Forum Okrętów Wojennych

Ksenofont pisze:Pewna jest tylko śmierć i podatki

Jednak bym obstawał by informacje podawane przez niektórych historyków od standardu ustanowionego w ten sposób zbyt daleko nie odbiegały.

Ksenofont pisze: Wystarczająco?

Zależy od definicji... Ale coś tam poniżej pisałeś o "pojedynczych egzemplarzach". Rumuni zaś nie mieli wiele więcej zdatnych bojowo P.24E niż te "pojedyncze egzemplarze" Belgów czy Jugosłowian.

Ksenofont pisze: Postanowił zezłomować setkę Łosi?

Nie - większość ich umieścić zamierzył w eskadrach treningowych, szkołach i rezerwie.

Woj pisze:Jednak bym obstawał by informacje podawane przez niektórych historyków od standardu ustanowionego w ten sposób zbyt daleko nie odbiegały.

Czy uwagi dotyczące sposobu podawania danych tyczą tylko 'niektórych historyków'?
Czy wszystkich?

Sformułuj jakąś myśl, pochwal się znajomością faktów, podziel się wiedzą (którą niewątpliwie posiadasz), weź przekład z innych - podyskutuj.

Bo jak na razie nie wiem, czy swoimi postami chcesz wywołać awanturę; czy też może coś Ci się wydaje, ale nie masz odwagi samodzielnie sformułować wniosków?



X

Mitoko pisze:

SmokEustachy pisze:Tylko że pomijasz podstawowy problem: P 11 miał być ostatnim myśliwcem produkowanym w Polsce. Potem myśliwców już miało w ogóle nie być.

To wskaż plan który to zakładał

http://www.samoloty.ow.pl/str311.htm

Rozdział "PLAN GENERAŁA RAYSKIEGO"

2. Xenofont - myśmy mieli mieć przewagę jakościową, równoważącą ilościową wroga.

Czy nie mieliśmy?

Xenofont:

Rezygnacja z P.37 była fiaskiem kilku lat starań całego państwa

Histeria

Ksenofont napisał:
Postanowił zezłomować setkę Łosi?


Nie - większość ich umieścić zamierzył w eskadrach treningowych, szkołach i rezerwie

i ograniczył produkcje ( miało zostac wyprodukowanych jedynie 124 egzeplarzy - chyba bo z pamięci), więc ocena programu Łosia była raczej negatywna niż pozytywna

Ksenofont pisze:Bo jak na razie nie wiem, czy swoimi postami chcesz wywołać awanturę; czy też może coś Ci się wydaje, ale nie masz odwagi samodzielnie sformułować wniosków?

Ale gdzież bym tam śmiał samodzielnie wnioski formułować! To mędsi jeno czynią.
Awantury wywoływać też ani myślę. Chcialem Ci tylko dać delikatnie znać, ż faktami operujesz z pewną, hmm... dezynwolturą. I sądziłem iz po takowej sugestii sam zerkniesz coć napisał - i poprawisz gdzie należy. Ale skoro męża w wieku mocno już podeszłym wolisz tym obarczyć...:

Ksenofont pisze:W 1938 roku, państwa europejskie importowały następujące samoloty:
[...]
Bułgaria: P.24B,
Rumunia; P.11F.

Niezależnie czy chodzi Ci o daty podpisania umów (co wynika z konstrukcji frazy), czy o realizację dostaw - jesteś w błędzie, myląc się od trzech lat (zakup prototypu P.11c/f przez Rumunów w styczniu 1935 r.) do kilku miesięcy (wprowadzenie P.11f do rumuńskich eskadr w lipcu roku 1937). Chwalić się znajomością akurat tych faktów nie zamierzam, bo ongi już to uczyniłem.

Ksenofont pisze:W początkach 1940 roku gotowość operacyjną osiągnęły:
[...]
Rumunia: licencyjne P.24.

Skoro wyposażoną w P.24E 6 Grupę Myśliwską powołano 7 czerwca 1940 r. to wywód iż "gotowość operacyjną licencyjne P.24E" osiągnęły "w początakch 1940 r." w faktach potwierdzenia nie znajduje.
To oczywiście w obu przypadkach rzeczy drobne - stąd też omyłek nie zamierzałem Ci od razu wytykać. Nie szukałem też innych - choć przypuszczać mogę że nie byłby to trud bezowocny. Skoro jednak zażyczyłeś sobie tego jednoznacznie....

SmokEustachy napisał:
Tylko że pomijasz podstawowy problem: P 11 miał być ostatnim myśliwcem produkowanym w Polsce. Potem myśliwców już miało w ogóle nie być.


ETAP VI - DO 1 KWIETNIA 1942 ROKU
(...)
18 eskadr myśliwskich - 180 samolotów PZL-39

Jednak myśliwce nie miały zniknąć. Ich rola miała być zredukowana (o czym świadczą proporcje), ale produkowano by je nadal.

Saddam pisze:SmokEustachy napisał:
Tylko że pomijasz podstawowy problem: P 11 miał być ostatnim myśliwcem produkowanym w Polsce. Potem myśliwców już miało w ogóle nie być.


ETAP VI - DO 1 KWIETNIA 1942 ROKU
(...)
18 eskadr myśliwskich - 180 samolotów PZL-39

Jednak myśliwce nie miały zniknąć. Ich rola miała być zredukowana (o czym świadczą proporcje), ale produkowano by je nadal.

PZL 39 to nie myśliwiec, tylko kartoflak, zdechlak.

Mówiąc oględnie LSM, leki samolot myśliwski.
Mający się tak do myśliwca jak Honker z kaemem do Abramsa.

specjalista ds. ogólnych pisze:

Ksenofont napisał:
Postanowił zezłomować setkę Łosi?


Nie - większość ich umieścić zamierzył w eskadrach treningowych, szkołach i rezerwie

i ograniczył produkcje ( miało zostac wyprodukowanych jedynie 124 egzeplarzy - chyba bo z pamięci), więc ocena programu Łosia była raczej negatywna niż pozytywna

Gigantyczne marnotrawstwo.

Woj pisze:Awantury wywoływać też ani myślę.

Proszę Cię, czyń swój udział w dyskusji bardziej merytorycznym, bo ja odnoszę wrażenie, że to postawa: "ja wiem, ale nie powiem".
Co wzbudzało we mnie pewien niesmak.

Czy powinno?
Mam nadzieję, że nie powinno, a moje wrażenie było mylne...

Woj pisze:Skoro wyposażoną w P.24E 6 Grupę Myśliwską powołano 7 czerwca 1940 r. to wywód iż "gotowość operacyjną licencyjne P.24E" osiągnęły "w początkch 1940 r." w faktach potwierdzenia nie znajduje.

Ale nie wyrywaj proszę moich słów z kontekstu. W dość długim zdaniu wymieniłem kilka państw, którym w większości przyszło brać udział w konfliktach. Tak się dziwnie złożyło, że walki te trwały głównie w kwietniu, maju i czerwcu. Tak więc frazę "w początkach 1940 roku gotowość operacyjną osiągnęły..." mogłem zastąpić "w walkach toczonych w pierwszej połowie 1940 roku, zdążyły wziąć udział..." albo - biorąc pod uwagę fakt, że Rumuńskie lotnictwo nie brało jednak udziału w walkach z Sowietami w czerwcu 1940 roku - użyć jeszcze bardziej skomplikowanej konstrukcji...

Bo przecież w dyskusji tej pomijanie rumuńskich P-24 nie powinno sie zdarzyć?

A istotne było, że jeszcze w 1940 roku, P-24 dopiero rozpoczynały swoją karierę operacyjną , podobnie jak Gladiatory, czy D.XXI. A że nie w styczniu, tylko dopiero w czerwcu, to nie ma w tej konstatacji żadnego znczenia. Zresztą sprawa rumuńskich P-24 została wyjaśniona w tym samym gronie - bo ongiś już to uczynił.

Masz z kolei całkowitą rację, że Bułgarzy otrzymali P.24 wcześniej (w grudniu 1936) - o czym powinienem wiedzieć, boś mnie informował.

Woj pisze:Niezależnie czy chodzi Ci o daty podpisania umów (co wynika z konstrukcji frazy), czy o realizację dostaw - jesteś w błędzie [...]

Ba, a które daty należy uwzględnić, za najważniejsze (w duchu "ontopicowego" tematu).
Podpisanie umów?
Realizację pierwszej transzy dostaw?
Realizację ostatniej transzy dostaw?
Wyposażenie eskadry?
(pierwszej?, drugiej? czy ostatniej?)
Osiągnięcie gotowości operacyjnej?
Wejście formacji do OdB lotnictwa danego państwa?

I jest to pytanie jak najbardziej serio!!!

Woj pisze:omyłek nie zamierzałem Ci od razu wytykać. Nie szukałem też innych - choć przypuszczać mogę że nie byłby to trud bezowocny. Skoro jednak zażyczyłeś sobie tego jednoznacznie....

Och, poszukaj proszę. Nie będzie to trud bezowocny. tylko ten się nie myli, co nic nie robi.

Życzę sobie tego jednoznacznie - za poprawianie moich błędów nie obrażę się.
Szczególnie, żeś jest "mędrszy ode mnie".
Miałbym jednak prośbę, abyś czynił to także w sposób jednoznaczny.

Więcej dobrej woli z mojej strony - będzie od zaraz.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:Proszę Cię, czyń swój udział w dyskusji bardziej merytorycznym, bo ja odnoszę wrażenie, że to postawa: "ja wiem, ale nie powiem".

Kseno - to po prostu brak czasu, a poniekąd i chęci. Zdawało mi się (i nadal wydaje), że jeśli wskażę gdzie należy szukać usterki, to sam ją zdołasz już usunąć bez problemu.
Jeśli Cię to drażni (czy też "wywołuje pewien niesmak") - przepraszam. Nie było to moim celem. Ale akurat w tym przypadku zdecydowanej poprawy nie obiecuję.

Ksenofont pisze:A istotne było, że jeszcze w 1940 roku, P-24 dopiero rozpoczynały swoją karierę operacyjną , podobnie jak Gladiatory, czy D.XXI. A że nie w styczniu, tylko dopiero w czerwcu, to nie ma w tej konstatacji żadnego znaczenia.

Ma znaczenie, czy nie ma - stanowi zauważalny błąd merytoryczny (choć drobny - co podkreśliłem). Poruszamy się przecież w wąskim, paruletnim paśmie czasowym. A w takim przypadku półroczna różnica nie jest już tak zupełnie obojętna dla całości wywodu.
Fakt iz sprawa ta była już wyjaśniana ma tu drugorzędne znaczenie - a nawet stanowi swego rodzaju okoliczność obciązającą. Nie każdy uczestnik tej dyskusji musi czytać inne - choćby i pokrewne - wątki. A podawanie z wielką pewnością siebie błędnych informacji - co zdarza Ci się czynić - jest dla nie manierą drażniącą.

Ksenofont pisze:Ba, a które daty należy uwzględnić, za najważniejsze (w duchu "ontopicowego" tematu).
Podpisanie umów?
Realizację pierwszej transzy dostaw?
Realizację ostatniej transzy dostaw?
Wyposażenie eskadry?
(pierwszej?, drugiej? czy ostatniej?)
Osiągnięcie gotowości operacyjnej?
Wejście formacji do OdB lotnictwa danego państwa?

I jest to pytanie jak najbardziej serio!!!

Chwilę się nad tym zastanawiałem formułując poprzednią odpowiedź. Uznałem jednak, że wyznaczenie takowego punktu to rzecz autora. Ostatecznie to on stawia wstępną tezę, on też wie najlepiej ku czemu zmierza w sych wywodach. Każdy z wymienionych przez Ciebie momentów może być uznany za najbardziej użyteczny - w zależności od przyjętego przez autora rozkładu akcentów. W przypadku dyskutowanym mnie osobiście wydaje się, że postawic by należało albo na termin podpisania umowy (ostatecznie to właśnie wtedy zamierzenie modernizacji wyposażenia własnych sił powietrznych przybiera wreszcie kształt realny), lub też moment w którym nowo sformowane eskadry stają się realnym wzmocnieniem danego lotnictwa (nawet jeśli wciąż nie obejmują one wszystkich zakupionych samolotów). W przypadku Rumunów i P.24E byłby to więc np. czerwiec 1940 r.

Ksenofont pisze:Życzę sobie tego jednoznacznie - za poprawianie moich błędów nie obrażę się.
Szczególnie, żeś jest "mędrszy ode mnie".
Miałbym jednak prośbę, abyś czynił to także w sposób jednoznaczny.

Więcej dobrej woli z mojej strony - będzie od zaraz.

"Mędrszy" się nie czuję - i słusznie ową frazę ująłeś w cudzysłów. Wyszukiwanie ewentualnych omyłek już Ci kiedyś obiecałem - ale brak czasu nie pozwolił jak dotąd wypełnic owej obietnicy bardziej konkretna treścią. Życzenie większej jednoznaczności przyjmuję - choć z przyczyn wyżej objaśnionych mogę niekiedy nie stawać na wysokości zadania. Za deklarację dobrej woli dziękuję - i takąż ze swej strony odpowiadam.

SmokEustachy pisze:

Mitoko pisze:

SmokEustachy pisze:Tylko że pomijasz podstawowy problem: P 11 miał być ostatnim myśliwcem produkowanym w Polsce. Potem myśliwców już miało w ogóle nie być.

To wskaż plan który to zakładał

http://www.samoloty.ow.pl/str311.htm

Rozdział "PLAN GENERAŁA RAYSKIEGO"

Jakoś tam nie widać likwidacji lotnictwa myśliwskiego

Woj pisze:Ma znaczenie, czy nie ma - stanowi zauważalny błąd merytoryczny (choć drobny - co podkreśliłem).

Daj spokój... przed każdym sadem obronię, że pierwsze sześć miesięcy, to początek roku, a drugie sześć - to koniec

Woj pisze:Kseno - to po prostu brak czasu, a poniekąd i chęci. Zdawało mi się (i nadal wydaje), że jeśli wskażę gdzie należy szukać usterki, to sam ją zdołasz już usunąć bez problemu.

Tak, jak mi wskażesz, to znajdę - sam też tak robię.
Ale zważ, że "brak czasu, a poniekąd i chęci" to delikatne określenie lekceważenia innych.
I dziwić się, że tak zareagowałem?
Swoją drogą - ja się dziwię, na to, jak inni reagują na mnie?

Woj pisze:"Mędrszy" się nie czuję - i słusznie ową frazę ująłeś w cudzysłów.

Och, co za kokieteria .
Frazę umieściłem w cudzysłowie, bo Ciebie cytowałem: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=73027#73027

Kochajmy się!

(W rozumieniu wieszczopisarskim, a nie w żadnym innym)

I przejdźmy do rzeczy:

Mitoko pisze:Jakoś tam nie widać likwidacji lotnictwa myśliwskiego

Ani u Rayskiego nie widać likwidacji lotnictwa myśliwskiego, ani u Zająca nie widać likwidacji lotnictwa bombowego...

Bo po 'likwidacji lotnictwa bombowego' Zając miałby setkę P.37, półtorej setki Karasi, dwie setki Sumów i setkę Battli?
(I Łosie ciągle produkowane w Mielcu?)

I Ty Woju dziwisz się, że widząc 550 bombowców zastanawiam się nad prawdziwością relacji Zająca

X

Ksenofont pisze:Tak, jak mi wskażesz, to znajdę - sam też tak robię.
Ale zważ, że "brak czasu, a poniekąd i chęci" to delikatne określenie lekceważenia innych.

Kseno - nie obrażaj mojej (i swojej przy okazji) inteligencji. Jeśli wskazuję Ci krótki cytat z Twojej wypowiedzi jako zawierajacy błąd to chyba wystarczy? Mówiąc wprost - nie zamierzam za Ciebie odwalać całej roboty.

Ksenofont pisze:Swoją drogą - ja się dziwię, na to, jak inni reagują na mnie?

Jeszcze nie zauważyłeś?

Ksenofont pisze:Frazę umieściłem w cudzysłowie, bo Ciebie cytowałem

A widzisz! Na to że zostałem klasykiem - nie wpadłem!
[może dlatego, że cytat został użyty niepoprawnie]

Ksenofont pisze:Bo po 'likwidacji lotnictwa bombowego' Zając miałby setkę P.37, półtorej setki Karasi, dwie setki Sumów i setkę Battli?
(I Łosie ciągle produkowane w Mielcu?)

I Ty Woju dziwisz się, że widząc 550 bombowców zastanawiam się nad prawdziwością relacji Zająca

Dziwię się, bo i ja i Mitoko (a pewnie i Ty) znamy zającowe założenia do budżetu na lata 1940/41. I tam za Chiny 550 bombowców w linii znaleźć się nie da - nawet po sprytnym zaliczeniu do tej kategorii maszyn liniowych.

Woj pisze:

Ksenofont pisze:Swoją drogą - ja się dziwię, na to, jak inni reagują na mnie?

Jeszcze nie zauważyłeś?

Szkoda że Ty nie zauważyłeś, że ubodło mnie nie to, iż poprawiasz, tylko styl, w jakim to czynisz (wyraźny "brak czasu, a poniekąd i chęci"...)

Woj pisze:

Ksenofont pisze:Bo po 'likwidacji lotnictwa bombowego' Zając miałby setkę P.37, półtorej setki Karasi, dwie setki Sumów i setkę Battli?
(I Łosie ciągle produkowane w Mielcu?)

I Ty Woju dziwisz się, że widząc 550 bombowców zastanawiam się nad prawdziwością relacji Zająca

Dziwię się, bo i ja i Mitoko (a pewnie i Ty) znamy zającowe założenia do budżetu na lata 1940/41. I tam za Chiny 550 bombowców w linii znaleźć się nie da - nawet po sprytnym zaliczeniu do tej kategorii maszyn liniowych.

Kolejny pokaz "stylu"?
"Sprytne zaliczenie do tej kategorii maszyn maszyn liniowych"?

Masz naprawdę dziwne pojecie o sprycie...

Swoją drogą:
a/ próbujesz obrazić, mnie, sugerując że próbowałem oszukać, manipulując liczbą samolotów liniowych/bombowych, czy też...
b/ próbujesz obrazić innych, sugerując, że są tak naiwni, że dali się na to nabrać?

Zakończmy tę dyskusję, bo mam wrażenie, że ten weekend poświeciłeś na ćwiczenie się w szlachetnej sztuce czynienia dyskretnych impertynencji.

Chętnie wrócę do dyskusji nieco później, jak satysfakcję będą dawały Ci dyskusje merytoryczne, a nie drobne uszczypliwości.

EOT
X

Ksenofont pisze:Masz naprawdę dziwne pojecie o sprycie...

Swoją drogą:
a/ próbujesz obrazić, mnie, sugerując że próbowałem oszukać, manipulując liczbą samolotów liniowych/bombowych, czy też...
b/ próbujesz obrazić innych, sugerując, że są tak naiwni, że dali się na to nabrać?

Nie - próbuję Ci wskazać, że zarówno kalendarz jak i podstawową lotniczą terminologię epoki traktujesz zbyt niefrasobliwie. Ja zaś ani na jedno ani na drugie się nie zgadzam. I proszę byś innych uczestników forum do tego sporu nie mieszał!

Ksenofont pisze:Zakończmy tę dyskusję, bo mam wrażenie, że ten weekend poświeciłeś na ćwiczenie się w szlachetnej sztuce czynienia dyskretnych impertynencji.

Wedle woli. W wolnej chwili policz te "bombowce" Zająca raz jeszcze. I zechciej tym razem w rachunku uwzględnić jedynie maszyny z linii - bo o tych była mowa.