A nie poszło tam o łapówki?MiKo pisze: Co ciekawe Rosja również starała się o kupno argentyńskich krążowników lecz nie była się w stanie dogadać co do ceny.
A może bardziej chodziło o to, że pozostałe krążowniki stanowily bardziej jednorodny zespół?adyrian pisze:Zresztą chyba najlepiej ocenili wartość (bojową) tych okrętów sami Japończycy włączając je do 1 Zespołu Bojowego razem z pancernikami.
; pancerz to nie tylko belt, ale i upper belt, kazamaty, barbety, stanowisko dowodzenia, pokład - cudów nie ma 2000 ton nie poszło na balast), ale nawet zakładając, iż były porównywalne lub - o zgrozo 
- nieco gorsze, to różnica w cenie pomiedzy nimi wynosiła aż 2 mln jenów, tymczasem pomiędzy Kasuga i Mikasa tylko 1 mln jenów.
jednak dalej mi się kojarzy, że gdzieś to czytałem, może w Cuszimie z tej samej serii. Ale tej nie mam w domu by sprawdzić. W każdym bądz razie było tam coś takiego, że Włosi zaoferowali okręty Rosji, ale osoba odpowiedzialna za transakcje/zamówienia dla floty zarządała prowizji na tyle wysokiej, że Włochom się handel nie za bardzo kalkulował. Być może jest to oparte na Priboju, ale nie jestem wstanie tego sprawdzić. Do 28 maja Chile i Argentyna zawarły porozumienie (a właściwie serie porozumień) regulujących sporne kwestie graniczne i kwestię rozbrojenia morskiego. Ratyfikacja owego "pactos de mayo" trwała do sierpnia, 9 stycznia 1903 roku podpisany zaś został traktat regulujący skład obu flot tak, by utrzymana została względna równowaga. Traktat z 1903 roku postanawiał, że Argentyńczycy sprzedadzą budowane we Włoszech 2 krążowniki pancerne, Chilijczycy zaś 2 pancerniki budowane w W. Brytanii.Kiedy rozpoczęto negocjacje w sprawie argentyńskich krążowników?
Japończycy chcieli kupić wszystko co by się dało. Ale chcieć to jedno a móc to drugie. Środki na zakup brali z różnych źródeł - generalnie, o ile się orientuję, to było zbieranie funduszy z czego się da (np. ze środków na remonty itp.). Chilijczycy sprzedaliby oba pancerniki komukolwiek, byleby dobrze zapłacił. Anglicy zgodziliby się na sprzedaż pancerników Japończykom, zdecydowali się je kupić dopiero wtedy, gdy pojawiło się niebezpieczeństwo, że kupią je Rosjanie - czyli wówczas gdy Rosjanie przebili cenowo Japończyków a tym ostatnim zabrakło pieniędzy aby z kolei przebić Rosjan. Nie wiem na co liczyli Japończycy mając ograniczone środki. Może że uda się uzyskać dogodne warunki? Może na "pomoc" Brytyjczyków (co jednak było mało realne - sojusz sojuszem ale taka "pomoc" byłaby "przegięciem")? Myślę, że wyszli z założenia, że trzeba próbować.Czyli Japończycy chcieli kupić zarówno chilijskie pancerniki i argentyńskie krążowniki. Mieli na to środki ?
Najpierw malutkie uzupełnienie - oprócz powyższych postanowień Argentuna zobowiazała się jeszcze do rozbrojenia dwóch innych "włoskich" krążowników pancernych - "Garibaldi" i "Pueyrredon", Chile zaś krążownika "Capitan Prat". To w ogóle był szalony okres. Najpierw w 1898 r. w obliczu wojny z Hiszpanią USA próbowało odkupić od Chile krązownik "O'Higgins", trzy lata póżniej Chile nagabywało USA o sprzedaż dwóch pancerników typu "Indiana", a już za chwilę wybuchło szaleństwo związane z odkupowaniem południowoamerykańskich okrętów przez Rosję i Japonię, w co jeszcze ciągle mieszała się Grecja i Turcja. Miedzy wszystkimi stronami krążyli brytyjscy dyplomaci albo wstzrymując transakcje, które im nie pasowały do "zachowania równowagi sił w regionie" albo sypiąc groszem i odkupując wrażliwe strategicznie jednostki.Traktat z 1903 roku postanawiał, że Argentyńczycy sprzedadzą budowane we Włoszech 2 krążowniki pancerne, Chilijczycy zaś 2 pancerniki budowane w W. Brytanii.
Philip Towle w artykule "Battleship Sales During the Russo-Japanese War" WI 4/86 pisze, iż 21 października 1903 r.Japończycy oficjalnie zapytali Brytyjczyków o możliwość zakupienia chilijskich pancerników budowanych w Wlk.Brytanii. W odpowiedzi uzyskali podpowiedź, iż okrętami interesują się już...Niemcy, prawdopodobnie występując jako przykrywka dla Rosjan. Niestety parlament japoński nie obradował i w zwiazku z tym nie można było szybko uchwalić środków budżetowych na zakup. W "zrozumieniu" dla swojego nowego sojusznika rząd Balfoura zdecydował się na zakupienie obu jednostek aby nie wpadły w ręce rosyjskie.Transakcję kupna argentyńskich krążowników sfinalizowano w grudniu 1903. "Na oko" rozmowy więc mogły zacząć się wiosną 1903 roku (oferta japońska na pewno nie pojawiła sie przed styczniem 1903), szczegółowych dat jednak nie znam (musiałbym trochę poszukać). Ale może ktoś na forum wie jak to dokładnie przebiegało (Tadeusz Klimczyk?).
Towle tak pisze - fakt - ale ja bym nie był do końca pewny czy tak było istotnie. Gdy byłem w Londynie w PRO przeglądałem teczkę FO 46/667, gdzie znajduje sie korespondencja FO w sprawie zakupów. Przyznaję, że Towle przeglądał nieco więcej materiałów, może więc coś znalazł w ADM 1/7772 (dot. sprzedaży argentyńskich krążowników). Tym niemniej z materiałów do których miałem wgląd wynikałoby, rokowania w sprawie zakupu chilijskich pancerników i argentyńskich krążowników toczyły się mniej więcej równolegle (acz nie neguję, że mogła zachodzić różnica paru dni). Brytyjczycy też wyraźnie stwierdzają, że Japończycy po prostu nie mieli pieniędzy aby "przebić" ofertę rosyjską.Dopiero w tym momencie Japończycy zwrócili się ku argentyńskim jednostkom
Tu "szczeliłeś" w dzięsiątkę ! Pieniądze na oba krążowniki legalizowały cesarskie dekrety z 28 i 31 grudnia 1903 r.Historia z japońskim parlamentem mogła tu być raczej próbą "wyjścia z twarzą", bo o ile sie orientuję, cesarz miał prawo rządzić za pomocą dekretów, także w przypadku nieuchwalenia środków budżetowych (na co zresztą przykłady znaleźć można). Tu raczej w grę nie wchodził sprzeciw parlamentu, więc tym bardziej sprawę można było załatwić dekretem - oczywiście gdyby były środki.
Są jeszcze źródła pochodzące z Japonii, pośrednio wskazujące na to, że oferta argentyńska pojawiła się na rynku dość późno, pod koniec negocjacji nt. chilijskich pancerników. Moim zdaniem uprawdopodabnia to także fakt, iż argentyńsko-chilijski "pakt majowy" miał klauzulę o wejściu w życie dopiero po parlamentarnej ratyfikacji. Tą oba państwa załatwiły pod koniec lipca/na poczatku sierpnia 1903 r. (nie pamiętam już które kiedy). Tam na pewno była spora opozycja wobec rozbrajania się przed śmiertelnym wrogiem z drugiej strony kontynentu. Czy więc rządy pozwoliłyby sobie na negocjowanie sprzedaży okrętów już od wiosny ? Jeden przeciek i afera, tym bardziej, że to całe dyplomatyczne towarzystwo zaangażowane w negocjacje (także u Włochów) strasznie lubiło pieniądze i różne formy kieszonkowego.Tym niemniej z materiałów do których miałem wgląd wynikałoby, rokowania w sprawie zakupu chilijskich pancerników i argentyńskich krążowników toczyły się mniej więcej równolegle (acz nie neguję, że mogła zachodzić różnica paru dni). Brytyjczycy też wyraźnie stwierdzają, że Japończycy po prostu nie mieli pieniędzy aby "przebić" ofertę rosyjską.
A jakie były szanse, że okręty trafiłyby do Japończyków (Rosjan) we właściwym czasie?Tadeusz Klimczyk pisze:Tak czy inaczej, na razie miło sobie spekulujemy.
