Forum Okrętów Wojennych

@Ksenofoncie:
skąd to przypuszczenie, że podliczone siły mogłyby zostać "ewakuowane"?
Jaklicz podaje ocenę na 16 września wieczorem, czyli to, co moze przebić się na przedmoście po walkach z Niemcami, kiedy o Sowietach jeszcze nikt nie myśli. Przecież te jednostki nie cofaly się w próżni!
I skąd kolejne przypuszczenie, ze Wehrmacht nie realizowałby kolejnego etapu Fall Weiss? Tak po prostu by nam odpuścili? Zauważ z łaski swojej, że Fall Weiss był przygotowany w sytuacji, gdy Niemcy też nie wiedzieli, ze Sowieci się przyłączą, czyli na wojnę z Polską prowadzoną wyłącznie siłami Wehrmachtu. Stąd cęgi były podwójne => jedne zaciskała 8. i 10. armia plus uderzeniem z północy 4. armia z dodatkiem 3., drugie miała zamknąć 14. armia od południa ze współdziałaniem Guderiana uderzającego od północy przez Narew i Bug po przejści w poprzek Pomorza do PW. Czyli to, co było w ramach Frontu Północnego i Armii Lublin mogłoby też mieć problemy, bo w przypadku nieangażowania się Sowietów to Guderian musiałby iść na spotkanie południowych cęgów (i vice versa) żeby załatwić resztę WP. Z jakiej racji mieliby odpuścić? Bzura była na wykończeniu, Warszawę można było wykończyć tym, co było na miejscu. A reszta - na wschód... Armia Kraków i grupa Sosnkowskiego walczyła ciągle, więc tych zgrupowań (w sumie z 8 dywizji plus sam BK, BZmech) nie było jak wyciągnać do uzupełnienia. Resztę wojska musiałbyś w jakiś niepostrzezony sposób załadować do pociągów i przewieźć do ośrodkó uzupełnień, ukrywając ruchy transportów przed niemieckim lotnictwem i mając nadzieję, ze nic za tobą nie pójdzie w pościg. Na jakiej podstawie zakładasz, ze Niemcy by się zatrzymali? W 1939 roku spodziewali się sowieckiego uderzenia odciążającego, dlatego Guderian mógł sobie siedzieć pod Brześciem. Gdyby nie to, to poszedłby na południe i byłoby po sprawie. Wystarczyłoby porządne uderzenie w kierunku na Zamość-Rawa Ruska, od południa uderza XXII KPanc... i cześć pieśni.
Co do operowania wojsk panc-zmot na obszarzeprzedmościa: w 1941 roku poradziły sobie całkiem porządnie w rejonie Brody-Dubno, czyż nie? Jakoś teren walczącym nie przeszkadzał. To dlaczego miałoby byc inaczej w tej hipotetycznej alternatywie?

Pytanie kolejne: skad wziąłeś ten "miesiąc" spokoju dla WP na wchłonięcie uzupełnień? Ile z dywizji, któe wymieniłeś, miałoby w ogóle szanse na dotarcie do centrów uzupełnień i wchłonięcie nowych żołnierzy?
Po wschodniej stronie Wisły w celu energicznego naciskania i utrzymania kontaktu bojowego z WP bylo do dyspozycji, oprócz piechoty, takze 8 związków szybkich: 4 DPanc, 1 DLek i 3 DZmot. Na porządne kleszcze w sam raz, a piechota wyczyściłaby kotły.
Niestety, byłoby po zabawie.

Ksenofont pisze:Co tam było:
dywizje piechoty, które nie były rozbite będąc na wschodnim brzegu Wisły.
1, 2, 6,11,12,21,22,23,24,35,36,38,39,41,50,55, 60.
Część dywizji rozbitych, ale pomimo to zdążajacych na wschód: (7, 10, 13, 19,29,33) lub też mających szansę na opuszczenie Warszawy (np. 44)
nowogrodzka, mazowiecka, wołyńska, kresowa, krakowska, suwalska, podlaska, wołkowyska, wileńska bryg. kaw. obie bryg. zmech.)
To są 23 dywizje piechoty, 10 brygad kawalerii i 2 zmechanizowane i około kilkaset czołgów.
Pewnie i jest to równowartość 8 d.p., ze 4 b.k. i 2 b.zmech...
Ale są to ramy organizacyjne, które miałyby... miesiąc... na reorganizację.

1) Wymieniłeś Ksenofoncie wszystkie DP WP które istniały w dniu 16.09.1939 r. niezależnie od ich wartości bojowej i dyslokacji.
2) Na temat czołgów już była dyskusja i udowodnione zostało, że czołgów mogło być kilkadziesiąt (7 TP, Vickers E i R-35) a reszta to tankietki.
3) Odtwarzać to możesz ZT wycofane z linii frontu a nie wszystkie posiadane ZT.

Ksenofont pisze: 18-19 września do Lwowa wjechały pociągi z 12 000kb, 4000rkm, 2000ckm, 7 000 000 000 amunicji 7,92, 100 000 amunicji artyleryjskiej, itd, itp...

Do odtworzenia armii niezbędne były: haubice, armaty 75 mm, appanc 37 mm, moździerze 81 mm, radiostacje i ciężarówki.
Broń strzelecka, którą wymieniłeś byłaby dobra na uzupełnienie strat do szczebla bp ale już nie DP.

W Ardenach były walki z strzelcami ardeńskimi i francuską kawalerią. Więc to nie był do końca spacerek.
Niemcy przesuneli by rubież do natarcia na ZSRR o 300 km. A więc zyskali oszczędnośc miesiąca walk. To oznaczałoby, że operacja Tajfun przesunięta była by o miesiąc wcześniej, po zniszczeniu kotła w okolicach Smoleńska, czyli w sierpniu. Kijów mógł zostać odrazu wzięty w kleszcze. Kraje nadbałtyckie mogły przepuścić Korpus Manstaina i ten po 48 h mógl już szturmować Leningrad. To są gorsze rubieże niż były?
Polskie dywizje uchodzące na przedmoście stale byłby bombardowane. iNawet niemieckie DP I fali mogły wyprzedzić nasze DP przy posiadanych organicznym tarnsporcie motorowym. Jednostki szybkie rozbijały by pokolei polske jednostki, tak jak Brytyjczycy w Afryce Włochów. Po serii porażek mogło by dojść do masowych dezercji miejszości narodowych, a także części Polaków widzących bezsens prowadzenia dalszej walki. Zanim Polacy w swojej masie dotarli by do Przedmościa Niemieckie jednostki szybkie byłyby tam przed nimi. Wcale nie jest powiedziane, że Niemcy nie zażądali by od Węgrów i Rumunów zamknięcia granicy i nieprzepuszczania polskich formacji na swoje terytorium. Żaden kocurek mając kanarka w garści nie pozwolił by mu zwiać do klatki.

pozdrawiam
Pancerny

Nawet pomijając miesiąc spokoju, który X wymyślił po to żeby odtworzyć armię istnieje jeszcze problem.
X wymienił m.in. 23xDP i inne WJ czyli licząc, że potrzebne byłyby uzupełnienia liczące ok. 250-300 tysięcy żołnierzy utykamy przed kolejnym problemem możliwości mobilizacyjne na kresach. Ludność polska stanowiła tam 1/3 całości i w sumie liczyłaby kilka milionów ludzi czyli możliwości pokojowe były maksymalnie kilkaset tysięcy i 17.09.1939 r. były one już częściowo wyczerpane.

P.S. Nawet zakładając, że alianci by interweniowali a Stalin nie to po klęsce WP we wrześniu 1939 r. siła naszej armii nie byłaby zbyt duża. Jednak wtedy w ciągu 1-2 lat nastąpiłaby inwazja ZSRR na Zachód (WP słabe a Niemcy ograniczeni traktatem rozbrojeniowym). Czyli II RP i tak by nie było. Obawiam się nawet, że nie byłoby PRL tylko PRRS (Polska Radziecka Republika Socjalistyczna).

PiterNZ pisze:1) Wymieniłeś Ksenofoncie wszystkie DP WP które istniały w dniu 16.09.1939 r. niezależnie od ich wartości bojowej i dyslokacji.

Masz rację! Wymieniłem, te dywizje, które znajdowały się na wschód od Wisły...

PiterNZ pisze:2) Na temat czołgów już była dyskusja i udowodnione zostało, że czołgów mogło być kilkadziesiąt (7 TP, Vickers E i R-35) a reszta to tankietki.

Masz rację! Ustaliliśmy, że Polacy mieli od 300, do 500 pancernych wozów bojowych.
Ufff. Całe szczęście, że Niemcy mieli tylko kilkaset czołgów, (Reszta to tankietki )
A tacy na przykład Brytyjczycy w maju 1940 toku w BRF mieli 1200 tankietek i 25 czołgów

PiterNZ pisze:3) Odtwarzać to możesz ZT wycofane z linii frontu a nie wszystkie posiadane ZT.

Masz rację! Tak, to właśnie napisałem - chodzi o możliwość.

PiterNZ pisze:Broń strzelecka, którą wymieniłeś byłaby dobra na uzupełnienie strat do szczebla bp ale już nie DP.

b]Masz rację![/b] Ale były już gdzieniegdzie wymienianych 450 dział z Włosdzimierza Wolyńskiego, 120 dział kupowanych u Rumunów...

Darth Stalin pisze:@Ksenofoncie:
skąd to przypuszczenie, że podliczone siły mogłyby zostać "ewakuowane"?

Możliwość istnieje. Ty, musiałbyś się nagimanstykować, żeby wykluczyc "mozliwosć"!

Darth Stalin pisze:Jaklicz podaje ocenę na 16 września wieczorem, czyli to, co moze przebić się na przedmoście po walkach z Niemcami, kiedy o Sowietach jeszcze nikt nie myśli. Przecież te jednostki nie cofaly się w próżni!

Jaklicz podaje ocenę post factum - a więc w momencie gdy już wie, że trzeba się było przebijać. Zwastanów się nad motywami walki pod Tomaszowem - zdecydowano się na nie, gdyż nie można było odchodzić bardziej na wschód. Podobnie pod Lwowem, trzeba było jak najszybciej przebijać się na południe, a nie odchodzić na pólnocny wchód.

Darth Stalin pisze:I skąd kolejne przypuszczenie, ze Wehrmacht nie realizowałby kolejnego etapu Fall Weiss?

Dlatego, że nie było "kolejnego etapu Fall Waiss"!
"Fall Waiss" zakładał zniszczenie WP ba zachód od Wisły i uchwycenie dwoma korpusami szybkimi końcówek linii kolejowych do Rosji (to właśnie te twoej "Cęgi".

Darth Stalin pisze:Stąd cęgi były podwójne => jedne zaciskała 8. i 10. armia plus uderzeniem z północy 4. armia z dodatkiem 3., drugie miała zamknąć 14. armia od południa ze współdziałaniem Guderiana uderzającego od północy przez Narew i Bug po przejści w poprzek Pomorza do PW. Czyli to, co było w ramach Frontu Północnego i Armii Lublin mogłoby też mieć problemy, bo w przypadku nieangażowania się Sowietów to Guderian musiałby iść na spotkanie południowych cęgów (i vice versa) żeby załatwić resztę WP. Z jakiej racji mieliby odpuścić?

Cała reszta (tak zwany "Fall 9 september") to była improwizacja w obliczu niepowodzenia Fall Waiss.
Zresztą po 10 września "Fall 9 September" też doznał porażki: 8. i 10. zostały skierowane nad Bzurę, 14. nie mogła się zdecydować co robić.
4. A gdzieś się pałętała pod Warszawą, a 3. niechętnie wysunęla Guderiana do Kobrynia.

Darth Stalin pisze:To dlaczego miałoby byc inaczej w tej hipotetycznej alternatywie?

Inaczej?
Nie fałszuj historii!
Tak samo!
Tak samo jak Niemcy w rzeczywistości nie pchali się na wschód Polski, tak i nie pchaliby się, gdyby nie weszli Sowieci.
TY musisz udowodnić, że weszłyby tam większe siły. Istaniała taka możliwość, ale przeciw niej przemawiała logistyka, sztuka operacyjna, strategia i polityka.
Za nię - jedynie Twoje chciejstwo.
Ja nie muszę oponować z Twoim stwerdzenie - w rzeczywistości nie weszły, nie musiałyb wejść wogóle...

I na tym proponuję zakończyć wątek: pt. >>Moje "może" lepsze jest od Twojego i na odwrót.<<

____________________

Darth Stalin pisze:Ile z dywizji, któe wymieniłeś, miałoby w ogóle szanse na dotarcie do centrów uzupełnień i wchłonięcie nowych żołnierzy?

Szanse miałyby wszystkie.

Darth Stalin pisze:Pytanie kolejne: skad wziąłeś ten "miesiąc" spokoju dla WP na wchłonięcie uzupełnień?

Bo umiem dodawać:
W 26 września rozpoczynają się przygotowania do szturmu Warszawy - po zakończonej właśnie bitwie nad Bzurą. (Gdyby nie 17 IX bitwa trwałaby nieco dłużej - byłoby o co walczyć - o czas).
Ile czasu zajęłoby zdobycie Warszawy?
Tydzień? Dwa?
Dlaczego Warszawę należałoby zdobyć? - dlatego, że wysunięte siły 14. armii niemieckiej miały nieciekawą sytuację logistyczną, i żeby prowadzić aktywne działania należało dowieźć tam olbrzymią ilość środków walki.
Mniej więcej około 14 października Warszawa byłaby zdobyta, a wojska niemieckie uporządkowane i w miarę wypoczęte. Dopiero wówczas mogłby rozpocząć sie marsz w kierunku Wojska Polskiego. Marsz!
Do przebycia było około 400 kilometrów, po polskich drogach, w deszczowo-śnieznym październiku.
Regulaminowo - kolejne dwa tygodnie.
Pod koniec października siły główne WH osiągnęłby polskie linie Przedmościa Rumuńskiego, Polesia i Wileńszczyzny.
Oczywiście wówczas uderzyliby Francuzi, gdyż dywizje Wehrmachtu musiałyby najpierw przez tydzień-dwa maszerować do najbliższych stacjii kolejowych, a potem tydzień podróżować nad Ren.
Przed Bozym Narodzeniem wojna byłaby wygrana!

Dlatego Niemcy nie ścigaliby rozbitego Wojska Polskiego, a natychmiast przerzuciliby swoje siły nad Ren, pozostawiając nad Wisłą czy Bugiem 3. i 8. armie (?) dla dozorowania WP.

Fall Gelb rozpocząlby się w listopadzie i dopiero wówczas byłoby ciekawie...

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:

PiterNZ pisze:1) Wymieniłeś Ksenofoncie wszystkie DP WP które istniały w dniu 16.09.1939 r. niezależnie od ich wartości bojowej i dyslokacji.

Masz rację! Wymieniłem, te dywizje, które znajdowały się na wschód od Wisły...

Ksenofont pisze:

PiterNZ pisze:3) Odtwarzać to możesz ZT wycofane z linii frontu a nie wszystkie posiadane ZT.

Masz rację! Tak, to właśnie napisałem - chodzi o możliwość.

Pomijając już ich kondycję - wymieniłeś wszystkie jednym tchem zamiast podać te, które możnaby bez styczności w z wrogiem spokojnie "doprowadzić do ładu".
Czyli tak naprawdęnie podałeś nic konkretnego.

Ksenofont pisze:

PiterNZ pisze:2) Na temat czołgów już była dyskusja i udowodnione zostało, że czołgów mogło być kilkadziesiąt (7 TP, Vickers E i R-35) a reszta to tankietki.

Masz rację! Ustaliliśmy, że Polacy mieli od 300, do 500 pancernych wozów bojowych.
Ufff. Całe szczęście, że Niemcy mieli tylko kilkaset czołgów, (Reszta to tankietki )
A tacy na przykład Brytyjczycy w maju 1940 toku w BRF mieli 1200 tankietek i 25 czołgów

Taak - skoro wg. Ciebie mamy 300 pojazdów pancernych to można powiedzieć że mamy do dyspozycji 6 bpanc - czyli 3 pczołgów

Ksenofont pisze:

Darth Stalin pisze:Jaklicz podaje ocenę na 16 września wieczorem, czyli to, co moze przebić się na przedmoście po walkach z Niemcami, kiedy o Sowietach jeszcze nikt nie myśli. Przecież te jednostki nie cofaly się w próżni!

Jaklicz podaje ocenę post factum - a więc w momencie gdy już wie, że trzeba się było przebijać. Zwastanów się nad motywami walki pod Tomaszowem - zdecydowano się na nie, gdyż nie można było odchodzić bardziej na wschód. Podobnie pod Lwowem, trzeba było jak najszybciej przebijać się na południe, a nie odchodzić na pólnocny wchód.

A co by dało gdyby te jednostki poszły na wschód ??

Ksenofont pisze:

Darth Stalin pisze:I skąd kolejne przypuszczenie, ze Wehrmacht nie realizowałby kolejnego etapu Fall Weiss?

Dlatego, że nie było "kolejnego etapu Fall Waiss"!
"Fall Waiss" zakładał zniszczenie WP ba zachód od Wisły i uchwycenie dwoma korpusami szybkimi końcówek linii kolejowych do Rosji (to właśnie te twoej "Cęgi".

Nie było bo mieli ruszyć Rosjanie - skoro nie mieliby ruszyć - to Niemcy wzięliby to pod uwagę i rozszerzyli swój zakres działań.
Naprawdę masz Niemców za idiotów i sądzisz iż by tak po prostu dopuścili do koncencetracji naszych rozproszonych sił ??

Ksenofont pisze:Tak samo jak Niemcy w rzeczywistości nie pchali się na wschód Polski, tak i nie pchaliby się, gdyby nie weszli Sowieci.
TY musisz udowodnić, że weszłyby tam większe siły. Istaniała taka możliwość, ale przeciw niej przemawiała logistyka, sztuka operacyjna, strategia i polityka.

Chwileczkę - wynika z tego iż Twoim zdaniem Niemcy nie mieli zamiasru zająć całej Polski i na tym opierasz swoją tezę.
Tyle iż do tej pory nie podałeś na czym ją opierasz.

Ksenofont pisze:Ile czasu zajęłoby zdobycie Warszawy?
Tydzień? Dwa?
Dlaczego Warszawę należałoby zdobyć? - dlatego, że wysunięte siły 14. armii niemieckiej miały nieciekawą sytuację logistyczną, i żeby prowadzić aktywne działania należało dowieźć tam olbrzymią ilość środków walki.
Mniej więcej około 14 października Warszawa byłaby zdobyta, a wojska niemieckie uporządkowane i w miarę wypoczęte. Dopiero wówczas mogłby rozpocząć sie marsz w kierunku Wojska Polskiego. Marsz!
Do przebycia było około 400 kilometrów, po polskich drogach, w deszczowo-śnieznym październiku.
Regulaminowo - kolejne dwa tygodnie.
Pod koniec października siły główne WH osiągnęłby polskie linie Przedmościa Rumuńskiego, Polesia i Wileńszczyzny.

Zakładasz iż Niemcy w obliczu skupiającego się WP traciliby czas na zdobywanie W-wy - a to wcale nie jest oczywiste.
Bo siły zamknięte w W-wie zagrożenia dla nich nie stanowiły w obliczu możliwości odtworzenia się sił na wschodzie.

Bardziej prawdopodobne działanie to blokować kocioł w W-wie i wykończyć wpierw resztę.

Ksenofont pisze:Oczywiście wówczas uderzyliby Francuzi, gdyż dywizje Wehrmachtu musiałyby najpierw przez tydzień-dwa maszerować do najbliższych stacjii kolejowych, a potem tydzień podróżować nad Ren.
Przed Bozym Narodzeniem wojna byłaby wygrana!

O ile pamięć mnie nie myli to Francuzi raczej nie mieli ochoty na wychylanie nosa zza umocnień.

Ksenofont pisze:Dlatego Niemcy nie ścigaliby rozbitego Wojska Polskiego, a natychmiast przerzuciliby swoje siły nad Ren, pozostawiając nad Wisłą czy Bugiem 3. i 8. armie (?) dla dozorowania WP.

I w tym założeniu widzę podstawowy błąd.
Pozostawienie WP to ryzyko chociażby zmiany postawy przez Rumunię.
W obliczu ruszenia się frontu na Zachodzie Rumunii mogliby ulec naciskom frankońsko-anglosaskim i stanąć obok reszty WP.

Ksenofont pisze: Masz rację! Ustaliliśmy, że Polacy mieli od 300, do 500 pancernych wozów bojowych. Ufff. Całe szczęście, że Niemcy mieli tylko kilkaset czołgów, (Reszta to tankietki )
A tacy na przykład Brytyjczycy w maju 1940 toku w BRF mieli 1200 tankietek i 25 czołgów

1) Może nie wprowadzajmy nowych pojęć, "pancerny wóz bojowy" cóż to ma znaczyć? Poza tym należałoby liczyć konsekwentnie a nie topornie naginać fakty:
- po stronie polskiej policzyłeś wszystkie pojazdy bez względu na ich stan techniczny tworząc nową definicję "pancerny wóz bojowy" po to, żeby policzyć także tankietki TKS i TK-3
a
- po stronie niemieckiej nagle pomijasz Pz. II i zupełnie Pz. I.
To sie nazywa dobre porównanie.
Co do Brytyjczyków to może weź pod uwagę ich położenie geograficzne. Oni mieli 15 pancerników a my żadnego
2) Posiadaliśmy tylko kilkadziesiąt czołgów reszta to tankietki bez wieży, działka czy radiostacji. Czyli mogliśmy utworzyć raptem 1-2 bcz i nic więcej.
Tworzenie pcz z tankietek trwałoby bardzo długo - taki proces trwa dość długo a doświadczeń w tym zakresie w II RP nie było. Dowodzenie takim pułkiem również byłoby bardo trudne ponieważ ani TKS ani TK-3 nie posiadały radiostacji. Dodatkowo biorąc pod uwagę nasycenie niemieckich DP appanc 37 mm taki pułk nie miałby żadnej wartości ofensywnej.
3) Niemcy posiadali natomiast ponad 1.500 czołgów zorganizowanych w DPanc. Jak już w innym temacie zostało udowodnione Pz. II to był zwykły lekki czołg w tamtym okresie.

Tutaj też mamy główną poza liczbą czołgów różnicę oni posiadali zmotoryzowane całe dywizje a nam brakowało samochodów czyli z tych 1-2 bcz nie można byłoby stworzyć żadnego ZT.

Pisząc o odtwarzaniu należałoby również rozważyć jakie jednotski zapasowe znalazły się na przedmościu rumuńskim i na wschodzie.
Poza tym dalej nie podałeś ZT, które można było odtworzyć we wrześniu 1939 r.

@Ksenofoncie:
Tak, jak poprzednicy, nadal nie widzę powodów, dla których Wehrmacht nagłe miałby się zatrzymac i pozwolić oddziałom WP w spokoju odejść na przedmoście celem reorganizacji. Nawet w przypadku, gdyby 18. września Francuzi ruszyli z całą swoją potęgą (świeżo po mobilizacji), to nie spodziewałbym się błyskawicznego natarcia, a co najwyzej powolnego, systematycznego wgryzania się w niemiecką obronę, którą najpierw musieliby rozpoznać etc.
Aż do 5 października niemieckie oddziały w Polsce nie wykorzystywały węzła warszawskiego do transportu zaopatrzenia, a jednak nie pzreszkadzało im to. Czyli można to było obejść innymi drogami.
Szturm Warszawy- zauważ, że zabrali się za niego dopiero wtedy, gdy pozostałe główne zgrupowania WP już nie były groźne => Bzura załatwiona, do Warszawy jeno zbiorcze 2 DP się przedostały, dwie bitwy tomaszowskie zakończone... nie było już WP poza Kleebergiem, Orlikiem i Unrugiem na Helu na terytorium Polski. Podobnie byloby w naszym wariancie hipotetycznym => Warszawa oblężona nie stanowi zagrożenia; zagrożeniem sa siły w polu poza nią, i one bylyby niszczone w pierwszej kolejności.

Nie muszę się gimnastykować - jak mam korpus pancerny w Brześciu a drugi za Sanem, to nic prostszego niż skierować oba w kierunku Zamościa/Tomaszowa... i koniec. Albo - jeśli chcesz "odchodzić dalej na wschód" - w kierunku na Kowel i Łuck. Moje czołówki zmotoryzowane będa tam prędzej niż Twoja piechota, ktorą mogę do tego opóźniać atakami lotniczmi.

Dla Ciebie "możliwośc" wycofania w celu reorganizacji oznacza jak mniemam, że wszystkie owe dywizje zostałyby zreorganizowane? Otóż jest to bąłd podstawowy. Jeżeli Twoje wojska są w stałym kontakcie bojowym z moimi, to nie masz szans oderwać się ot tak, po prostu, bo tego chjcesz. Musisz pozostawić siły osłonowe, zeby to, co chcesz reorganizować, mogło sie zaladować do transportów w miarę bezpiecznie. Czyli przy maksymalnej dozie szczęścia wyciągnąłbyś moze połowę z dostępnych jednostek (i to na pewno nie z Armii Kraków ani od Sosnkowskiego, bo oni nie mieli jak się oderwać i walczyli cały czas, pozostając w co najmniej półokrążeniu), tych najbardziej przetrzebionych. A reszta musiałaby walczyć dalej, mając przy tym o wiele więcej problemów. W sumie możnaby zregenerować może 6-8 ZT (kurde, optymista jestem), zakładając, że masz dla nich pod ręką brakujący sprzęt, zwłaszcza artylerię, plus kadrę i żołnierzy. Reszta sił w kolejnych walkach wykruszałaby się dalej, i mogła dojść na przedmoście siłami może 1/4 stanu, albo i to nie. Czyli maksymalnie mielibyśmy może równowartośc 10-12 dywizji na pzredmościu pod koniec września... w obliczu co najmniej podobnych sił niemieckiej piechoty plus wspomnianych wojsk szybkich.
I to wszystko przy zalożeniu, ze niemieckie wojska szybkie nie odetną ci linii kolejowych w stronę przedmościa...

BTW: te działa z Rumunii to już były załadowane w transportach?
BTW2: IIRC to aż do końca września była piekan pogoda, więc warunki bardzo sprzyjały szybkim marszom wojsk zmechanizowanych...

Witam!

Mitoko pisze:tak naprawdęnie podałeś nic konkretnego.

No bo i pytanie było mało konkretne

Mitoko pisze:Nie było, bo mieli ruszyć Rosjanie - skoro nie mieliby ruszyć - to Niemcy wzięliby to pod uwagę i rozszerzyli swój zakres działań.

Skoro mieliby ruszyć, to byłoby tak jak było, a my zastanawiamy co by było, gdyby nie tak nie było.

Mitoko pisze:Chwileczkę - wynika z tego iż Twoim zdaniem Niemcy nie mieli zamiaru zająć całej Polski i na tym opierasz swoją tezę.
Tyle iż do tej pory nie podałeś na czym ją opierasz.

No chociażby na tym, że jej ani nie zajęli, ani nie próbowali zająć...

Twoim zdaniem Niemcy chcieli zająć całą Polskę
A czemu tak sądzisz?

Mitoko pisze:Zakładasz iż Niemcy w obliczu skupiającego się WP traciliby czas na zdobywanie W-wy - a to wcale nie jest oczywiste.
Bo siły zamknięte w W-wie zagrożenia dla nich nie stanowiły w obliczu możliwości odtworzenia się sił na wschodzie.

Chociaż zdobycie Warszawy nie tylko zwolniłoby ich siły, ale dałoby im węzeł kolejowy a przede wszystkim tabor, ktory PKP skutecznie ewakuowało, to ja nie zakładam, jej szturmu: Równie dobrze mogliby ją (i Modlin) blokować.
Jakie siły byłyby do tego potrzebne - 2-3 korpusy? 4-9 dywizji?

Mitoko pisze:O ile pamięć mnie nie myli to Francuzi raczej nie mieli ochoty na wychylanie nosa zza umocnień.

A nie skorzystałbyś z okazji złapania wroga z ręka w nocniku (tzn z wojskiem na Pokuciu?).

Mitoko pisze:Pozostawienie WP to ryzyko chociażby zmiany postawy przez Rumunię.
W obliczu ruszenia się frontu na Zachodzie Rumunii mogliby ulec naciskom frankońsko-anglosaskim i stanąć obok reszty WP.

Oczywiście!

DS pisze:Tak, jak poprzednicy, nadal nie widzę powodów, dla których Wehrmacht nagłe miałby się zatrzymac i pozwolić oddziałom WP w spokoju odejść na przedmoście celem reorganizacji.

Podawałem je tutaj: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55319#55319
Teraz widzisz?

DS pisze:Aż do 5 października niemieckie oddziały w Polsce nie wykorzystywały węzła warszawskiego do transportu zaopatrzenia, a jednak nie przeszkadzało im to. Czyli można to było obejść innymi drogami.

Oczywiście - szczególnie że niemal cała GA "Południe" znajdowała się na wschód od Wisły.

DS pisze:Dla Ciebie "możliwośc" wycofania w celu reorganizacji oznacza jak mniemam, że wszystkie owe dywizje zostałyby zreorganizowane? Otóż jest to bąłd podstawowy. Jeżeli Twoje wojska są w stałym kontakcie bojowym z moimi, to nie masz szans oderwać się ot tak, po prostu, bo tego chcesz.

Czy Ty naprawdę Tego nie rozumiesz, czy udajesz?: które z wymienionych przeze mnie dywizji i brygad znajdowały się 16 września w kontakcie bojowym z Niemcami?!?
Jaki "stały kontakt bojowy" ?
Jakie "połokrążenie"?
Zrozumże, że bez 17 września, wszystkie te siły mogłyby unikać walk!
Nie byłoby Lwowa, Tomaszowa, Kocka!

Darth Stalin pisze:mogła by dojść na przedmoście siłami może 1/4 stanu, albo i to nie. Czyli maksymalnie mielibyśmy może równowartośc 10-12 dywizji na przedmościu pod koniec września... w obliczu co najmniej podobnych sił niemieckiej piechoty plus wspomnianych wojsk szybkich.

Zrozumże, że nie chodzi o stan, (ja się nie spieram - ten był zły). Chodzi o formacje i kadry!
Zrozum,że popełniasz błąd metody: jeśli założymy, że wchodzą Ruskie, musisz założyć, że zmienia się wszystko (oprócz pogody)!!!
Musisz także zmienić sposób pojmowania 1939 roku!!!
Nie myśleć w kategoriach "ile zbiorczych batalionów da się nam sklecić do ostatniej bitwy"? (jak szef Od. I SG, czy Zawilski), ale: "ile formacji uda się odtworzyć!"(jak szef Od.III SG).

Mitoko pisze:A co by dało gdyby te jednostki poszły na wschód ??

Doświadczone jednostki zostałyby uzupełnione ewakuowanymi na wschód rezerwistami, nasycone pobranym z magazynów i ewakuowanym sprzętem a następnie liniami rokadowymi Pn-Pd. lub marszem ruszyliby na Pokucie.

DS pisze:IIRC to aż do końca września była piekna pogoda, więc warunki bardzo sprzyjały szybkim marszom wojsk zmechanizowanych...

YDNRC: 16 września rozpoczęły się deszcze, 1 października spadł pierwszy śnieg.

Pozdrawiam
Ksenofont

@Ksenofoncie:
16 września 21. DPG została rozbita pod Dzikowem; reszta Armii Kraków (6., 23. i 55 DP lpus Krakowska BK; 22 DP rozproszona i częściowo zniszczona pod Sandomierzem) walczyła cały czas pod Biłgorajem i Aleksandrowem; jak Ty chcesz wyciągnąć cokolwiek z tej grupy i którędy, to ja nie wiem.
Z grupy Sosnkowskiego" 38 DPRez walczy częściami o przeprawy na Wereszycy pod Wolą Dobrostańską, 11 KDP w rejonie Janowa (świeżo po walce z SS-Standarte Germania), 24 DP między Mościskami a Sądową Wisznią. Od zachodu byli naciskani przez 7. DP i 2. DG, od północy szła 45. DP plus (wyżej, na Tomaszów) XXII KPanc, od południa od strony Sambora świeżo przybyła 57. DP. Drogę na wschód zagradzała 1. DG stojąca pod Lwowem.
Na sytuację Sosnkowskiego Sowieci nie mieli wpływu => problemem był brak koordynacji działań między jego grupą, Armią Krakow i załogą Lwowa. Nawet zakłądając, że Sowietów nie ma, to i tak jego zgrupowanie miało niewielkie szanse na przebicie się do Lwowa; a co potem? Jak chcesz stworzyć front na pd od Lwowa, umożliwiający odwiezienie choćby jednej-dwu dywizji dalej w celu uzupełnienia i reorganizacji?
I w jaki to cudowny sposób załoga Lwowa miałaby unikać walki, skoro pod miastem siedzieli Alpenjegrzy Schoernera?
Musiałbyś najpierw wyciągnąć Sosnkowskiego z Lasów Janowskich do Lwowa, zorganizowac mu stała i niezakłóconą łączność z wojskami w Lasach Janowskich, przekazać mu dowodzenie nad grupą Lwowską (w sumie, oprócz jednostek miejscowych, równowartość dwóch DP: Grupa Grodzieńska Hulewicza i 35 DP, żeby można było zmontować dwustronne natarcie na kordon 1. DG nad Wereszycą: od strony miasta i z Lasów Janowskich po drugiej stronie. Czyli przede wszystkim ŁĄCZNOŚĆ! A tego nie było...

16 września 21. DPG została rozbita pod Dzikowem; reszta Armii Kraków (6., 23. i 55 DP lpus Krakowska BK; 22 DP rozproszona i częściowo zniszczona pod Sandomierzem) walczyła cały czas pod Biłgorajem i Aleksandrowem; jak Ty chcesz wyciągnąć cokolwiek z tej grupy i którędy, to ja nie wiem.

wyciągnąć to może i by się nie dało, ale szanse na wygranie bitwy pod Tomaszowem były całkiem spore, to wyłącznie nasza wina,że dwa silne zgrupowania naszych wojsk zostały pokonane przez te same siły niemieckie.

Darth Stalin pisze:Na sytuację Sosnkowskiego Sowieci nie mieli wpływu

Nie masz racji!
Wkroczenie Sowietów zmienilo wszystko!
Nie chcę tu opowiadać o "efekcie motyla", (swoją drogą ogladałeś film pod w/w tytułem?) ale:
wkroczenie Sowietów zmieniło sytuację -
- polityczną - zmniejszyło się ryzyko uderzenia nad Renem.
- strategiczną - jako, że zmieniła się sytuacja polityczna, to Niemcy nie muszą niszczyć Polski.
- operacyjną - jako, że zmieniła się sytuacja strategiczna - Polacy nie mogą iść na Wschód
- taktyczną - jako, że zmieniła się sytuacja operacyjna - nie ma już sensu aby walczyć.
- osobistą - jako, że nie ma sensu walczyć, to poeci i pisarze (i filistrzy) strzelają sobie w łeb.
itd...

Gdyby nie uderzenie Sowietów, to Sosnkowski:
*poszedłby na północny zachód od Lwowa,
*albo przeszedłby się bezpośrednio po "1D.Gór pod Lwowem" (w rzeczywistości dwa osłabione bataliony bez wsparcia i z niewielką ilością amunicji),
*albo poszedłby na południe, bo 57 ID zostałaby odesłana do Francji,
*albo poszedłby na północ, bo Kleistowi zabrakłoby paliwa,
*albo rozbiłby obóz i bronił się dwa tygodnie poświęcając się dla innych,
*albo rozpuściłby armię, która pułkami i batalionami przedzierałby się na wschód, żeby tam zreorganizować się,
*albo uderzył na ślepo na Lwów, ale pomoc okazałaby się bardziej skuteczna,
*albo nawet doznałby porażki, ale jako że nikt nie dezerterowałby, to zgromadziłby swoje siły raz jeszcze do uderzenia...
*albo zaległby w Lasach Janowskich i poczekał aż XVIII KA rozbije sobie łeb szturmując Lwów,
*albo wykonałby koncentryczne uderzenie z Dąbem i Piskorem na XXII KA,
*albo Rumuni przyszliby mu z pomocą, wspierani przez lotnictwo francuskie,
*albo uderzając na zachód uniemożliwiłby pogoń za Piskorem,
*albo zginąłby w jakiś widowiskowy sposób,
*albo zostałby dowódca ugrupowania partyzanckiego,
*albo zrobiłby cokolwiek.
Nie ma pewności - jest możliwość!
(I dotyczy to wszystkich i wszystkiego.)

Musisz zmienić mentalność. Nie możesz popełniać błędu prezentyzmu! Nie możesz zakładać, że byłoby jak było, bo przecież akurat tak by nie było
Nie możesz zakładać, ze byłaby bitwa pod Tomaszowem!

Pozdrawiam
Ksenofont

Gdyby nie uderzenie Sowietów, to Sosnkowski:
*poszedłby na północny zachód od Lwowa,
*albo przeszedłby się bezpośrednio po "1D.Gór pod Lwowem" (w rzeczywistości dwa osłabione bataliony bez wsparcia i z niewielką ilością amunicji),
*albo poszedłby na południe, bo 57 ID zostałaby odesłana do Francji,
*albo poszedłby na północ, bo Kleistowi zabrakłoby paliwa,
*albo rozbiłby obóz i bronił się dwa tygodnie poświęcając się dla innych, *albo rozpuściłby armię, która pułkami i batalionami przedzierałby się na wschód, żeby tam zreorganizować się,
*albo uderzył na ślepo na Lwów, ale pomoc okazałaby się bardziej skuteczna,
*albo nawet doznałby porażki, ale jako że nikt nie dezerterowałby, to zgromadziłby swoje siły raz jeszcze do uderzenia...
*albo zaległby w Lasach Janowskich i poczekał aż XVIII KA rozbije sobie łeb szturmując Lwów,
*albo wykonałby koncentryczne uderzenie z Dąbem i Piskorem na XXII KA,
*albo Rumuni przyszli mu z pomocą, wspierani przez lotnictwo francuskie,
*albo zginąłby w jakiś widowiskowy sposób,
*albo zrobiłby cokolwiek.
Nie ma pewności - jest możliwość!
(I dotyczy to wszystkich i wszystkiego.)

do tego nie potrzeba było braku Sowietów, tylko koncentrycznego uderzenia na VII Korpus, potem na zablokowaną na trakcie lubelskim 4 dlekką, a Sosnkowski miał tylko czekać ( i siedzieć na tyłach XXII K)
w lasach, jak Dąb z Piskorem wykończy ten korpus
to byłby pasztet ))

Wszystko bardzo pięknie, tylko do tego wszystkiego potrzebna była jedna rzecz: SPRAWNA ŁACZNOŚĆ MIĘDZY LWOWEM, PISKOREM, DĘBEM I SOSNKOWSKIM tudzież koordynujące wszystko jednolite dowództwo. A tutaj problem choćby z tym, ze Dąb miał takie samo stanowisko co Sosnkowski, czyli S. dowodziłby na zasadzie starszeństwa co najwyzej... o ile Dąb zechciałby mu się łaskawie podporządkować...

Darth Stalin pisze:Wszystko bardzo pięknie, tylko do tego wszystkiego potrzebna była jedna rzecz: SPRAWNA ŁACZNOŚĆ MIĘDZY LWOWEM, PISKOREM, DĘBEM I SOSNKOWSKIM tudzież koordynujące wszystko jednolite dowództwo. A tutaj problem choćby z tym, ze Dąb miał takie samo stanowisko co Sosnkowski, czyli S. dowodziłby na zasadzie starszeństwa co najwyzej... o ile Dąb zechciałby mu się łaskawie podporządkować...

Niemcy musieliby się zatrzymać i na miesiąc powstrzymać się od jakichkolwiek działań.
Z zachodu musiałaby nadejść broń, samochody i amunicja.
Z ziem już okupowanych musieliby się przedrzeć poborowi.

Ksenofont pisze:Witam!

Mitoko pisze:tak naprawdęnie podałeś nic konkretnego.

No bo i pytanie było mało konkretne

Albo po prostu niewygodne - jeszcze raz pytam - które jednostki miałyby szansę spokojnie odejść i się przegrupować ?

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:Nie było, bo mieli ruszyć Rosjanie - skoro nie mieliby ruszyć - to Niemcy wzięliby to pod uwagę i rozszerzyli swój zakres działań.

Skoro mieliby ruszyć, to byłoby tak jak było, a my zastanawiamy co by było, gdyby nie tak nie było.

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, a nie popisuj się

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:Chwileczkę - wynika z tego iż Twoim zdaniem Niemcy nie mieli zamiaru zająć całej Polski i na tym opierasz swoją tezę.
Tyle iż do tej pory nie podałeś na czym ją opierasz.

No chociażby na tym, że jej ani nie zajęli, ani nie próbowali zająć...

Ponieważ było porozumienie z Rosją - a Ty zakładasz że go nie ma - więc co wtedy ??

Ksenofont pisze:Twoim zdaniem Niemcy chcieli zająć całą Polskę
A czemu tak sądzisz?

A znasz jakikolwiek dokument śwaidczący iż Niemcy nie chcieli zająć Polski a postąpić z nią tak jak z Czechami w 1938 ??

Ksenofont pisze:Chociaż zdobycie Warszawy nie tylko zwolniłoby ich siły, ale dałoby im węzeł kolejowy a przede wszystkim tabor, ktory PKP skutecznie ewakuowało, to ja nie zakładam, jej szturmu: Równie dobrze mogliby ją (i Modlin) blokować.
Jakie siły byłyby do tego potrzebne - 2-3 korpusy? 4-9 dywizji?

4-5 DP starczyłoby.

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:O ile pamięć mnie nie myli to Francuzi raczej nie mieli ochoty na wychylanie nosa zza umocnień.

A nie skorzystałbyś z okazji złapania wroga z ręka w nocniku (tzn z wojskiem na Pokuciu?).

Wpierw by trzeba było mieć z czym ruszyć - a Francuzi nie mieli z czym

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:Pozostawienie WP to ryzyko chociażby zmiany postawy przez Rumunię.
W obliczu ruszenia się frontu na Zachodzie Rumunii mogliby ulec naciskom frankońsko-anglosaskim i stanąć obok reszty WP.

Oczywiście!

Skoro to oczywiste - więc masz odpowiedź na Twoje przeczenie po cóż Niemcy by mieli zająć całe terytorium

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:A co by dało gdyby te jednostki poszły na wschód ??

Doświadczone jednostki zostałyby uzupełnione ewakuowanymi na wschód rezerwistami, nasycone pobranym z magazynów i ewakuowanym sprzętem a następnie liniami rokadowymi Pn-Pd. lub marszem ruszyliby na Pokucie.

Czyli Front Północny rusza na wschód skąd rezerwy zostały już wysłane na Lwów - co nam to daje ??

P.S.
Nie chcę nikogo obrażać - ale Twoje argumenty zaczynają przypominać argumenty Wszechpolaków/skinów - zero zastanowienia - liczy się teza ponad wszystko.
Jako analityk nie mogę tego przyjąć - tym bardziej iż odpowiedzi na pewne kwestie konsekwentnie unikasz.
Szczerze mówiąc Twoje wywody zaczynają przypominać cynkowszczyznę - czyli dopasowywanie faktów pod tezę