Forum Okrętów Wojennych

Szanowny Ksenofoncie, jeśli poszczególnymi batalionami dowodził dowódca dywizji, to co robili wtedy dowódcy poszczególnych pułków? Siedzieli na 4 literach i patrzyli? A dowódca piechoty dywizyjnej - od czego był?
Czy też może znowu czegoś nie rozumiem, bo pewnie zamierzałeś powiedzieć, ze w armiach europejskich innych niż WP dowódcy pułków nie mieli nic do powiedzenia i w ogóle byli niepotrzebni, za to w WP byli samodzielnymi dowódcami z własnym sztabem... ciekawe... masz moze jakiś przykład takiej "europejskiej armii"? Może Wehrmacht?

Chyba, ze zamierzasz powiedzieć, ze d-ca dywizji zajmuje się każdym batalionem z osobna, tudzież dywizjonem artylerii - no, to jeszcze ciekawsze... w sumie 14 pododdziałów do dowodzenia, często jednocześnie... powodzenia... tak samo Rydz chciał dowodzić armiami, i wiadomo, co mu wyszło...

Bo prawidłowo, to dowodzenie wygląda w ten sposób, że d-ca dywizji wyznacza swoim d-com pułków zadania, natomiast oni stawiają w ramach tego zadania - zadania swoim d-com baonów. można im przydzielić jedenlub więcej dyonów artylerii, ale wtedy dysponuje nimi d-ca pułku, a nie dywizji.

No i skąd Ci się wziął ten pomysł o pułku jako o jednostce administracyjnej? To był oddział bron połączonych, z własną artylerią (działa piechoty i moździerze), saperami, poddodziałem ppanc... [tak piszesz o wzmacnianiu polskiego pułku - a niemiecki to co? nie miał nic z tych rzeczy?] => i zadania takiego zespołu były identyczne, niezależnie od tego, czy była to brygada w ramach dywizji, czy pułk (zobacz sobie dywizje brytyjskie - te zgrupowania nie różniły się niczym poza nazwą, bo akurat u Brytyjczyków "pułk" to właśnie termin historyczno-administracyjny, nie mający własnego dowództwa itp., jedynie zapewniający zachowanie tradycji. Dlatego brygada... też kwestia tradycji.)

DeeSie, nie do mnie te pretensje, tylko do ponad dwustuletnich procesów historycznych.
Tutaj masz szkic (jak to w wikipedii - dość ogólny, ale i tak lepszy niż rok temu), jak co wyglądało:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jednostki_ ... jne_wojska

Darth Stalin pisze:No i skąd Ci się wziął ten pomysł o pułku jako o jednostce administracyjnej? To był oddział bron połączonych, z własną artylerią (działa piechoty i moździerze), saperami, poddodziałem ppanc...

Pułk, (samodzielny batalion) to jednostka gospodarcza, kwatermistrzowska. Ma osobowość prawną, (dzisiaj - "numer JW"), musi mieć samodzielną gospodarkę finansową: kasę pułkową, kwatermistrza.
Pułk kawalerii był właściwie samodzielnym batalionem, a w Wielkiej Brytanii sprawy były jeszcze bardziej skomplikowane: regiment był terytorialną jednostką administracyjną i w razie wojny wysyłał do armii polowej kolejne bataliony. W dywizjach te bataliony nazywano tak jak nazywano pułki, dodajac czasem kolejny numer wskazujący, który to kolejny batalion.

Cóz, to nie są moje wymysły, a rzeczywistość.

Darth Stalin pisze:[tak piszesz o wzmacnianiu polskiego pułku - a niemiecki to co? nie miał nic z tych rzeczy?] => i zadania takiego zespołu były identyczne, niezależnie od tego, czy była to brygada w ramach dywizji, czy pułk.

Pułki nie służyły do prowadzenia walki, a elementy uzbrojenia zespołowego (np. działa pułkowe, działa ppanc.) nie służyły dowódcy pułku do dowodzenia batalionami (wspierania ich w razie potrzeby), tylko do dozbrojenia ich przed bitwą. [Nie wiem, czy czujesz różnicę? - pytanie jak najbardziej serio!] Ot, po prostu jakiś kwatermistrz musiał tym kompaniom wypłacać żołd.

W polskim pułku piechoty pojawiły się elementy, które umożliwiały mu działać jako związek broni połączonych - przede wszystkim artyleria, saperzy (lekka kolumna przeprawowa), tabory bojowe.
W 1939 roku pułk mógł się oderwać od macierzystej dywizji i przemaszerować w bojach setki kilometrówi i nadal zachować zdolność bojową.
Nie wiem, czy potrafiłyby to pułki niemieckie. (Nie mówię że nie - tak jak powiedziałbym o Sowietach - o Niemcach po prostu nie wiem!).

Darth Stalin pisze:Czy też może znowu czegoś nie rozumiem, bo pewnie zamierzałeś powiedzieć, ze w armiach europejskich innych niż WP dowódcy pułków nie mieli nic do powiedzenia i w ogóle byli niepotrzebni, za to w WP byli samodzielnymi dowódcami z własnym sztabem... ciekawe... masz moze jakiś przykład takiej "europejskiej armii"? Może Wehrmacht?

Jeśi chodzi o dowodzenie, to w armii brytyjskiej II WŚ dowódcy pułków (brygad) nie mieli nic do powiedzenia - co widac najlepiej w wojnie w Afryce, gdzie na dużych przestrzeniach walczyły małe siły (jak na wschodzie Polski). Oddzialy brytyjskie były rozbijane batalionami. dopiero w 1942 roku nauczono się organizowac wspólpracę w ramach brygad.
W Niemczech było podobnie, chociaż oni dośc szybko zaczęli organizować Kampfgrupy.
O Sowietów to nikt nie wie jak było.
Amerykanie także zaczęli (mówię o europejskim TDW) organizować coś na kształt polskich DP:
Pułki były wzmocnione artylerią dywizyjną, a sama dywizja niemal na stale właczone miala w swój skład jednostki "korpuśne': niesczyciel czolgów, czolgi, saperów, artylerię. Wiekszość amerykańskich dywizji piechoty (wraz z jednostkami przydzielonym) liczyła około 25 000 ludzi.
(Ja wiem, jugiosłowanienietez mieli tak liczne d.p., ale nie liczy się wielkość, a technika!)
W US. Army najlepiej to widać w dywizzjach pancernych, gdzie z pułkami pożegnano się zupełnie...

Więc na Twoje pytanie:

Darth Stalin pisze:Szanowny Ksenofoncie, jeśli poszczególnymi batalionami dowodził dowódca dywizji, to co robili wtedy dowódcy poszczególnych pułków? Siedzieli na 4 literach i patrzyli? A dowódca piechoty dywizyjnej - od czego był?

odpowiedź brzmi:
Jeśli wszystko było w porządku, do siedzieli na tyłku, jeśli natomiast trzeba było działać samodzielnie, brali dupę w troki i szli do przodu.

Kim był w polskiej d.p. dowódca piechoty dywizyjnej?
Bardzo dobre pytanie, najprościej można odpowiedzieć, że było to stanowisko dla tego dowódcy brygady piechoty, który nie został dywizjonerem.
Ale zważ na to, że w 1939 roku wielu dowódców dywizji dowodziło także różnymi pułkami, Twoimi ulobionymi batalionami ON, przedmościami, twierdzami i posterunkami.
Wówczas dowódca piechoty dywizyjnej dowodzili po prostu dywizją.

Cóż jeszcze mam ci wyjaśnić?
Polski system dowodzenia dość dobrze pokazany jest u Fereta, warto też przeczytać "Piechotę IIwś" Rawskiego, no i J.R Godlewskiego - wszystko.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:

PiterNZ pisze:2) Słaba armia i silny korpus w praktyce mogły mieć dokładnie tą samą strukturę organizacyjną czyli obydwie mogły działać w tej samej skali.

?!?
Nie, nie mogły.
Armia jest samodzielna, korpus podlego pod armię!
Silny korpus działający jak armia to armia!
Tu nie chodzi tylko o nazwę, a o sposób działania.

Ksenofont pisze:

PiterNZ pisze: Jeżeli korpus miał 2-3 ZT to jego zadanie również polegało na odpowiednim wykorzystaniu posiadanych ZT.

Panowie, nie dogadamy się w ten sposób.
Armia to nie jest po prostu wiekszy korpus ze zmienioną nazwą.

Dość ogólnie:
- batalion, dywizjon i szwadron - to oddziały mogące samodzielnie wykonywać zadania bojowe.
- pułk - to jednostka, mająca osobowość prawną, nie biorąca udziału w procesie walki.
- brygada, dywizja, korpus - to związki taktyczne mogące samodzielnie prowadzić bitwę.
- armia - to związek operacyjny, który wykorzystując serię bitew prowadzonych przez związki taktyczne dąży do zniszczenia przeciwnika.

Ksenofoncie cytujesz definicje z książek ale nie bierzesz pod uwagę, że inna jest definicja korpusu i armii zależnie od sytuacji i państwa.

Co do skali działania to niezależy ona od żadnej nazwy ale szerokości i głębokości linii frontu a to warunkuje ilość DP. W każdym państwie dla DP planowano szerokość odcinka frontu na którym powinna działać w obronie lub ataku. Dlatego szerokość działania 3 dywizyjnego korpusu i 3 dywizyjnej armii mogła być dokładnie taka sama.

Korpus może działać zarówno samodzielnie bądź jako element armii. Analogicznie armia może działać samodzielnie bądź w ramach frontu.

Poza tym w ramach WP przed II WŚ tworzono namiastki korpusów:
1) Korpus interwencyjny.
2) Grupy Operacyjne w ramach A Kraków - Bielsko i Śląsk.

Poza tym czym wg Ciebie Ksenofoncie były SGO/GO jak nie właśnie korpusami.

Co do łączności to nie żartujmy, że była taka wspaniała. Mieliśmy z nią kłopot począwszy od ND.

Ksenofont pisze:Pułk, (samodzielny batalion) to jednostka gospodarcza, kwatermistrzowska. Ma osobowość prawną, (dzisiaj - "numer JW"), musi mieć samodzielną gospodarkę finansową: kasę pułkową, kwatermistrza.
Pułk kawalerii był właściwie samodzielnym batalionem, a w Wielkiej Brytanii sprawy były jeszcze bardziej skomplikowane: regiment był terytorialną jednostką administracyjną i w razie wojny wysyłał do armii polowej kolejne bataliony. W dywizjach te bataliony nazywano tak jak nazywano pułki, dodajac czasem kolejny numer wskazujący, który to kolejny batalion.

Cóz, to nie są moje wymysły, a rzeczywistość.

Darth Stalin pisze:[tak piszesz o wzmacnianiu polskiego pułku - a niemiecki to co? nie miał nic z tych rzeczy?] => i zadania takiego zespołu były identyczne, niezależnie od tego, czy była to brygada w ramach dywizji, czy pułk.

Pułki nie służyły do prowadzenia walki, a elementy uzbrojenia zespołowego (np. działa pułkowe, działa ppanc.) nie służyły dowódcy pułku do dowodzenia batalionami (wspierania ich w razie potrzeby), tylko do dozbrojenia ich przed bitwą. [Nie wiem, czy czujesz różnicę? - pytanie jak najbardziej serio!] Ot, po prostu jakiś kwatermistrz musiał tym kompaniom wypłacać żołd.

W polskim pułku piechoty pojawiły się elementy, które umożliwiały mu działać jako związek broni połączonych - przede wszystkim artyleria, saperzy (lekka kolumna przeprawowa), tabory bojowe.
W 1939 roku pułk mógł się oderwać od macierzystej dywizji i przemaszerować w bojach setki kilometrówi i nadal zachować zdolność bojową.
Nie wiem, czy potrafiłyby to pułki niemieckie. (Nie mówię że nie - tak jak powiedziałbym o Sowietach - o Niemcach po prostu nie wiem!).

Przyznaję szczerze, że większej bzdury już bardzo dawno nie czytałem.
Proponuję dostrzec, że:
1) w Wielkiej Brytanii rolę pułku podczas II WŚ pełniła Brygada.
2) jedną z reguł dowodzenia jest to, że nie da się kierować zbyt dużą ilościa jednostek podległych i może zauważ, że polska DP to nie tylko 3xpp i 9xbp ale także artyleria, saperzy i wiele innych służb.
3) rozróżnij wyznaczanie przez dowódcę DP celów dla pp lub jego bp od dowodzenia pp. Są to zupełnie dwie zupełnie różne rzeczy.
4) czym innym jest działanie np. pp na głównym kierunku działania a czym innym np. na skrzydle i inny będzie stopień samodzielności dowódcy.
5) zadania dowódcom DP wyznaczał czasami ND i z tego też wnioskujesz, że d-dca Armii albo DP był tylko kwatermistrzem?

Może zobaczmy jaka była ścieżka kariery d-dcy bp awansował od razu na d-dcę DP czy jednak może najpierw pp? Czy występował sztab na szczeblu pp?

Pułk jest normalną jednostką wojskową i jesteś Ksenofoncie jedyną znaną mi osobą nazywającą go jednostką kwatermistrzowską.

No i jak wygląda droga dowodzenia?
Czy d-ca dywizji wydaje rozkazy poszczególnym d-com baonów/dywizjonów/baterii? Czy moze jednak wydaje rozkaz d-cy pułku, który następnie wydaje rozkazy podległym sobie d-com baonóe etc.?
Jak to sobie wyobrażasz, Ksenofoncie?
Ze na odprawę do d-cy dywizji idzie sobie 9 d-ców baonów plus jeszcze z pół tuzina innych, a 3 d-ców pułków może sobie wtedy smacznie spać w namiotach i mieć wszystko w poważaniu? Bo przecież to nie oni dowodzą
Za to jak się coś sypnie, to dopiero wtedy przejmą dowodzenie i zaczną swoim pułkiem dowodzić? Sama radocha
No to wyobraź sobie taką sytuację (całkiem możliwą, skoro to d-ca dywizji dowodzi): odcinek dywizji - 30 km ("normalne" w 1939 roku) I/37pp na północne skrzydło; następnie idą II/35pp i III/36pp; kolejny odcinek to III/37pp i szwadron KD; skrzydło południowe to I/35pp i II/36pp. II/37pp dostaje samodzielne zadanie przesłaniania we wsi 3 km przed pozycją główną. W odwodzie pozostaje III/35pp i I/36pp.
Kto dowodzi na poszczególnych odcinkach?
Miłego prowadzenia boju, Panie Dowódco Dywizji

Czołem szanownym Kolegom!

Tu Witos/Orkan/Pancerny pierwsze dwa konta prosze skreślić gdyz nie doczekałem się hasła.

Kolego X strasznie namieszałeś z hermeneutyką sztuki wojennej. Korpus Związkiem Taktycznym? To musimy się cofnąć do wojen napoleońskich. W nich narodziła się nowoczesna koncepcja Korpusu jako organizmu broni połączonych skupiających kilka Wielkich Jednostek piechoty kawalerii jak i jednostek artylerii, zdolnego do wykonania samodzielnie postawionego zadania lub będącego częścią Wielkiej Armii.
W żadnym razie korpus nie jest więc Związkiem Taktycznym tylko Wyższą Wielką Jednostką bądź Wyższym Zwiążkiem Taktycznym ( przed 1939 uzywano zamiast ZT nazwę WJ). I trzeba tu być precyzyjnym gdyż można dojść się do złych wniosków. To że polskie DP przekształcały się w kierunku ogólnowojskowości swych struktur to proces zachodzący we wszystkich czołowych armiach tamtego okresu w tym w Niemczech i ZSRR. Nasz pułk nie ewoluował w kierunku WJ, ale bardzie J broni połączonych. Był to wynik badań przeprowadzonych przez czołową polską placówkę naukową zajmująca się zagadnieniem współdziałania poszczególnych bronii w tym czasie czyli Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie. Istniały tam oddziały doświadczalne na których testowano różne koncepcje. Nasz PP niczym się nie wyróżniał pod tym względem od innych PP czołowych armii. Miał swoją specyfike. Więcej strzelców, podobny poziom bronii maszynowej i słabsza artyleria.
Dykresja na temat pułku. Pułk pojawił się w Polsce w XVI wieku jako jednostka skupiająca roty, jednak bez sztabu. Sztaby pojawiły się w XVII w regimentach pieszych, rajtarskich i dragońskich. Były one organizmami gospodarczymi wydzielającymi w skład armii polowej poszczególne kompanie. W razie potrzeby uzywano ich jako jednostek taktycznych. Sobieski zagonił ich Oberszterów w pole zmiejszając liczbe kompanii i ich liczebność do stanu gdzie odpowiadały one batalionowi francuskiemu.
Po Sobieskim pojawia się batalion. Regimenty stały się od samego początku synekurami dla szlachty i możnowładctwa. Sposobem do dobrania się do państwowej kasy. Ta patologia doprowadziła do upadku liczby gemajnów w XVIII do skandalicznej liczby. Rosła ilość ślepych porcji czyli pensji oficerskich. Wielkość wyższego sztabu ragimentu i niższego sztabu regimentu była warunkowana wielkością pensjonariuszy możnowładcy - obersta. Tą sytuacje przerwał Sejm Czteroletni. Odtąd pułk oprócz pełnienia funkcji gospodarczych był również w ramach brygady piechoty jednostką taktyczną ( choć zdarzały się brygady z batalionami z wielu różnych pułków).
W Wielkiej Brytanii i w paru innych krajach pułk/regiment piechoty pozostał jednostką strikte gospodarczą wydzielającą bataliony w skład brygad armii polowej. Pułki kawalerii, pancerne i artylerii były wyjątkami gdyż pełniły również funkcje oddziałów taktycznych. Brytyjczycy podpożądkowali dowódcy dywizji wszystkie oddziały wchodzące w jej skład oraz oddali do dyspozycji 3 dow. piech. (brygady), dow. arty., dow. sap., dow. łącz., dow. wspar. Jednak to że miał do dyspozycji to wcale nie oznacza że nimi dowodził bezposrednio!!!. Dowodziły właśnie powyższe dowówdztwa którym wydzielał siły i środki pod konkretne zadanie. Tak samo brytyjski dow. korpusu wydzielał siły i środki korpusu dla dywizji. Batalion/pułk(tylko kaw.,panc i art.) spełniał tu defacto role jednostki gdyż miał w sobie pododdziały różnych rodzajów wojsk. Brygada pełniła funkcje niższej wielkiej jednostki gdyż skupiała oprócz bp również pap, ksap, szw rozp, komp ckm itd. Dywizja to Wielka Jednostka a korpus Wyższa Wielka Jednosta/Wyższy Związek Taktyczny/Związek Operacyjno-Taktyczny.
Brytyjska organizacja bardzo mi się podoba i zastanawiam się czy były możliwości przejęcia tych struktur do WP przed 1939.
Jedynymi przypadkami jakie znam, gdzie koprus faktycznie był ZT był ZSRR i Jugosławia. W ZSRR były dwa odrębne przypadki. W roku 1941 kiedy zaczęto formować Korpusy Pnacerne, a w 1942 Korpusy Zmechanizowane. Drugi przypadek to Korpusy Szybkiego Reagowania oraz plan przeformowania Armii Radzieckiej w Korpusy w latach 1986-91. W tym pierwszym przypadku wszyscy wiemy jaka była struktura i należności sprzętowe. W drugim przypadku mamy doczynienia z odpowiedznikiem zachodnich dywizji o nieznacznej przewadze w sprzecie. I tak Korpus Pancerny wz 89 miał mieć 3BPanc i 1BZmech itd (400 czołgów 240 bwp 120 dz. 24 wr rak, 40 bwr), KZmech - 2BPanc, 2BZmech (360 czołgów i 280 bwp itd), K Zmot. BPanc, 3BZmot (190 czołgów). Były również KPiech i K Fort. Sformowano w efekcie 4 Korpusy SR o strukturze Korpusów Zmechanizowanych. Armia Jugosłowiańska również zaczeła przechodzić na radziecki model armia-korpus-brygada.
Co do kwerstii braku korpusów w 1920 r. Prawda moi mili jest prozaiczna. Brakowało nam w tym roku wykształconych oficerów-dowódców zdolnych do dowodzenia tak skoplikowanym mechanizmem jakim jest korpus i oficerów sztabowych. Ta liczba oficerów sztabowych jaką mieliśmy w 1920 starczyła na obsade dow 3 Frontów i 5 Armii, co dla 22 DP wzupełności starczyło.
Jednak okres XX-lecia to okres sziałalnośći WSW, CWPiech i stypendia we Francji. Dorobiliśmy się skromnej liczby oficerów sztabowych. Jendak ich liczba nieprzekreślała możliwości sformowania w ich oparciu dow Korpusów. I tak się się stało. Do roku 1926 mieliśmy w czasie P 5 dow Armii i 10 dow Koprusów. Można było w ich oparciu twożyć plany wojenne, plany mobilizacyjne i prowadzić inspekcje wojsk. Dla mnie idealnym jednak rozwiązaniem był by mode w czasie P 5 dow Okręgów Armii z 5 dow Korpusów, 15 dow DP i 5 dow DKaw oraz 5 dow. GArt. W czasie mobilizacji na bazie 5 dow OGen tworzone były by 5 dow Armii i 5 dow KA + 5 dow KA czasu P. Powstały by 15 DP czasu P i trzecie BK w DK. W roku 1936 stan DP ze względu na rozwój armii sąsiadów i zakończenie procesu ujednolicania sprzętu zwiększył bym do 20 DP plus 20 DP czasu W i zwiększył bym liczbę K czasu P do 10 likwidując 5 K czasu W. Zaoszczędzone w latach 1921-1936 środki na wegetacje użyłbym do przyspieszenia procesu ujednolicania sprzętu i dalszej technicyzacji wojsk.
W 1939 roku mielibyśmy do dyspozycji 5 dow armii ( w tym 3 na kierunku zachodnim - 1 A kierunek Prusy Wsch, 3 A kierunek Pomorze Zachodnie i Nowa Marchia oraz 4 A kierunek Śląsk). Dowódcy ci mieli by do dyspozycji KA zdolne pod ich dowódctwem do samodzielnych opercji w stylu Armii ala wrzesień 39. W skład korpusów wchodziło by 30 DP i 5 DK a 10 DP stanowił by odwód dow Armii.
Tak się nie stało. Nasz system dowodzenia był niewydolny. NW nie mógł fizycznie obrobić setki spływających z frontu informacji. Po tem padł system łączność wyższych dowództw i o dowodzeniu w skali strategicznym nie było mowy.
Korpusy istniały w postaci karykaturalnej. Były to GO i SGO. Xeno pytasz się Mitoko co wyrwano z DP dla GO i SGO. Wyrwano i to wiele! Popierwsze dowódców, po drugie część sztobu, po trzecie środki dowodzenia. Czy to według ciebie mało? A gdzie zgranie tego tworu jak było dow GO gdzie przed wojną w DP było tylko dwóch operatorów i kilku pomocników. W efekcie pomijajam fakt, że sztab DP był dopiero uzupełniany na czas W oficerami sztabowymi i personelem pomocniczym i dopiero wtedy mógł się zgrać. Nie mogę pominąć skandalicznego faktu że twożąc sztab GO i SGO paraliżowano należyte funkcjonowanie wybranego dowódctwa DP wchodzącej w jej skład, pomniejszając jego wydolność do dowodzenia. Nie mogę pominąć faktu, że dow. GO i SGO miało charakter wielkiej improwizacji. Niezgrani ludzie z tego samego sztabu DP z środkami mniejszymi niż jakie mieli do dowodzenia dywizji. Chodzi tu o sprzęt łączności, transporowy i kancelaryjny. Także obsada personalna była przeciążona zadaniami co miało wpływ na rozkazodastwo i jakość wypracowanych dla dowódcy GO i SGO decyzji. Czy myslisz Xeno że to było normalne w jednej z przodujących według ciebie armii świata?
Korpus był potrzebny WP jak świeże powietrze. Już w czasie P powinien istnieć jego sztab a w składach powinny znajdować się dla niego sprzęt potrzebny do dowodzenia.
Tego niestety nie było. Szkoda że słuszne postulaty w 1938 stworzenia K spaliły na panewce.

pozdrawiam
witos/orkan/pancerny

ps sorki jak nie zauważyłem jakieś ortografii albo literówki
ps.2 Przed wojną: pododdział, jednostka, wielka jednostka, grupa operacyjna, armia, front.
Po wojnie: pododdział, oddział, związek taktyczny, związek operacyjno-taktyczny, związek operacyjny, teatr działań wojennych

PANCERNY pisze:Kolego X strasznie namieszałeś z hermeneutyką sztuki wojennej.

Ależ szanowny Pancerny, wszystko to, co piszesz, zgadza się z tym, co ja napisałem...

Masz rację - nasz pułk ewoluował w kierunku jednostek broni połączonych.
Masz rację - korpus to był związek taktyczny - wyższego rzędu - co chociażby wynika z linku do Wikipedii.
I dlatego nie można go porównywac z armią.
Cieszę się, że się ze mną zgadzasz!

Darth Stalin pisze:No i jak wygląda droga dowodzenia?
[...]
No to wyobraź sobie taką sytuację (całkiem możliwą, skoro to d-ca dywizji dowodzi): odcinek dywizji - 30 km ("normalne" w 1939 roku)

No DeeSie, o to właśnie chodzi - 8 kilometrowe pasy działań były zgodne z praktyką wojny pozycyjnej frontu zachodniego - wielkiej wojny.
Na wschodzie była to czysta fantazja, bo dywizja działała na froncie znacznie szerszym - cóż, wojna ruchowa...
Polskie d.p. byly do tego przygotowywane - poprzez usamodzielnianie pulków piechoty.
Niemcy walcząc na wschodzie zaczynali mieć te same problemy - 30. DP nad Bzurą była rozciągnieta na 40km i dostała tęgiego łupnia.

Pod koniec IIwś niemal we wszystkich armiach pojawiły się zespoły bojowe/KG/brygady wchodzące w skład dywizji,
Róznica jest taka, że oni osiągneli to metodę krwawych prób i błedów, a my - dzięki wynikowi badań przeprowadzonych przez czołową polską placówkę naukową zajmująca się zagadnieniem współdziałania poszczególnych bronii w tym czasie - czyli Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie.

Darth Stalin pisze:No i jak wygląda droga dowodzenia?
Czy d-ca dywizji wydaje rozkazy poszczególnym d-com baonów/dywizjonów/baterii?

Tak, dokladnie tak się działo podczas wielkiej wojny:

Darth Stalin pisze:No i jak wygląda droga dowodzenia?
Czy moze jednak wydaje rozkaz d-cy pułku, który następnie wydaje rozkazy podległym sobie d-com baonów etc.?

A do tego właśnie dążyliśmy!

Oczywiście, że "francuska metoda" jest lepsza - ale jak się ma 100 dywizjii na 300 kilometrów frontu.
Ale my mieliśmy 50 dywizjii na 1000 kilometrów frontu!

Pozdrawiam
Ksenofont

Żebyśmy się rozumieli kolego X.
Rozróżniamy:
Niższy ZT (brygada) jako grupa oddziałów i pododdziałów
ZT (dywizja) jako grupa niższych ZT, jednostek, oddziałów i pododdziałów
Wyższy ZT jako grupa ZT, niższych ZT itd.
Dlatego wyraziłem ździwienie, że Korpus kwalifikujesz do ZT, gdyż jest on WZT, oprócz wymienionych przezemnie wyjątków. Dziś na to sie mówi związek operacyjno-taktyczny.
Dla większego bałaganu pojęciowego powiem ci że przed wojną zamiast pojęcia ZT istniało pojęcie Wielkiej Jednostki. Były to DP i BK.
Pułk jest Jednostką, a nie ZT ani NZT. Problemem są Brytyjczycy, gdyż w czasie II WŚ ich brygada ewoluowała z Jednostki w NZT.
Ustosunkuj się do mojej wypowiedzi w sprawie tych karykatur korpusów czyli GO i SGO.
Polski PP był nie był jednostką samodzielną. Wykonywał plan bitwy określony w ramach dywizji. Samo zerwanie łączności czy kontaktu z resztą DP nie uprawnia nas do twierdzenia że była to jednostka pomyślana jako samodzielna.
Nasz PP w zakresie samodzielności w niczym się nie różni od pułków analogicznych w armiach sąsiadów i w armii francuskiej. Miał mniejszą liczbe luf dział do ognia pośredniego, ale więcej strzelców. Jednostki wsparcia na podobnym poziomie. Był mniej zmotoryzowany. Nic szczególnego.

Polskie armie roku 39 za wyjątkiem A Pomorze i A Kraków były ze względu na swoją wielkość korpusami. A Modlin miała 4 WJ, ale tylko 2 DP. Czyli ekwiwalent niemieckiego KA z silną kawalerią. A Poznań i Łódź to 3 dywizyjne korpusy szumnie nazwanymi armiami.
Mie ma rozróżnienia między Korpusem a Armią w zakresie stawianych zadań, gdyż obie struktury mogą je wykonywać samodzielnie. Pamiętaj X że dzisiejsze pojęcie Armii pojawiło się wtedy, gdy naczelny wódz nie mógł już dowodzić dużą liczbą korpusów. Armia to grupa korpusów. W polskiej rzeczywistość II RP utrzymanie nazwy Armia było podyktowane kwestiami nie merytorycznymi ( bo one nie mają uzasadnienia) tylko względami prestiżowymi i propagandowymi. Jak by to wyglądało że NW dowodzi tylko Korpusami. Dlatego nasza Armia była porównywalna do Armii greckiej i Armii jugosłowiańskiej. Inne armie utrzymywały szczebel Korpusu. Nawet armia fińska miała 3 korpusy o zmiennym składzie. Przy Armii japońskiej mam wątpliwosci czy tłumacze z GZP AR dobrze przetłumaczyli nazwę którą określili jako Armia. Przedstawili oni bowiem naszym historykom strukture armii podobną do struktury Armii Radzieckiej czyli D-A-F-Grupa Armii. Ja uwazam że japońska Armia to korpus, gdyz armia japońska wzorowała się na armii pruskiej czyli D-K-A-GArmii.
Dowodzi to tego, że ta struktura korpusna była nam potrzebna. Armie by wtedy pełniły funkcje dowództw kierunków. grupujących korpusy. Odciążyły by w takim składzie znacząco robote NW.
I to odpowiedź na twoją teze. Wielki Marszałek spartolił robote, a ty na siłę szukasz argumentów, że było OK. Nie było OK co przynali czołowi sztabowcy tamtego okresu, pomijając już fakt propagandowego wykorzystania ich poglądów przez powojenny GZP WP.

pozdrawiam
Pancerny

Ksenofont pisze:

Darth Stalin pisze:No i skąd Ci się wziął ten pomysł o pułku jako o jednostce administracyjnej? To był oddział bron połączonych, z własną artylerią (działa piechoty i moździerze), saperami, poddodziałem ppanc...

Pułk, (samodzielny batalion) to jednostka gospodarcza, kwatermistrzowska. Ma osobowość prawną, (dzisiaj - "numer JW"), musi mieć samodzielną gospodarkę finansową: kasę pułkową, kwatermistrza.

Ksenofoncie tym razem przebiłeś sam siebie ale napiszę jeszcze raz.
1) Jeżeli pp nie byłby jednostką bojową to:
a) przkazywanie rozkazów bojowych powinno odbywać DP - bp z pominięciem pp. Inaczej byłoby to niepotrzebne marnowanie czasu.
Czyli przyjmując Twój punkt widzenia dochodzimy do wniosku, że w 1939 r. była zła struktura DP.
b) dowódca DP musiałby dowodzić bezpośrednio nie tylko 9xbp ale także:
- 3 dyonami i 9 bateriami artylerii,
- 3 pułkowymi bateriami armat,
- 3 pułkowymi kompaniami ppanc,
- 1 batalionem i 3 kompaniami saperów.
Słowem na szczeblu DP musiałby istnieć batalion łączności. Praktycznie dowodzenie DP w sytuacji gdy jej d-dca musiałby wydawać bezpośrednio rozkazy kilkudziesięciu podległym dowódcom byłoby niemożliwe.
c) tworzenie w jednostkach kwatermistrzowskich, gospodarczych organicznych kppanc, bal i rozp. to już kompletna bdura po co one w takiej jednostce?

Ksenofont pisze: Polskie d.p. byly do tego przygotowywane - poprzez usamodzielnianie pulków piechoty.

1) Nazwy ZT pisze się z dużych liter dlatego mógłbyś się zdecydować czy uważasz DP za ZT.
2) Jednostki gospodarcze, kwatermistrzowskie usamodzielniane?

Ksenofont pisze: Pod koniec IIwś niemal we wszystkich armiach pojawiły się zespoły bojowe/KG/brygady wchodzące w skład dywizji,
Róznica jest taka, że oni osiągneli to metodę krwawych prób i błedów, a my - dzięki wynikowi badań przeprowadzonych przez czołową polską placówkę naukową zajmująca się zagadnieniem współdziałania poszczególnych bronii w tym czasie - czyli Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie.

1) Co to jest zespół bojowy i KG?
2) Brygady wchodziły w skład brytyjskich Dywizji ale nie znalazły się tam w końcu wojny ale na początku.
3) W strukturze niemieckich DP do końca II WŚ występowały pp i bp. Ich liczba w strukturze DP spadała w związku z brakami uzbrojenia i poborowych.
4) Tworzenie grup bojowych w armii niemieckiej wynikało z niemożności uzupełnienia strat.
5) Struktura polskich pp w 1939 r. nie odbiegała od innych pp tamtego okresu pod wzgledem organizacji a poziom uzbrojenia był słabszy od niemieckiego pp. Dlatego nie bardzo kojarzę co było naszym osiagnięciem?
6) Nasze GO pozbawione środków wsparcia również były dowodem nie tylko braku koncepcji ale może bardziej właśnie środków wsparcia. Stąd tutaj również osiągnięć nie widzę.

Ksenofont pisze: Niemcy walcząc na wschodzie zaczynali mieć te same problemy - 30. DP nad Bzurą była rozciągnieta na 40km i dostała tęgiego łupnia.

Rozróżnijmy wyjątki od reguły. Niemcy 1.09.1939 r. skoncentrowali swoje DP i później dość konsekwentnie się tego trzymali. Natomiast my rozmiesczając kordonowo wzdłuż granic WP rozciągneliśmy pasy obrony DP. Ale była to konieczność polityczna a nie sukces naszej sztuki wojennej - raczej jej klęska.

PiterNZ pisze:Ksenofoncie tym razem przebiłeś sam siebie ale napiszę jeszcze raz.

Piter - nie pisz już więcej, tylko przeczytaj przedwojenne regulaminy, powojenne ich opracowania albo idź studiować do AONu.
Bo nie dyskutujesz ze mną, tylko z przedwojennymi regulaminami.

Ja mogę przyznać Ci rację, że czarne jest białe, a pułk to taka mniejsza dywizja, ale to nie zmieni faktów: czarne będzie czarne, a pułk będzie pułkiem...

Poczytaj, to nie będziesz pisał "kordonkowych" bzdur.
X

Ksenofont pisze:Ja mogę przyznać Ci rację, że czarne jest białe, a pułk to taka mniejsza dywizja, ale to nie zmieni faktów: czarne będzie czarne, a pułk będzie pułkiem...

Xeno - Twoja wszechomylność jest niemal porażająca.
Tyle iż w ówczesnej terminologii samodzielny pułk klasyfikowano jako brygadę.
Bo z definicji to brygada jest najmniejszym związkiem samodzielnym, choćby miała siłę pułku uzupełnionego o pododdziały.

Za dużo teorii, za mało uwzględnienia praktyki.

PANCERNY pisze:Żebyśmy się rozumieli kolego X.
Rozróżniamy:
Niższy ZT (brygada) jako grupa oddziałów i pododdziałów
ZT (dywizja) jako grupa niższych ZT, jednostek, oddziałów i pododdziałów
Wyższy ZT jako grupa ZT, niższych ZT itd.
Pancerny

Kurcze chyba w innym wojsku służę, bo w moim do batalionu to pododdział, Brygada to oddział, Dywizja to Związek Taktyczny, a korpus to Związek Operacyjny, ale może się nie znam.

A jak było z pułkiem - też oddział? [w ramach dywizji oczywiście]

Tak pułk jest oddziałem, Brygada dywizyjna jak np. obecnie bądź dawniej w W. Brytanii również.

Ksenofont pisze:

PiterNZ pisze:Ksenofoncie tym razem przebiłeś sam siebie ale napiszę jeszcze raz.

Piter - nie pisz już więcej, tylko przeczytaj przedwojenne regulaminy, powojenne ich opracowania albo idź studiować do AONu.
Bo nie dyskutujesz ze mną, tylko z przedwojennymi regulaminami.

X cytujesz te Regulaminy wybiórczo i bez ich zrozumienia.

stajek pisze: Kurcze chyba w innym wojsku służę, bo w moim do batalionu to pododdział, Brygada to oddział, Dywizja to Związek Taktyczny, a korpus to Związek Operacyjny, ale może się nie znam.

Piszemy generalnie o 1939 r. czyli w tamtym WP nie możesz służyć obecnie

Tak na poważnie poza samą nazwą należy jeszcze wychwycić istotę jednostki, oddziału lub ZT. Przecież tak naprawdę 6 DPD nigdy dywizją nie była. Podobnie samo nazwanie zgrupowania 2-3 DP Armią czy Korpusem nie stanowi samo w sobie o ich charakterze.

Co do pp to istotą sporu nie było czy jest oddział ale czy pp był jednostką bojową czy jak udowadniał X jednostką gospodarczo, kwatermistrzowską.

PiterNZ pisze:czy pp był jednostką bojową, czy - jak udowadniał X -jednostką gospodarczo, kwatermistrzowską.

Gdzie?!?
Co Ci miałem udowadnić - że nie jestem sloniem.
Uwzględniając Twój poziom zacytuję "Podręcznik dla podoficerów w pytaniach i odpowiedziach" z 1933 roku.


Nie potrafisz czytać, czy po prostu kłamiesz - bo sprawia Ci to przyjemność?

X

Po za tym istotą sporu jet korpus, przeczytaj wątek, zanim zaczniesz kłamać!
Przeproś za to, żeś łgarz.

X