydajnego motoru średniej mocy dawało szansę na stworzenie stosunkowo niewielkiej maszyny" - byla alternatywa - rozwijac u siebie Bristola, ktory ponoc byl doskonaly do tego.
-
SmokEustachy
- Posty: 4486
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
-
Chłopiec z Placu Broni
- Posty: 123
- Rejestracja: 2004-03-04, 10:33
- Lokalizacja: Lublin
