Wrzucam poniżej e-mailowe dywagacje o storpedowaniu Dunkierki prowadzone z Tellerem (on ciągle nie bardzo ma możliwości siedzieć na sieci). Wydają mi się interesujące i może kogoś zainteresują.
------
Hej,
Czy jesteś pewien, ze torpeda która zatopiła TN przeszła pod dnem pancernika? Bo jak dla mnie to trochę mało prawdopodobne bo bieg nastawiono na 3,7 metra, a zanurzenie DUNKERQUE to 8 metrów. No i tam płytko dość było. Czemu nie wierzyć Dumasowi i innym?
Pozdro
MK
-------
Ahoj!
Wracajac z klubu internetowego (mila czterogodzinna wycieczka górska via trzy szczyty 1100 m npm plus burza) rozmyslalem troche nad wysunieta przez Ciebie watpliwoscia co do mozliwosci przejscia pod kilem pancernika torpedy, nastawionej na glebokosc 3,5 metra. Jezeli do takiego trafienia rzeczywiscie doszlo, torpeda musiala biec o wiele glebiej, niz zaplanowano. Wniosek nasuwal sie sam - uszkodzenie mechanizmu, sterujacego glebokoscia biegu. Nic rzadkiego w wojennej praktyce; przypadki gdy torpeda biegla po powierzchni lub przechodzila pod bedacym jej celem okretem, sa licznie opisane w historiografii marynistycznej.
Wróciwszy do domu przejrzalem sobie moje notatki w sprawie Mers-el-Kébir. Mam jeszcze sporo do przelozenia na polski, zarówno z opracowan angielskich jak i francuskich (które to strony otwarly sie przede mna wcale niedawno - fajnie jest znac jeszcze jeden jezyk). Znalazlem wszakze przetlumaczona ongi przeze mnie monografie Siergieja Suligi "Diunkierk i Strasburg", z której fragment pozwole sobie Ci zacytowac:
"Ostatnia grupa trzech samolotów torpedowych zaatakowala od lewej burty. Tym razem dwie torpedy skierowaly sie w strone pancernika po przekatnej od strony lewej kotbelki. Jedna trafila w holownik Esterel [wedlug Dumasa byl to tralowiec przyp. T], znajdujacy sie okolo 70 metrów od pancernika i doslownie zmiotla go z powierzchni wody. Druga, najprawdopodobniej z uszkodzonym sterem glebokosci, przeszla pod kilem Dunkerque i trafila w rufowa czesc szczatków Terre Neuve, powodujac detonacje 42 stukilogramowych bomb glebinowych, choc nie bylo w nich zapalników".
Taki scenariusz nalotu potwierdza plan, zamieszczony u Dumasa na stronie 72 u dolu, z którego jednoznacznie wynika, ze ostatnia grupa Swordfishów atakowala od strony lewej burty, podczas gdy Terre Neuve lezal przy prawej. Równiez raport ADM 243/317 wzmiankuje, ze samoloty te wlecialy nad lad nad przyladkiem Falcon i wyrównaly nad miastem, zgodnie z planem Dumasa. Wielki wybuch zaobserwowaly odlatujace samoloty poprzedniej, drugiej fali nalotu: "Podczas odwrotu spostrzezono wielki wybuch, wznoszace sie ogromna kolumna o wysokosci 60 metrów dym i pyl wodny. Mogly to byc komory prochowe na Dunkerque".
Jak widzisz, moja wysnuta gdzies miedzy Szyndzielnia a Klimczokiem hipoteza okazala sie najprawdopodobniej trafna. Wojenne zrzadzenie losu - cóz rzec wiecej?
Teller
---------------
Witam!
Dzieki za odpowiedz. Teraz moje dywagacje....
Opis Suligi jest tozsamy z opisem z Garzkego
Na jakiej podstawie powstala teza o przejsciu pod dnem?
Jak po raz kolejny, slusznie zauwazyles, prawdopodobnie na podstawie czasu obserwacji eksplozji i porównywaniu ich z czasami ataku poszczególnych samolotów.
Istotnie piloci drugiej fali ataku widzieli wielki slup dymu. Pytanie czy byly to skutki ich wlasnych torped czy torped nastepnej fali. Druga fala (trzy maszyny) zaatakowala o godzinie 06:47. Trzecia fala (trzy maszyny) zaatakowala o godzinie 06:50. Wydaje mi sie, ze ciezko jednoznacznie powiedziec co widzieli piloci. Przez trzy minuty mozna zaleciec dosc daleko. Jesli dodac do tego czas biegu torped zrzuconych w trzeciej fali ataku to bedzie jeszcze wiecej.
W tym samym ADM piloci trzeciej fali nie wspominaja jedynie o trafieniu w nieszczesnego ESTEREL, prawdopodobnym trafieniu i jednym niewybuchu. "Prawdopodobne trafienie"a nie wielka eksplozji z gigantycznym slupem wody i dymu.
Nie wiem czy czytales krótki artykul Marka Horana (to dosc znany autorytet jesli chodzi o lotnictwo II w.s.):
"Lt. David Frederick Godfrey-Faussett, RNs third wave, although launched much later, followed hot on the tail of the second wave, diving down from 4,000 at 0650. This sub-flight chose a much different approach, circling over Mers-el-Kebir town and then attacking across the harbour from the SSE, setting up a good attack angle from Dunkerques port quarter. AA fire was light, principally from the battleship Provence,. The aircrews observed the first torpedo hit her port side amidships but did not exploded, while the second was believed to have hit, as an explosion was seen. The fate of the third torpedo was not observed as all three Swordfish were coming under attack by French fighters."
Wynika z tego, ze piloci widzieli skutki pierwszych dwóch trafien.
Podaje jeszcze jedna ciekawa informacje:
"The other torpedoes did, in fact, hit the battlecruiser, but both failed to explode. [As an aside, these two torpedoes, plus another from the first attack, were returned to the Royal Navy in 1943 after Oran was liberated and the French forces there rejoined the Allies!]"
Reasumujac wydaje mi sie, ze na podstawie tylko tych faktów, nie mozna powiedziec czy w T.N. trafila torpeda drugiej czy trzeciej fali.
Teraz odnosnie przejscia pod kadlubem DUNKERQUE. W sumie to pod dziobem...
Oczywiscie zmiana glebokosci biegu torpedy jest zjawiskiem dosc powszechnym. Wydaje sie jednak, ze powszechniejsze bylo utrzymanie glebokosci (rozpatrujac to w kwestii prawdopodobienstwa of course).
Tak czy owak 6 lipca Dunkierka byla juz zaciagnieta na mielizne... dziobem (mapka na stronie 71 i opis z Garzkego).
Torpeda musial by sie wyjatkowo zlosliwie ustawic by znalezc jakis przesmyk pomiedzy dnem okretu i dnem zatoki.
Do tego przetlumaczony przez Ciebie opis z Dumasa, w którym wspomina on o sladzie biegnacym wzdluz prawej burty Dunkierki
Ciegle bardziej mnie przekonuje eksplozja T.N w drugiej fali...
MK
------
Ahoj!
Sprawa rzeczywiscie jest do bardzo glebokiego rozwazenia, ale to potrwa, a zwlaszcza u mnie -- jak to sie na remoncie mówi, zawsze jest jakas frezarka do zrobienia
Ale w wolnych chwilach podraze temat, na ile to bedzie mozliwe. Jak zapewne zauwazyles z przeslanych przeze mnie opisów ataków lotniczych na Strasbourga, wiele rzeczy sie tam nie zgadza -- Anglicy mówia ze nic nie bylo w powietrzu, gdy Francuzi upieraja sie ze byly ataki. To samo na pewno odnosi sie do torpedowania Dunkerque.
Teller
--------
Hej,
To prawda, ze opisy zdarzen naocznych swiadków sa zawsze sprzeczne...
Tu jest kompletny tekst Horana:
http://homepage.ntlworld.com/andrew.eth ... -kebir.htm
Pozdrawiam
MK
------
Ahoj!
Wracajac do sprawy storpedowania Dunkerque -- przeczytalem sobie to i owo w tej sprawie. Rzeczywiscie, kierunek ataku torpedowego, który doprowadzil do detonacji bomb glebinowych na Terre Neuve pozostaje kwestia sporna i nie mozna wykluczyc, ze i tu Francuzi maja racje -- dosc spojrzec na pokutujace przez lata przekonanie o przedarciu sie brytyjskich pocisków przez poklady pancerne Dunkerque, podczas gdy w rzeczywistosci przebily sie one przez burty. W tym przypadku moze byc zupelnie tak samo. Zbyt slabo znam jeszcze francuski, by popytac wprost na zabojadzkich forach dyskusyjnych, co oni sobie o tym mysla, ale jak tylko podszkole sie lepiej w mowie pana Prousta (moze przez lato? Zanosi sie na mokre) z pewnoscia zajme sie ta sprawa.
Przejscie torpedy pod dnem Dunkerque jest rzeczywiscie dosc dziwne, ale doczytalem sie, ze tego ranka okret siedzial na mieliznie sródokreciem na dlugosci jakichs 30 metrów, tak wiec pod dziobem bylo troche luzu. Poza tym torpeda mogla 'omsknac' sie pod oblem dna francuskiego pancernika, a pózniej otrzec o dno; takie rykoszety (aczkolwiek od burt) sa opisywane w literaturze marynistycznej. Co sie tyczy wersji z przejsciem pod dnem, przytocze Ci cytat z Suligi:
(...) Tymczasem Dunkerque 3 lipca o 17:10 byl w stanie, uniemozliwiajacym wyjscie w morze. Admiral Gensoul rozkazal uszkodzonemu okretowi zejsc z toru wodnego i przejsc do portu Saint Andre, gdzie fort Santon i uksztaltowanie terenu mogly zapewnic pewna ochrone przed ogniem artyleryjskim okretów brytyjskich. Po trzech minutach pancernik wykonal rozkaz, rzucajac kotwice na glebokosci 15 metrów. (...)
(...)Na szczescie Dunkerque znajdowal sie w bazie, wiec admiral Gensoul polecil wyrzucic go na mielizne. Przed zaryciem w dno zalatano dziure po pocisku w rejonie kotlowni nr 1, która spowodowala zalanie kilku zbiorników paliwa i pustych przedzialów na prawej burcie. Powoli rozpoczeto ewakuacje zbednej czesci zalogi, pozostawiajac dla przeprowadzenia prac remontowych okolo 400 osób. Okolo 19:00 holowniki Esterel i Contantin wraz z patrolowcami Terre Neuve i Cetus doholowaly pancernik do brzegu gdzie osiadl na mieliznie o glebokosci 8 metrów na dlugosci okolo 30 metrów na sródokreciu. (...)
(...) Ostatnia grupa trzech samolotów torpedowych zaatakowala od lewej burty. Tym razem dwie torpedy skierowaly sie w strone pancernika po przekatnej od strony lewej kotbelki. Jedna trafila w holownik Esterel, znajdujacy sie okolo 70 metrów od pancernika i doslownie zmiotla go z powierzchni wody. Druga, najprawdopodobniej z uszkodzonym sterem glebokosci przeszla pod kilem Dunkerque i trafila w rufowa czesc szczatków Terre Neuve, powodujac detonacje 42 stukilogramowych bomb glebinowych, choc nie bylo w nich zapalników.(...)
Jak widac z tych opisów, torpedy biegly ku dziobowi pancernika i nie mozna wykluczyc, ze w gruncie rzeczy przeszly tuz przed dziobnica. Poza tym Dunkerque mógl miec w wyniku uszkodzen i uksztaltowania dna przeglebienie na rufe, i co za tym idzie wiekszy przeswit pod kilem w rejonie dziobnicy, niz wynikaloby to z oszacowan, zakladajacych zerowy trym. Torpeda niekoniecznie musiala trafic w sklad bomb glebinowych; fala uderzeniowa detonacji, odleglej nawet o kilkanascie metrów moglaby pobudzic material wybuchowy bomb.
Teller.
:
