Forum Okrętów Wojennych

Przyjmnijmy, że A. Poznań nie miała swobody działania.

Co krępowało swobodę działania A. Poznań?

Głębokie przeskrzydlenie i zagrożenie okrążeniem.

Pozdrawiam
Krzysiek

krzysiek65 pisze:Głębokie przeskrzydlenie i zagrożenie okrążeniem.

Pozdrawiam
Krzysiek

Dokładnie - bez cofnięcia na linię jezior nie mogła wspierać A Łódź

Głębokie przeskrzydlenie i zagrożenie okrążeniem.

W takim razie niemiecka 8 A. też nie miała swobody działania bo była głęboko przeskrzydlana i miała zagrożone tyły.

KWidziu... dajmy spokój z tymi przepychankami.

Możesz dać mi jeden jedyny dokument w którym 8 Armię nazywa się odwodem? Stawiam piwo.

Dowódca zazwyczaj może swobodnie decydować o użyciu odwodu... takiej swobody w przypadku A. Poznań nie było... i nic tego nie zmieni.

Pozdrawiam
Krzysiek

Dowódca zazwyczaj może swobodnie decydować o użyciu odwodu... takiej swobody w przypadku A. Poznań nie było... i nic tego nie zmieni.

Czyli czego nie można bylo z nią zrobić? Czyż istotą swobody działania nie jest możność wybrania czasu i miejsca bitwy? Czy Kutrzeba nie wybrał czasu miejsca bitwy nad Bzurą? Wybrał i bitwę stoczył.

Możesz dać mi jeden jedyny dokument w którym 8 Armię nazywa się odwodem?

Nie, nie drogi kolego rozmawiamy o swobodzie działania. Stwierdziłeś, że przeskrzydlenie pozbawia A. Poznań swobody działania. To ja się zapytałem, czy również przeskrzydlona 8A. nie miała swobody działania.

NIe manipuluj, bo to bez sensu

Każda armia zaangażowana w walkę nie ma całkowitej swobody manewru. Nie miała jej także 8 Armia, choć ponieważ miała znaczną przewagę nad przeciwnikiem, posiadała też inicjatywę i przez to większą swobodę działania.

Ja twierdzę, że A. Poznań nie można traktować jako armii odwodowej bo Armia ta nie miała swobody manewru. Przykład z 8. Armią ma się tutaj nijak...

Pozdrawiam
Krzysiek

Ja twierdzę, że A. Poznań nie można traktować jako armii odwodowej bo Armia ta nie miała swobody manewru. Przykład z 8. Armią ma się tutaj nijak...

No to ja się grzecznie pytam, czy dowódca A. Poznań nie mógł wykonać przegrupowania do bitwy nad Bzurą, wybrać kierunku uderzenia, skoncentrować tam przeważających sił i uderzyć? Mógł? Mógł, czyli dysponował swobodą działania. Zrobił to samo co dówdca 9A. niemieckiej z Prus wschodnich, ubezpieczył siły własne od jednej częsci sił przeciwnika i wydał bitwę drugiemu zgrupowaniu npla.

Jakie masz argumenty za tym, że Kutrzeba nie miał swobody działania? Czego nie mógł zrobić?

Ja twierdzę, że A. Poznań nie można traktować jako armii odwodowej bo Armia ta nie miała swobody manewru. Przykład z 8. Armią ma się tutaj nijak...

Ma się nijak ponieważ?

NIe manipuluj, bo to bez sensu

No comment.

KWidziu pisze:Jakie masz argumenty za tym, że Kutrzeba nie miał swobody działania? Czego nie mógł zrobić?

Kwidziu, sam się podkładasz.
Nie mógł na przykład uderzyć na Szczecin, albo Kołobrzeg, albo Berlin. Na Wrocław i Opole też nie mógł.
Jego swoboda działania ograniczała się do odchodzenia na wschód, i to z dnia na dzień w coraz węższym pasie.
A odwodem tej armii nie można nazwać w żaden sposób.

Nie mógł na przykład uderzyć na Szczecin, albo Kołobrzeg, albo Berlin. Na Wrocław i Opole też nie mógł.

A czemu nie mógł? Mówisz, że nie mógł to powiedz dlaczego nie mógł. Nie rzucasz stwierdzeniem w stylu nie mógł i bo nie i już.

Jego swoboda działania ograniczała się do odchodzenia na wschód, i to z dnia na dzień w coraz węższym pasie.

To ciekawe, że gen. Kutrzeba inaczej oceniał sytuację i inaczej działał. nie dość, że nie chcial odchodzić na wschód, a uderzyć na południe to jeszcze to zrobił. Chyba ktoś mu zapomniał powiedzieć o tym, że nie może uderzać na południe.

KWidziu pisze:To ciekawe, że gen. Kutrzeba inaczej oceniał sytuację i inaczej działał. nie dość, że nie chcial odchodzić na wschód, a uderzyć na południe to jeszcze to zrobił. Chyba ktoś mu zapomniał powiedzieć o tym, że nie może uderzać na południe.

Zaraz - zdefiniujmy o jakim momencie mówimy.

W momencie wybuchu wojny i przez pierwsze dni Kutrzeba miał swoje siły zbyt wysunięte na zachód by skutecznie oddziaływac na kierunku południowym.

Jak mówiłem wcześniej - gdyby wojska Kutrzeby ustawiono na linii jezior Żnin-Mogilno-Powidz-Słupca - wtedy idąc na południe miałby w zasięgu 1 dnia marszu oś Warty na odcinku Konin-Koło.

W tym momencie wychodząc na Krośniewice miałby 3 osie działania wzdłuż dróg:
- na północ (przez Kowal na Włocławek i przez Gostynin na Płock)
- na wschód - przez Kutno na Łowicz
- na południe - przez Ozorków na Zgierz i Łódź (z pomocniczą osią z Koła na Turek lub przez Dąbie na Uniejów)

To teraz w końcu wyjasnie po co to zestawienie dałem .
Pan Rezmer stwierdził , że A Poznań nie musiała bać się natarcia - zgadza się , złe to dotyczy CAŁEJ Armii Poznań . W związku z tym , że przed nią było jednak dużo Niemców , nie mozna powiedzieć , że A Poznań miała swobodę działania i mogła dysponować swoimi siłami całkowicie dowolnie .

Ja zgodzić się mogę na to , że A Poznań mogła wydzielić ze swojego składu siły , zdolne do pomocy sąsiadom - bylyby to jednak co najwyżej 2 DP i z musu jeszcze 1 BK . Reszta potrzebna byłaby do osłony .
Wszystko przy założeniu , ze owe siły sa w Wielkopolsce przed 1 wrzesnia i przed tą datą się je odpowiednio przegrupuje - czego jak wiadomo nie zrobiono .

A co do spodziewanego natarcia wzdłuż Wisły .
Zakładając , że A Pomorze jest skupiona na przedmosciu bydgoskim , to uwazam , ze jest ona na tyle silna aby takiemu czemuś sie skutecznie przeciwstawić .
pomysł nacierania siłami A Poznań na półnoć dość dobrze skrytykował Godlewski - samo ukształtowanie terenu jest tu wystarczajaco problematyczne , aby takie próby podejmować .

W związku z tym , że przed nią było jednak dużo Niemców , nie mozna powiedzieć , że A Poznań miała swobodę działania i mogła dysponować swoimi siłami całkowicie dowolnie .

To, że przed armią znajdują się siły nieprzyjaciela wcale nie pozbawia jej swobody działania. Dopóki nie zwiążą one A. Poznań walką zachowuje ona możliwości dysponowania całością swych sił dowolnie, oczywiście dowódca powinien się ubezpieczyć od nieprzyjaciela, ale w wypadku A. Poznań wystarczyłoby przesłanianie, lub tak jak to projektował Kutrzeba osłonięcię się 26 DP od północy, nie tylko ze względu na niezdolność sił nieprzyjaciela do poważniejszego natarcia jak i na możliwość ubezpieczenia się przestrzenią.

Ja zgodzić się mogę na to , że A Poznań mogła wydzielić ze swojego składu siły , zdolne do pomocy sąsiadom - bylyby to jednak co najwyżej 2 DP i z musu jeszcze 1 BK . Reszta potrzebna byłaby do osłony .

To dlaczego gen. Kutrzeba proponował uderzenie 3 DP i 1 BK?

Wszystko przy założeniu , ze owe siły sa w Wielkopolsce przed 1 wrzesnia i przed tą datą się je odpowiednio przegrupuje - czego jak wiadomo nie zrobiono .

Nie rozumiem czemu czepiliście się tak przegrupowań przed 1 września? Przecież takie działania było możliwe i zostały przeprowadzone i po 1 września. Czemu 1 września was tak absorbuje?

Zaraz - zdefiniujmy o jakim momencie mówimy.

W momencie wybuchu wojny i przez pierwsze dni Kutrzeba miał swoje siły zbyt wysunięte na zachód by skutecznie oddziaływac na kierunku południowym.

Jak mówiłem wcześniej - gdyby wojska Kutrzeby ustawiono na linii jezior Żnin-Mogilno-Powidz-Słupca - wtedy idąc na południe miałby w zasięgu 1 dnia marszu oś Warty na odcinku Konin-Koło.

W tym momencie wychodząc na Krośniewice miałby 3 osie działania wzdłuż dróg:
- na północ (przez Kowal na Włocławek i przez Gostynin na Płock)
- na wschód - przez Kutno na Łowicz
- na południe - przez Ozorków na Zgierz i Łódź (z pomocniczą osią z Koła na Turek lub przez Dąbie na Uniejów)

Sam dałeś odpowiedź. Koniecznością było przegrupowanie sił i tylko to. Nic A. Poznań nie groziło, zachowała swobodę działania i siły do uderzenia. Brakło tego co Mossor nazywa "swobodą dowódcy operacyjnego" lub dowódcy Frontu.

KWidziu pisze:Sam dałeś odpowiedź. Koniecznością było przegrupowanie sił i tylko to. Nic A. Poznań nie groziło, zachowała swobodę działania i siły do uderzenia. Brakło tego co Mossor nazywa "swobodą dowódcy operacyjnego" lub dowódcy Frontu.

Nie rozumiesz - ja zgadzam się z większością krytyków iż A Poznań była wysunięta zbytnio na zachód już wyjściowo.

Inna sprawa to to jakimi siłami mogła rozporządzać - 17 i 26-a DP musiały chronić lewe skrzydło A Pomorze - więc na linię Konin - Koło odchodzić mogły jedynie 14 DP i Podol BKaw od płn. i 25 DP i Wlkp BKaw drugim brzegiem na Konin - Koło lub na Turek - Uniejów, albo (dla utrzymania łączności z A Łódź) na Sieradz.

Rzecz w tym iż do takich zadań Kutrzebie brakowało conajmniej 1 DP, albo przynajmniej powinien mieć odpowiednio wcześnie Podol BKaw.
Podobnie nakaz zatrzymania na linii Prosny 25 DP i trzymania 14 DP do 4-ego dnia w rej. Poznania mocno komplikował użycie A Poznań.

Wydaje się iż można było spokojnie od razu dać 25 DP strefę działania pomiędzy Prostą a Wartą w stronę Sieradza, a w rej. granica - lewy brzeg Prosny - lewy brzeg Warty pozostawić Wlkp BKaw wzmocnioną 55 PP, 8 i 9 bs osadzonymi w Krotoszynie i Ostrowie oraz 4-ma bON w Śremie

Inna sprawa to to jakimi siłami mogła rozporządzać - 17 i 26-a DP musiały chronić lewe skrzydło A Pomorze - więc na linię Konin - Koło odchodzić mogły jedynie 14 DP i Podol BKaw od płn. i 25 DP i Wlkp BKaw drugim brzegiem na Konin - Koło lub na Turek - Uniejów, albo (dla utrzymania łączności z A Łódź) na Sieradz.

To czemu w projektowanym uderzeniu Kutrzeby miały wziąć udział 14, 17 i 25 DP, oraz Wielkopolska BK z tym, że 17 w drugim rzucie?

Nie rozumiesz - ja zgadzam się z większością krytyków iż A Poznań była wysunięta zbytnio na zachód już wyjściowo.

Tak, ale to pociągała za sobą konieczność przegrupowania, nic więcej.

Rzecz w tym iż do takich zadań Kutrzebie brakowało conajmniej 1 DP, albo przynajmniej powinien mieć odpowiednio wcześnie Podol BKaw.
Podobnie nakaz zatrzymania na linii Prosny 25 DP i trzymania 14 DP do 4-ego dnia w rej. Poznania mocno komplikował użycie A Poznań.

Tak jak mówiłem brakło "swobody dowódcy operacyjnego".

Wydaje się iż można było spokojnie od razu dać 25 DP strefę działania pomiędzy Prostą a Wartą w stronę Sieradza, a w rej. granica - lewy brzeg Prosny - lewy brzeg Warty pozostawić Wlkp BKaw wzmocnioną 55 PP, 8 i 9 bs osadzonymi w Krotoszynie i Ostrowie oraz 4-ma bON w Śremie

Tylko po co? Uderzenie musi być odpowiednio silne, chyba, że checsz wspierać tylko A. Łódź. Odciążenie jej wymaga akcji w wielkim stylu.

KWidziu pisze:To czemu w projektowanym uderzeniu Kutrzeby miały wziąć udział 14, 17 i 25 DP, oraz Wielkopolska BK z tym, że 17 w drugim rzucie?

Nie chce mi się trzepać książki - ale na przygotowanie takiego uderzenia trzeba chyba nieco czasu.
Inna sprawa iż w takim momencie do wsparcia A Pomorze pozostaje jedynie 26 DP.

KWidziu pisze:Tak, ale to pociągała za sobą konieczność przegrupowania, nic więcej.

KWidziu pisze:Tak jak mówiłem brakło "swobody dowódcy operacyjnego".

KWidziu pisze:Tylko po co? Uderzenie musi być odpowiednio silne, chyba, że checsz wspierać tylko A. Łódź. Odciążenie jej wymaga akcji w wielkim stylu.

Na przegrupowanie z takich pozycji jakie były trzeba czasu, swobody brak.
Niestety tutaj ewidentnie dał się we znaki brak GO Kutno, która mogła by zablokować kierunek na Sieradz