Forum Okrętów Wojennych

MiKo pisze: Co ciekawe Rosja również starała się o kupno argentyńskich krążowników lecz nie była się w stanie dogadać co do ceny.

A nie poszło tam o łapówki?

adyrian pisze:Zresztą chyba najlepiej ocenili wartość (bojową) tych okrętów sami Japończycy włączając je do 1 Zespołu Bojowego razem z pancernikami.

A może bardziej chodziło o to, że pozostałe krążowniki stanowily bardziej jednorodny zespół?

Popieram, że porównywanie jest często mylące. W przypadku Kasuga mógłbym się co prawda upierać (bo wydaje mi sie, że w każdym elemencie był minimalnie lepszy - pocisków cięższych 10" było sztuk jeden - w porównaniu do sztuk dwa 8" i to tylko na Kasuga, Nisshin miał również 4x8", za to wiecej 12 pdr ; pancerz to nie tylko belt, ale i upper belt, kazamaty, barbety, stanowisko dowodzenia, pokład - cudów nie ma 2000 ton nie poszło na balast), ale nawet zakładając, iż były porównywalne lub - o zgrozo - nieco gorsze, to różnica w cenie pomiedzy nimi wynosiła aż 2 mln jenów, tymczasem pomiędzy Kasuga i Mikasa tylko 1 mln jenów.

cochise pisze:A nie poszło tam o łapówki?

Nie słyszałem, ale z chęcią się dowiem coś wiecej

MiKo pisze:

cochise pisze:A nie poszło tam o łapówki?

Nie słyszałem, ale z chęcią się dowiem coś wiecej

A źródłem na temat łapówek jest Nowikow-Priboj?

Muszę sprawdzić zdaje się, że w HB Port Artur 1904 Flisowskiego (?) coś o tym było. Ale to sprawdzę w domu.
Sory to jest Dyskanta, ale cytatu nie mogę znaleźć jednak dalej mi się kojarzy, że gdzieś to czytałem, może w Cuszimie z tej samej serii. Ale tej nie mam w domu by sprawdzić. W każdym bądz razie było tam coś takiego, że Włosi zaoferowali okręty Rosji, ale osoba odpowiedzialna za transakcje/zamówienia dla floty zarządała prowizji na tyle wysokiej, że Włochom się handel nie za bardzo kalkulował. Być może jest to oparte na Priboju, ale nie jestem wstanie tego sprawdzić.

Natknąłem się na informację, że po udanej transakcji z krążownikami Rivadavia i Moreno "flota argentyńska zacieśniła współpracę z japońską". Wyrazem tego była obecnośc argentyńskiego oficera - kmdr. Juana Pablo Saenza Valiente na jednym z japońskich pancerników podczas bitwy cuszimskiej.

To w trakcie Cuszimy Japończycy mieli niezłą międzynarodówkę na pokładach, czy u Rosjan też byli jacyś obserwatorzy?

Na pewno było wielu "obserwatorów" z Polski.....

No tak :] , ale ja mialem na myśli takich mniej przymusowych.

Co do zakupu pancerników chilijskich...
Japończycy swe zainteresowanie wyrazili już latem 1903 roku, początkowo jednak nie podając swej oferty cenowej. Podali ją dopiero w listopadzie - 1.550 tys. funtów (w tym czasie kontrakt w sprawie zakupu obu eks-argentyńskich krążowników pancernych był już "dograny" a cena ich zakupu, jak wspomniałem, wynosiła 1,5 mln - czyli tylko o 50 tys. funtów mniej). W tym samym czasie Rosjanie proponowali 1,8 mln (w niektórych sprawozdaniach pojawia się nawet cena 1,87 mln), nic więc dziwnego, że Chilijczycy zaczęli się do tej oferty skłaniać. Przy okazji tez byli gotowi "opchnąć" pancernik Capitan Prat za 350 tys. funtów. W odpowiedzi Japończycy zaoferowali 1,6 mln, ale warunkiem dalszych rozmów była suma o 200 tys. funtów większa, więc 26 listopada 1903 ostatecznie zrezygnowali i zerwali rozmowy. W ocenie Brytyjczyków (którzy chyba mieli dobre informacje) - po prostu Japończycy nie mieli pieniędzy.
Jeżeli kogoś interesują ceny, to mogę podać sumy, które pojawiały się przy negocjacjach (niezrealizowanych oczywiście):
za argentyńskie Pueyrredon i Garibaldi - 1,5 mln (oferta z przełomu 1903/1904),
za chilijski krążownik O'Higgins okrągły milion (!; rzeczywiste koszty 780 tys.) - ale to już oferta z lata 1904,
za chilijski krążownik Esmeralda 750 tys (koszty rzeczywiste 555 tys.) - również cena z lata 1904,
transakcja "kompleksowa" - za O'Higgins, Esmeraldę, Errazuriz, Pino, Condell i Lynch - razem 3 mln funtów (oferta ze stycznia 1904).

Ceny wysokie, ale pamiętajmy, że cena to relacja podaży i popytu. Wojna powodowała wzrost popytu, więc ceny musiały pójść do góry. Oczywiście wszystkie te transakcje miały być realizowane przez pośredników (w przypadku ofert "wojennych" zakup miał się dokonać prawdopodobnie via Turcja) i zawierały prowizję dla pośredników (w przypadku Pueyrredon i Garibaldi - 4 %, w pozostałych transakcjach podejrzewam, że prowizja była zbliżona lub nawet nieco większa).

Czyli Japończycy chcieli kupić zarówno chilijskie pancerniki i argentyńskie krążowniki. Mieli na to środki ? Jeśli mieli, to na co poszło te 1,5 mln funtów po nie zrealizowaniu zakupów - tylko na przyśpieszenie Kashimy to trochę za dużo. Kiedy rozpoczęto negocjacje w sprawie argentyńskich krążowników?

Kiedy rozpoczęto negocjacje w sprawie argentyńskich krążowników?

Do 28 maja Chile i Argentyna zawarły porozumienie (a właściwie serie porozumień) regulujących sporne kwestie graniczne i kwestię rozbrojenia morskiego. Ratyfikacja owego "pactos de mayo" trwała do sierpnia, 9 stycznia 1903 roku podpisany zaś został traktat regulujący skład obu flot tak, by utrzymana została względna równowaga. Traktat z 1903 roku postanawiał, że Argentyńczycy sprzedadzą budowane we Włoszech 2 krążowniki pancerne, Chilijczycy zaś 2 pancerniki budowane w W. Brytanii.
Z posiadanym przeze mnie materiałów wynika, że Argentyńczycy pierwszą ofertę sprzedaży obu krążowników pancernych skierowali do Rosjan - i to jeszcze w maju 1902! Nie wiem jednak kiedy Rosjanie powiedzieli "nie".
Na pewno wkrótce potem ofertą kupna obu okrętów zainteresowali sie Japończycy - kiedy jednak dokładnie rozpoczęto pierwsze rozmowy, trudno mi powiedzieć. Wiem, że oficjalnie zwrócili się w sprawie kupna obu chilijskich pancerników w listopadzie 1903 roku, negocjacje z Argentyną zaczęły się jednak na pewno wcześniej. Transakcję kupna argentyńskich krążowników sfinalizowano w grudniu 1903. "Na oko" rozmowy więc mogły zacząć się wiosną 1903 roku (oferta japońska na pewno nie pojawiła sie przed styczniem 1903), szczegółowych dat jednak nie znam (musiałbym trochę poszukać). Ale może ktoś na forum wie jak to dokładnie przebiegało (Tadeusz Klimczyk?).

Czyli Japończycy chcieli kupić zarówno chilijskie pancerniki i argentyńskie krążowniki. Mieli na to środki ?

Japończycy chcieli kupić wszystko co by się dało. Ale chcieć to jedno a móc to drugie. Środki na zakup brali z różnych źródeł - generalnie, o ile się orientuję, to było zbieranie funduszy z czego się da (np. ze środków na remonty itp.). Chilijczycy sprzedaliby oba pancerniki komukolwiek, byleby dobrze zapłacił. Anglicy zgodziliby się na sprzedaż pancerników Japończykom, zdecydowali się je kupić dopiero wtedy, gdy pojawiło się niebezpieczeństwo, że kupią je Rosjanie - czyli wówczas gdy Rosjanie przebili cenowo Japończyków a tym ostatnim zabrakło pieniędzy aby z kolei przebić Rosjan. Nie wiem na co liczyli Japończycy mając ograniczone środki. Może że uda się uzyskać dogodne warunki? Może na "pomoc" Brytyjczyków (co jednak było mało realne - sojusz sojuszem ale taka "pomoc" byłaby "przegięciem")? Myślę, że wyszli z założenia, że trzeba próbować.

Już na FOW do odpowiedzi wywołują !

Traktat z 1903 roku postanawiał, że Argentyńczycy sprzedadzą budowane we Włoszech 2 krążowniki pancerne, Chilijczycy zaś 2 pancerniki budowane w W. Brytanii.

Najpierw malutkie uzupełnienie - oprócz powyższych postanowień Argentuna zobowiazała się jeszcze do rozbrojenia dwóch innych "włoskich" krążowników pancernych - "Garibaldi" i "Pueyrredon", Chile zaś krążownika "Capitan Prat". To w ogóle był szalony okres. Najpierw w 1898 r. w obliczu wojny z Hiszpanią USA próbowało odkupić od Chile krązownik "O'Higgins", trzy lata póżniej Chile nagabywało USA o sprzedaż dwóch pancerników typu "Indiana", a już za chwilę wybuchło szaleństwo związane z odkupowaniem południowoamerykańskich okrętów przez Rosję i Japonię, w co jeszcze ciągle mieszała się Grecja i Turcja. Miedzy wszystkimi stronami krążyli brytyjscy dyplomaci albo wstzrymując transakcje, które im nie pasowały do "zachowania równowagi sił w regionie" albo sypiąc groszem i odkupując wrażliwe strategicznie jednostki.

Transakcję kupna argentyńskich krążowników sfinalizowano w grudniu 1903. "Na oko" rozmowy więc mogły zacząć się wiosną 1903 roku (oferta japońska na pewno nie pojawiła sie przed styczniem 1903), szczegółowych dat jednak nie znam (musiałbym trochę poszukać). Ale może ktoś na forum wie jak to dokładnie przebiegało (Tadeusz Klimczyk?).

Philip Towle w artykule "Battleship Sales During the Russo-Japanese War" WI 4/86 pisze, iż 21 października 1903 r.Japończycy oficjalnie zapytali Brytyjczyków o możliwość zakupienia chilijskich pancerników budowanych w Wlk.Brytanii. W odpowiedzi uzyskali podpowiedź, iż okrętami interesują się już...Niemcy, prawdopodobnie występując jako przykrywka dla Rosjan. Niestety parlament japoński nie obradował i w zwiazku z tym nie można było szybko uchwalić środków budżetowych na zakup. W "zrozumieniu" dla swojego nowego sojusznika rząd Balfoura zdecydował się na zakupienie obu jednostek aby nie wpadły w ręce rosyjskie.
Dopiero w tym momencie Japończycy zwrócili się ku argentyńskim jednostkom, które kupiono 20 grudnia 1903 r. za bardzo duże pieniądze. Rosjanie prowadzili już negocjacje z Argentyńczykami na ich temat ale zbyt ostro się targowali. Tak więc japońska oferta pojawiła się w ostatniej chwili, dopiero, kiedy Japończycy byli pewni, że chilijskie pancerniki pozostaną w Royal Navy.

Ostateczna cena za okręty była jeszcze wyższa - prawie 16.000.000 jenów. Japończycy nie mieli czasu na przysłanie załóg, więc pomocowali się włoskimi załogami z brytyjskimi oficerami (których przydziały w Royal Navy na wszelki wypadek zawieszono), na okrętach cały czas przebywali też technicy z Ansaldo. Całe to towarzystwo musiało jakoś wrócić do Europy. Okręty trzeba było ubezpieczyć i wyposażyć w pomoce nawigacyjne. Pieniądze na obie jednostki pochodziły z nadzwyczajnej pożyczki zagranicznej (pewnie w brytyjskich bankach). Podobno z deklaracją wojny przeciw Rosji czekano do momentu, kiedy oba okręty, śledzone przez Rosjan miną Singapur, co nastąpiło 6 lutego.

Dopiero w tym momencie Japończycy zwrócili się ku argentyńskim jednostkom

Towle tak pisze - fakt - ale ja bym nie był do końca pewny czy tak było istotnie. Gdy byłem w Londynie w PRO przeglądałem teczkę FO 46/667, gdzie znajduje sie korespondencja FO w sprawie zakupów. Przyznaję, że Towle przeglądał nieco więcej materiałów, może więc coś znalazł w ADM 1/7772 (dot. sprzedaży argentyńskich krążowników). Tym niemniej z materiałów do których miałem wgląd wynikałoby, rokowania w sprawie zakupu chilijskich pancerników i argentyńskich krążowników toczyły się mniej więcej równolegle (acz nie neguję, że mogła zachodzić różnica paru dni). Brytyjczycy też wyraźnie stwierdzają, że Japończycy po prostu nie mieli pieniędzy aby "przebić" ofertę rosyjską.
Historia z japońskim parlamentem mogła tu być raczej próbą "wyjścia z twarzą", bo o ile sie orientuję, cesarz miał prawo rządzić za pomocą dekretów, także w przypadku nieuchwalenia środków budżetowych (na co zresztą przykłady znaleźć można). Tu raczej w grę nie wchodził sprzeciw parlamentu, więc tym bardziej sprawę można było załatwić dekretem - oczywiście gdyby były środki.
Ale rzecz jasna mogę się mylić w ocenie...

Historia z japońskim parlamentem mogła tu być raczej próbą "wyjścia z twarzą", bo o ile sie orientuję, cesarz miał prawo rządzić za pomocą dekretów, także w przypadku nieuchwalenia środków budżetowych (na co zresztą przykłady znaleźć można). Tu raczej w grę nie wchodził sprzeciw parlamentu, więc tym bardziej sprawę można było załatwić dekretem - oczywiście gdyby były środki.

Tu "szczeliłeś" w dzięsiątkę ! Pieniądze na oba krążowniki legalizowały cesarskie dekrety z 28 i 31 grudnia 1903 r.

Tym niemniej z materiałów do których miałem wgląd wynikałoby, rokowania w sprawie zakupu chilijskich pancerników i argentyńskich krążowników toczyły się mniej więcej równolegle (acz nie neguję, że mogła zachodzić różnica paru dni). Brytyjczycy też wyraźnie stwierdzają, że Japończycy po prostu nie mieli pieniędzy aby "przebić" ofertę rosyjską.

Są jeszcze źródła pochodzące z Japonii, pośrednio wskazujące na to, że oferta argentyńska pojawiła się na rynku dość późno, pod koniec negocjacji nt. chilijskich pancerników. Moim zdaniem uprawdopodabnia to także fakt, iż argentyńsko-chilijski "pakt majowy" miał klauzulę o wejściu w życie dopiero po parlamentarnej ratyfikacji. Tą oba państwa załatwiły pod koniec lipca/na poczatku sierpnia 1903 r. (nie pamiętam już które kiedy). Tam na pewno była spora opozycja wobec rozbrajania się przed śmiertelnym wrogiem z drugiej strony kontynentu. Czy więc rządy pozwoliłyby sobie na negocjowanie sprzedaży okrętów już od wiosny ? Jeden przeciek i afera, tym bardziej, że to całe dyplomatyczne towarzystwo zaangażowane w negocjacje (także u Włochów) strasznie lubiło pieniądze i różne formy kieszonkowego.

Tak czy inaczej, na razie miło sobie spekulujemy. Moim zdaniem mogłoby coś być w pozycjach argentyńskich o ich flocie. Dlatego mam dwa postulaty:

- niech admin przeniesie wątek, bo ze Skwiotem i jego książką nic już od dawna nie mamy do czynienia
- w nowym wątku przywołuję serdecznie AvM do sprawdzenia u siebie czy jest gdzieś w argentyńskich papierach jest informacja o tym kiedy oferta na oba krążowniki pojawiła się na rynku i kiedy negocjacje rozpoczęli Japończycy.

A przy okazji - podobno Rosjanie złożyli u Włochów wstępne zamówienia na dwa krążowniki typu "Garibaldi" ale zostały one szybko wycofane. Odkupieniem wcześniejszych jednostek, tych co faktycznie trafiły do Argentyny było także zainteresowane Chile. Jako, że nie miało pieniędzy zaoferowało najpierw Wlk.Brytanii a potem...Japonii sprzedaż Wyspy Wielkanocnej.

Tadeusz Klimczyk pisze:Tak czy inaczej, na razie miło sobie spekulujemy.

A jakie były szanse, że okręty trafiłyby do Japończyków (Rosjan) we właściwym czasie?

Kiedy by je kupiono, ile czasu zajęłoby ich wprowadzenie do służby, zgranie itp. Czy byłyby dla nich załogi?

X