Forum Okrętów Wojennych

Witam,

ragozd pisze:No to brakuje tylko czasu wyliczenia namiarów od momentu podania danych i ustawienia dział względem nich, a także częstotliwość przechyłów. Mając to można policzyć sobie funkcje rozrzutu w zależności od tempa notorycznego zwrotu, w jakim był Bismarck. Zakładając że przeliczenia trwają sekundę, ustawienie sekundę i czekanie na równą stępkę sekundę - mamy już trzy sekundy zwroty nieuwzględnionego w kalkulacjach. Jeśli okręt myszkował, to prawdopodobnie miał momenty względnie stałego kursu - niech zgadne - co półtorej minuty dla Bismarcka w walce z Rodneyem

Przyznaję, nie wiem jak było w systemie niemieckim. W amerykańskim kierunek do celu wprowadzano z automatu (tzn. celowniczy trzymał znaczni na celu, RPC przekazywało to na bieżąco do kalkulatora, kalkulator do wież - via RPC, albo podążanie za wskaźnikiem, zależnie od okrętu). Odległość z punktu widzenia myszkowania przy prędkości jaką rozwijał B. jest praktycznie nieistotna - o ile początkow wprowadzona odległość i prędkość zmiany odległości (RoCoR) były poprawne. Co do zaś samego kalkulatora - elementami roboczymi były koło lub rolki zębate o wadze dekagramów - jakie z nich może wynikać opóźnienie w rekacji na ruch masy ponad 50000 ton?
Oczywiście istnieje możliwość, że Niemcy byli zacofani (tego nie wiem) i dane z dalmierza do kalkulatora przekazywali ręcznie. To pewnie daje jakąś sekundę opóźnienia, oraz błąd wynoszący co najmniej minimalną podziałkę w skali danego urządzenia.

Pozdrawiam

Hubert

A czy jest jakaś różnica w celności przy manewrowaniu zamierzonym i niezamierzonym? Czy nastawy steru są wprowadzane do przeliczników?

Witam,

pd pisze: Mit, że zwrot własnego okrętu musi popsuć strzelanie nie ma po prostu pokrycia w faktach.

No, może z poprawką na pewne detale SKO. Jeżeli używano śledzenia wskaźnika zamiast RPC to przy każdej zmianie, niezależnie czym wywołanej, wnosiło to dodatkowy błąd. Jeżeli używano poziomu opartego na śledzeniu horyzontu, a nie na elemencie stabilnym, to wnosiło to dodatkowy błąd (ten kto śledził horyzont też był człowiekiem), jeżeli widoczność była taka, że nie było widać horyzontu i nie używano elementu stabilnego, to była kicha... Pewnie jeszcze trochę takich miejsc szło by znaleść, ale tak na szybko tyle...

Oczywiście podkreślam, że te "detale" powodowały mniejszą precyzję systemu przy wszelkich zmianach.

Pozdrawiam

Hubert

Witam,

CIA pisze:A czy jest jakaś różnica w celności przy manewrowaniu zamierzonym i niezamierzonym? Czy nastawy steru są wprowadzane do przeliczników?

W ostatnich kilku Warship International był ciekawy artykuł dotyczący kalkulatorów Forda Mk. I. Kurs był wprowadzany w oparciu o żyrokompas, nastawy steru na pewno nie (tzn. prędkość obrotowa nie była brana pod uwagę w obliczeniach), dużo narzekania we flocie powodował fakt, że predkość okrętu była ustawiana w oparciu o ilość obrotów na minutę, co nie zawsze przekłada się na tą samą prędkość. Dość stanowczo domagano się zainstalowania logu, który podawałby faktyczną prędkość okrętu. Tylko, że to jest stan sztuki w okresie IWŚ...

Pozdrawiam

Hubert

A czy jakiś wpływ na celność ma prędkość okrętu (strzelającego i ostrzeliwanego)?

Hubert pisze:Witam,

pd pisze: Mit, że zwrot własnego okrętu musi popsuć strzelanie nie ma po prostu pokrycia w faktach.

No, może z poprawką na pewne detale SKO. Jeżeli używano śledzenia wskaźnika zamiast RPC to przy każdej zmianie, niezależnie czym wywołanej, wnosiło to dodatkowy błąd.

Nie do końca. Skonstruowanie dobrego RPC było trudne, bo wymagało pogodzenia sprzecznych wymagań prędkości dochodzenia do zadanego położenia, dokładności i stabilności, a zastosowanie bardziej wyszukanych algorytmów sterowania było ówcześnie niemożliwe. Zbyt szybka reakcja groziła wpadnięciem w oscylacje, zbyt wolna powiększała opóźnienie i związany z tym błąd. Ten ostatni problem można było częściowo ominąć, wprowadzając poprawkę "wyprzedzającą", ale to podejście było skuteczne tylko przy regularnych wolnozmiennych ruchach. RPC miało bezsprzeczną przewagę tylko przy prowadzeniu ognia przeciwlotniczego, gdy wymagany czas reakcji był bardzo krótki, a precyzja nie miała najwyższego priorytetu.

Wielu piszących o SKO przecenia automaty, niedocenia ludzi.

Hubert pisze: Jeżeli używano poziomu opartego na śledzeniu horyzontu, a nie na elemencie stabilnym, to wnosiło to dodatkowy błąd (ten kto śledził horyzont też był człowiekiem), jeżeli widoczność była taka, że nie było widać horyzontu i nie używano elementu stabilnego, to była kicha... Pewnie jeszcze trochę takich miejsc szło by znaleść, ale tak na szybko tyle...

Oczywiście podkreślam, że te "detale" powodowały mniejszą precyzję systemu przy wszelkich zmianach.

Ja się staram podkreślić, że problemy te (skądinąd prawdziwe) istniały niezależnie od tego, czy okręt płynął kursem prostym, czy też manewrował. Gdyby idealna stabilność gwarantowała celne strzelanie, a ruch je rujnował, to Bretagne powinna rozstrzelać Hooda, a stało się na odwrót.

Witam,

pd pisze:

Hubert pisze:No, może z poprawką na pewne detale SKO. Jeżeli używano śledzenia wskaźnika zamiast RPC to przy każdej zmianie, niezależnie czym wywołanej, wnosiło to dodatkowy błąd.

Nie do końca. Skonstruowanie dobrego RPC było trudne, bo wymagało pogodzenia sprzecznych wymagań prędkości dochodzenia do zadanego położenia, dokładności i stabilności, a zastosowanie bardziej wyszukanych algorytmów sterowania było ówcześnie niemożliwe. Zbyt szybka reakcja groziła wpadnięciem w oscylacje, zbyt wolna powiększała opóźnienie i związany z tym błąd.[snip...]

Wszystko prawda. Nie zapominaj jednak, że wskaźnik, który miał śledzić człowiek, to w istocie RC, jeżeli można to odnieść do angielskiego skrótu. Odpada nam "power". I oczywiście problemy ze skonstruowaniem urządzenia, które steruje tylko wskaźnikiem, a nie całą wieżą, są o wiele mniejsze, co nie zmienia to faktu, że taka instalacja też jest źródłem błędu. Więc w tym systemie człowiek dodaje swój błąd, do istniejącego błędu urządzenia. Usiłowałem kiedyś oszacować wielkości tych błędów, ale, szczerze mówiąc, nie znalazłem dostatecznie precyzyjnych danych. Co do zaś oscylacji, to o ile pamiętam, załatwiał to układ nadążny - który naturalnie wnosił swoje własne opóźnienie

Wielu piszących o SKO przecenia automaty, niedocenia ludzi.

Och, ludzie w wielu przypadkach są o wiele lepsi niż automaty (choćby kontrola przeciwawaryjna - autonaty kończą się na włączeniu zraszaczy....). Ludzie, odpowiednio zmobilizowani, potrafią ładować działa szybciej niż wynika to danych producenta. Ale śmiem wątpić, czy akurat w tej konkretnej, dyskutowanej sytuacji ludzie mają jakąś istotną przewagę.

Ja się staram podkreślić, że problemy te (skądinąd prawdziwe) istniały niezależnie od tego, czy okręt płynął kursem prostym, czy też manewrował. Gdyby idealna stabilność gwarantowała celne strzelanie, a ruch je rujnował, to Bretagne powinna rozstrzelać Hooda, a stało się na odwrót.

Cóż, wydaje mi się to tak oczywiste, że nie podlega dalszej dyskusji. Oczywiście tak długo, jak długo pamiętamy, że CAŁKOWITE wyeliminowanie źródeł błędu jest lepsze niż jego korygowanie. Stąd należy oczekiwać, że bateria nabrzeżna z analogicznym SKO będzie celniejsza niż okręt z takim SKO. A co do, słusznego, przykładu Hood vs Bretagne - jakoś nie przypominam sobie, żeby stan morza w trakcie ataku na Mers-el-Kebir był jakiś dramatycznie wysoki, więc to co SKO Hood'a miał do skorygowania nie było szczególnie dramatyczne - niemniej dalej było.

Pozdrawiam

Hubert

Ten ostatni problem można było częściowo ominąć, wprowadzając poprawkę "wyprzedzającą"

to się właśnie nazywa dodatnie sprzężenie zwrotne.

Co do zaś oscylacji, to o ile pamiętam, załatwiał to układ nadążny - który naturalnie wnosił swoje własne opóźnienie

układ nadążny jest układem automatycznej regulacji, jak każde tego typu urządzenie może w odpowiednich warunkach "popaść" w oscylacje.
ja również uważam że możliwości człowieka są niedoceniane zaś możliwości do automatów z okresu WWII przeceniane, niekiedy bardzo i bynajmniej nie mam na myśli biegania z gaśnicą, uruchamiania zraszaczy czy zatykania dziur .

Hubert pisze: Wszystko prawda. Nie zapominaj jednak, że wskaźnik, który miał śledzić człowiek, to w istocie RC, jeżeli można to odnieść do angielskiego skrótu. Odpada nam "power". I oczywiście problemy ze skonstruowaniem urządzenia, które steruje tylko wskaźnikiem, a nie całą wieżą, są o wiele mniejsze, co nie zmienia to faktu, że taka instalacja też jest źródłem błędu.

Nie. Follow The Pointer i RPC działały w innych warunkach.

W systemie sterowania ręcznego przelicznik generuje rozwiązanie np. kąta podniesienia dla przewidywanego momentu przyszłej salwy. Dla ciężkiego działa można się spodziewać dokładności ok. 1 minuty. Kąt ten jest dodawany do kąta przekazywanego z dalocelownika. Na kilka sekund przed salwą celowniczy dalocelownika unieruchamiał swój celownik - od tej pory pozycja wskazówki w odbiorniku zostaje zamrożona. Celowniczy w wieży ma więc te kilka sekund na precyzyjne nastawienie działa i może osiągnąć dokładność taką, jaką ma przekaźnik.

RPC może działać podobnie, ale zwykle pracowało w trybie ciągłego śledzenia horyzontu. W takiej sytuacji odbiornik odbiera rozwiązanie generowane w sposób ciągły uzupełnione o kąt przechyłu przekazywany z żyroskopu. Przywołajmy teraz nasz przykładowy okręt przechylający się +/- 10 stopni z okresem 15 sekund. Jeśli będzie strzelał przez burtę, to tempo z jakim trzeba aktualizować kąt podniesienia wyniesie 4 stopnie na sekundę, a więc dystans 1 minuty pokona w 4 milisekundy. Gdyby skonstruować naiwny "układ nadążny" (z proporcjonalnym sprzężeniem zwrotnym), to aby osiągnąć wymaganą dokładność musiałby osiągać prędkości kątowe o rząd wielkości większe (tj. dziesiątek stopni na sekundę), osiąganej przy czasie reakcji całego wielu(set)tonowego układu o rząd wielkości mniejszej (tj. maksimum setek mikrosekund). Mówiąc bardzo delikatnie, było to niemożliwe.

Jeśli jednak zmiana położenia była powolna i regularna, można było ją "przewidzieć", albo "wyprzedzić", wprowadzając układ różniczkujący, mierzący tempo zmian i dodać do sygnału sterującego. Poprawka ta nie mogła całkowicie zrównoważyć bezwładności i opóźnienia, nie mogła też zmienić podstawowej charakterystyki czasowej układu - a więc błąd wywołany nagłym uderzeniem fali, czy zmiennym oporem mechanizmów był korygowany powoli. W efekcie działanie RPC było z natury rzeczy obarczone błędami większymi niż sama tylko niedokładność przekaźników. Amerykanie używający RPC byli zaskoczeni niewielkim rozrzutem salw Japończyków stosujących antyczny w ich mniemaniu 'follow the pointer'.

Hubert pisze: Co do zaś oscylacji, to o ile pamiętam, załatwiał to układ nadążny - który naturalnie wnosił swoje własne opóźnienie

Dwa słowa: teoria sterowania.

Hubert pisze: Cóż, wydaje mi się to tak oczywiste, że nie podlega dalszej dyskusji. Oczywiście tak długo, jak długo pamiętamy, że CAŁKOWITE wyeliminowanie źródeł błędu jest lepsze niż jego korygowanie. Stąd należy oczekiwać, że bateria nabrzeżna z analogicznym SKO będzie celniejsza niż okręt z takim SKO.

Bateria (albo okręt zakotwiczony w porcie) w takim starciu musi znaleźć trzy elementy rozwiązania: dystans, kąt biegu, prędkość. Okręt w ruchu musi się liczyć z większym rozrzutem własnych salw, ale musi określić tylko dystans. Kiedy von Spee przyłapał eskadrę brytyjską bunkrującą w Port Stanley, Anglicy myśleli, że to już koniec i rozpaczliwie usiłowali podnieść parę. Niemcy popełnili błąd i dali im na to czas. Kiedy Sturdee wreszcie wyszedł z portu był to koniec eskadry niemieckiej.

...Ja się staram podkreślić, że problemy te (skądinąd prawdziwe) istniały niezależnie od tego, czy okręt płynął kursem prostym, czy też manewrował...

PD odnosząc się zwłaszcza do twoich 2 ostatnich wypowiedzi:
wykonywanie zwrotu przez strzelającego powoduje zwiększenie prędkości zmiany danych wejściowych czyli może istnieć możliwość że nasz "układ" zbliży się do granicznych szybkości z jakimi jest w stanie przetwarzać informacje co nieuchronnie musi powodować zmniejszenie dokładności. najprawdopodobniej rozpoczęcie zwrotu wymaga uruchomienie dodatkowego nazwijmy to "subfunction" którego rozwiązanie jeszcze wydłuży czas reakcji całego "układu". można więc wysnuć więc wniosek że wykonywanie manewru powoduje jednak pewne dodatkowe trudności zmniejszające celność strzelania. z drugiej strony strzelanie do nieruchomego celu eliminuje niektóre zmienne związane z ruchem tego ostatniego co powinno przyspieszyć i poprawić celność strzelania.

Witam,

pd pisze: Bateria (albo okręt zakotwiczony w porcie) w takim starciu musi znaleźć trzy elementy rozwiązania: dystans, kąt biegu, prędkość. Okręt w ruchu musi się liczyć z większym rozrzutem własnych salw, ale musi określić tylko dystans.

Tak na szybko - mógłbyś to w jakikolwiek (logiczny) sposób uzasadnić? Bo z tego co piszesz, wynika, że w jakiś cudowny sposób, pozostawianie w ruchu powoduje, że odpada konieczność określania dwóch niewiadomych.

No, chyba, że zakładasz walkę TEJ baterii, przeciw TEMU okrętowi, ale w taki wypadku w grę wchodiz szereg czynników, które z SKO mają mało wspólnego, a które dają baterii wielką przewagę.

Pozdrawiam

Hubert

Witam,

pd pisze:Gdyby idealna stabilność gwarantowała celne strzelanie, a ruch je rujnował, to Bretagne powinna rozstrzelać Hooda, a stało się na odwrót.

Gdyby Bretagn'e spotkała Hood'a przy idealnie równych warunkach środowiska (żadnego słońca w oczy itp.) to nie ma najmniejszy wątpliwości, kto by kogo rostrzelał. Więc przykład, który przytaczasz, jest absolutnie bezwatościowy.
A gdybyś dalej czegoś w nim szukał - jaką część artylerii Bretagne mogła w prowadzić do akcji w historycznym starciu, a jaką Hood? "Było 156 powodów, dla których nie oddano salwy na cześć Cesarza. Pierwszy był taki, że nie było armat." Ty zajmujesz się 156-tym.

Pozdrawiam

Hubert

Witam,

pd pisze: Amerykanie używający RPC byli zaskoczeni niewielkim rozrzutem salw Japończyków stosujących antyczny w ich mniemaniu 'follow the pointer'.

Co ma RPC, lub "follow the pointer" do rozrzutu salw? Rozrzut salwy jest konsektencją wielu czynników (np. własności balistyczny działa, precyzji wykonania pocisków, jednorodności ładunków miotających, precyzji pozycjonowania poszczególnych dział, interferencji pomiędzy pociskami w locie, itp.), ale nie od SKO. Od SKO zależy MPI każdej salwy. Amerykanie faktycznie raportowali dobrą koncentrację salw (Lacroix & Wells wyjaśniają co w tym celu zrobili Japończycy), choćby w bitwie koło Wysp Komandorskich, lecz liczba uzyskanych trafień (w tej samej bitwie) świadczy najlepiej o tym, jak często te salwy lądowały w okolicy celu.

Pozdrawiam

Hubert

pd pisze: Pytanie wyjściowe brzmiało, czy zwrot własnego okrętu bedzie wymagał od celowniczych wież (albo zastępującego ich RPC) jakiegoś specjalnego wysiłku, uniemożliwiającego celne strzelanie. Otóż nie. Dość skrajny, ale realny przykład (wzięty zresztą z USNTMJ "Japanese Fire Control"): płynący prosto okręt strzelający przez dziób przy kącie podniesienia 45 stopni, przechyle +/-10 stopni i okresie przechyłu 15s będzie wymagał korekty kierunku (cross-level correction) z maksymalną prędkością 4 stopni na sekundę, w dodatku ze stale zmieniającą się prędkością i kierunkiem tych poprawek. W porównaniu z tym nawet zwrot z pełnym wychyleniem steru to pryszcz.

Okręt w morzu nawet płynąc "prosto" cały czas się porusza, przechyla, myszkuje na fali, wymaga też co jakiś czas korekty sterem, zwłaszcza płynąc w linii w zawirowaniach śrub poprzednika. Systemy kierowania ogniem od początku starały się to uwzględnić - nawet niektóre z antycznych Dreyer Tables miały automatyczną korektę z własnego żyrokompasu (poprzez Electric Dumaresq). Mit, że zwrot własnego okrętu musi popsuć strzelanie nie ma po prostu pokrycia w faktach.

Pytanie brzmiało jak powinien zachować się okręt liniowy w pojedynku artyleryjskim z drugim pancernikiem (aby wygrać) – utrzymywać stały kurs (w rozumieniu tym są oczywiście uwzględnione zwroty podyktowane przyjętą taktyką) czy starać się ciągle zmieniać kurs w celu utrudnienia celowania przeciwnikowi.

Oczywiście, że zwrot własnego okrętu nie uniemożliwia strzelania jednak moim zdaniem wprowadza dodatkowy błąd. Twój przykład nie ma tu wiele wspólnego bo korekcja taka będzie w każdym przypadku potrzebna, podczas zwrotu dojdą dodatkowe korekty powodujące zwiększenie błędu całkowitego.

Jeśli chodzi o fakty to podaj choć jeden przykład kiedy podczas walki pancerników jeden z nich manewrował by utrudnić celowanie przeciwnikowi nie tracąc przy tym na celności własnego ognia.

Jeśli to chodzi o fakty to nie wiem czy umknęło Ci przytaczane już wcześniej w innym wątku zdanie z ADM 186/349 "Progress in Naval Gunnery, 1938 Edition" :
"Altering course at high speed with full rudder causes so much falling off in gunnery accuracy that the amount of rudder used should be limited to the minimum necessary to achieve the tactical object"

Pytanie wyjściowe brzmiało, czy zwrot własnego okrętu bedzie wymagał od celowniczych wież (albo zastępującego ich RPC) jakiegoś specjalnego wysiłku, uniemożliwiającego celne strzelanie. Otóż nie. Dość skrajny, ale realny przykład (wzięty zresztą z USNTMJ "Japanese Fire Control"): płynący prosto okręt strzelający przez dziób przy kącie podniesienia 45 stopni, przechyle +/-10 stopni i okresie przechyłu 15s będzie wymagał korekty kierunku (cross-level correction) z maksymalną prędkością 4 stopni na sekundę, w dodatku ze stale zmieniającą się prędkością i kierunkiem tych poprawek. W porównaniu z tym nawet zwrot z pełnym wychyleniem steru to pryszcz.

Okręt w morzu nawet płynąc "prosto" cały czas się porusza, przechyla, myszkuje na fali, wymaga też co jakiś czas korekty sterem, zwłaszcza płynąc w linii w zawirowaniach śrub poprzednika. Systemy kierowania ogniem od początku starały się to uwzględnić - nawet niektóre z antycznych Dreyer Tables miały automatyczną korektę z własnego żyrokompasu (poprzez Electric Dumaresq). Mit, że zwrot własnego okrętu musi popsuć strzelanie nie ma po prostu pokrycia w faktach.

jest jeszcze jeden problem. dla każdego komputera nie ma jakiejś różnicy czy jest to 4 stopnie/sekundę czy 35, on tylko dostaje odpowiednią ilość "próbek" pobieranych z przyrządów pomiarowych w określonych odstępach czasu np. co 1/2 sekundy i je liczy, rozpoczęcie zwrotu najprawdopodobniej uruchomi dodatkowy algorytm co będzie powodowało że będzie musiał wykonać więcej działań a więc wydłuży to czas otrzymania wyniku. człowiek jako element SKO również będzie musiał wykonać dodatkowe czynności a jak wiadomo im bardziej coś jest skomplikowane tym więcej rzeczy może stwarzać kłopoty, a pamiętać trzeba że błędy się nie sumują tylko mnożą. jeżeli wszystkie marynarki świata uważały że strzelanie podczas zwrotów jest nieefektywne to pewnie były ku temu konkretne przesłanki, ja popieram więc Miko. nie sądzę też aby fala morska była w stanie rozbujać na wszystkie strony 30000 tonową jednostkę tak samo jak łódkę (chociaż to oczywiście kwestia wielkości fali i siły wiatru), myszkowanie jest jak najbardziej możliwe ale należałoby się spytać najlepiej pilota portowego jak to wygląda na dużych jednostkach.

Witam,

MiKo pisze:Pytanie brzmiało jak powinien zachować się okręt liniowy w pojedynku artyleryjskim z drugim pancernikiem (aby wygrać) – utrzymywać stały kurs (w rozumieniu tym są oczywiście uwzględnione zwroty podyktowane przyjętą taktyką) czy starać się ciągle zmieniać kurs w celu utrudnienia celowania przeciwnikowi.

Jeżeli do tego sprowadzamy pytanie, to nie pozostaje mi w zasadzie nic innego, niż zgodzić się z argumentacją pd. Przyczyna, jest najprościej mówiąc taka, że obie sytuacje wymagają pewnego przeliczenia i korekty nastaw. Tylko, że w sytuacji manewru własnego okrętu dokonujemy przeliczenia w oparciu o dane dość dobrze znane na bieżąco, zaś w przypadku manewru przeciwnika konieczność przeliczenia musimy najpierw wykryć.
Oczywiście nie ulega kwestii, że własne manewrowanie również obniża własną celność, więc nie ma na pewno powodu, by zmieniać kurs zanim przeciwnik uzyska nakrycie (lub przynajmniej mocno się do niego zbliży).

Oczywiście, że zwrot własnego okrętu nie uniemożliwia strzelania jednak moim zdaniem wprowadza dodatkowy błąd.

Tego chyba nikt nie kwestionuje. Tylko jakoś różnie wychodzą nam oszacowania tego błędu.

Jeśli chodzi o fakty to podaj choć jeden przykład kiedy podczas walki pancerników jeden z nich manewrował by utrudnić celowanie przeciwnikowi nie tracąc przy tym na celności własnego ognia.

Jeżeli wierzyć w rekonstrukcję A. Bonomi (a jeszcze nie udało mi się zorientować, czy na tym forum wypada się na niego powoływać - jak zauważyłem Okuna uważa się tu za gówniarza z piaskownicy), Bismarck zmieniał kurs strzelając do Hoood'a. Mniej więcej w tym samym czasie zdołał uzyskać nakrycia i trafienia.

"Altering course at high speed with full rudder causes so much falling off in gunnery accuracy that the amount of rudder used should be limited to the minimum necessary to achieve the tactical object"

Słowem kluczowym jest "full".

Pozdrawiam

Hubert