Forum Okrętów Wojennych

A bo ja wiem. W sumie z każdym projektem na pewnym etapie okazuje się, że jest coś nie tak. Z jednym mniej z drugim więcej. Przeważnie jest tak, że pionierskie konstrukcje obciążone są większym ryzykiem.
Dlatego jestem największym wrogiem zachwycania się czymś co istnieje jedynie w projektach, na deskach kreślarskich lub jako prototypowa jednostka. Niestety, w naszej prasie często zdarza się, że koncepty porównuje się z istniejącymi i przetestowanymi rozwiązaniami tak jakby jedne i drugie obciążone były takim samym ryzykiem zarówno pod względem technicznym jak i finansowym (puchniecie kosztów). Nie dalej jak 5-6 lat temu przeżyliśmy falę ochów i achów pod adresem LCSów. Rzeczywistość nie jest jednak tak różowa, bo okręty nie wyszły ani tanie, ani za specjalnie ekonomiczne, a przy tym okazało się, że wyśrubowane wymagania nie do końca mają swoje uzasadnienie w realnych potrzebach. No, a przecież okręty te chyba nawet nie mają pełnego statusu "operational".
Tak naprawdę to koncepcję LCS będzie można w miarę obiektywnie ocenić za jakieś 10 lat.

Przy takim bajzlu jaki maja od dobrych 10-15 lat w przemysle stoczniowym (wojskowym bo cywilne - duze - to juz chyba i tak dawno do piachu...), braku wlasciwego nadzoru lub sub-kontraktowania go do firmy zewnetrznej ktora jest tak naprawde filia glownego kontrachenta, itd, itd, itd...
Przeciez nawet niedawno w koncu skazali chyba tego 'eksperta od nadzoru' ktoremu nie chcialo sie sprawdzac polaczen blach na OP, bodajze typie Virginia (ale glowy nie daje - pisze z glowy).

Z glosniejszych spraw w ostatnich latach:
LCS - 100 i jeden kwestii
CG-47 - sprawa stara ale dopiero od paru lat glosna
Laczenia na OP
LPD-17

Jesli ktos zna jakis wiekszy program US Navy od czasow zakonczenia zimnej wojny (poza SSGN) ktory trwa/zakonczyl sie bez wstydu - chetnie poslucham. Oni pewnie tez bo ciagle brak im jakiegos poster-child przed kazdym przesluchaniem kongresowym. Niektore raporty GAO czy tez CBO to tak sie czyta, ze... ech, sadze ze przebijaja naszego Gawrona - jesli by na jego temat takowy powstal oczywiscie.

3 sprawy:
- brak dobrego nadzoru ze strony US Navy i egzekwowania warunkow kontraktu - przeciez admiralowie po przejsciu na emeryture musza gdzies pracowac...
- zmniejszenie sie bazy produkcyjnej, brak kwalifikowanych robotnikow, szalejace zwiazki zawodowe, potrzeby kampani wyborczej, itd, itd, itd....
- brak REALNYCH planow dlugofalowych dla US Navy/zamowien dla stocznii - skad my to znamy? Plany US Navy zmieniaja sie czesto i diametralnie.... Cyrk wokol LCS i Zummwalta to chyba najlepsze przyklady.

Gdy sie czyta o obecnych programach US Navy, to czlowiek w glowe zachodzi skad Gary Weir 'wytrzasnal' te wspolprace opisana w 'Forged in War'.... Jak by pisal o innej planecie....

Marmik pisze:A bo ja wiem. W sumie z każdym projektem na pewnym etapie okazuje się, że jest coś nie tak. Z jednym mniej z drugim więcej. Przeważnie jest tak, że pionierskie konstrukcje obciążone są większym ryzykiem.
Dlatego jestem największym wrogiem zachwycania się czymś co istnieje jedynie w projektach, na deskach kreślarskich lub jako prototypowa jednostka. Niestety, w naszej prasie często zdarza się, że koncepty porównuje się z istniejącymi i przetestowanymi rozwiązaniami tak jakby jedne i drugie obciążone były takim samym ryzykiem zarówno pod względem technicznym jak i finansowym (puchniecie kosztów). Nie dalej jak 5-6 lat temu przeżyliśmy falę ochów i achów pod adresem LCSów. Rzeczywistość nie jest jednak tak różowa, bo okręty nie wyszły ani tanie, ani za specjalnie ekonomiczne, a przy tym okazało się, że wyśrubowane wymagania nie do końca mają swoje uzasadnienie w realnych potrzebach. No, a przecież okręty te chyba nawet nie mają pełnego statusu "operational".
Tak naprawdę to koncepcję LCS będzie można w miarę obiektywnie ocenić za jakieś 10 lat.

Pisalem w tym samym czasie zdaje sie wiec tu sie ustosunkuje do twojego posta.

Oczywiscie, masz racje od projektu do wykonania jest dluga i wyboista droga - szczegolnie przy tak zlozonym systemie zawierajacym tyle 'nowinek' (co w samo w sobie nie jest zbyt 'sprytne'). Ale...
LCS od poczatku byl trefny - na tych wszystkich Power-Pointach bylo pelno 'transformational' (jak z FCS i mnostwem innych programow we wszystkich rodzajach sil zbrojnych wtedy) i to zapewnialo finansowanie z Kongresu - szczegolnie po 9/11.
Jesli spojrzysz na zalozenia i cele a co otrzymali to pozostalo: modulowosc (jak juz to w koncu zorganizuja chodz i tak nie te moduly ktore chcieli pierwotnie bo sie pokasowaly a do innych 'pradu' brakuje...), zdolnosc do operowania na wodach przybrzeznych (ale nie w czasie konfliktu przy obecnej konfiguracji! chodzi tylko o male zanurzenie) i predkosc - czyli nadaje sie do scigania przemytnikow narkotykow na Karaibach i juz wiemy o czym bedzie 'Piraci z Karaibow 15'. Reszta poszla sie pasc... Gdy bedziesz chcial oceniac caly program za 10 lat, to to bedzie pewnie jeszcze zupelnie inna historia.... Sadze ze program powinno sie oceniac pod wzgledem wykonania zalozen - moja skromna opinia - a te nie dosc ze byly mgliste to jeszcze i tak z nich juz nic nie zostalo - poza zmaterializowaniem sie ego kilku flag-officer.

Na jednym z blogow byla ciekawa dyskusja - jak US Navy powinna sobie radzic z atakiem typu roj (Iranczycy na angielskich speed-boats z chinskimi/lokalnymi rakietami) - w teorii, wg oryginalnych zalozen to LCS powinien sie tym zajac, ale teraz to... coz, moze wykorzystac swoja predkosc by 'oderwac sie od przeciwnika'....

W skrocie: zarowno koncepcja do bani - bo mglista i wcale nie taka jedno-glosna jak twierdzono - jak i wykonanie rodem z operetki... Zbudowali najdrozsze (i przerosniete tonazem) patrolowce/tralowce w historii. Oczywiscie, nadaja sie do wielu dzialan specjalnych ale do tych, nie potrzeba ich w takiej ilosci.

Jak sie czyta blog USNI, to czasem mozna odniesc wrazenie, ze oni teraz zachodza w glowe do czego je uzyc zeby nie wyszlo smiesznie...

http://www.sfora.pl/Zobacz-najdrozszy-z ... row-g39796
Uwielbiam oceny naszych "specjalistów", a wy?

Nie jestem specem od LCSów ale w ostatni czwartek miałem okazję przyjrzeć im się z bliska. Podczas jazdy rzeką w Mobile zobaczyłem jednego w doku a drugiego kilkaset metrów dalej na wodzie przy nabrzezu wyposażeniowym. Był jeszcze nie pomalowany ale miał zainstalowaną armatę i pracowało na nim sporo ludzi. Zdążyłem zrobić parę ujęć
zwykła prymitywną kamerą analogową. Jak się dowiem jak się to wrzuca do internetu to filmik w tym wątku się pojawi. A poza tym w rzeczywistości te okręty wydają się jakieś mniejsze niż na zdjęciach.

Maly update w watku o LCS

Nowe malowanie dla LCS?

http://cdrsalamander.blogspot.co.uk/201 ... shoes.html

Anyway - if you can't have a war horse, which LCS isn't yet; if you can't have a work horse, which LCS will never be; then you probably have a show pony. If you are going to have a show pony - make it look as good as you can. Play the hand you have.

Warto tez zajrzec do zlinkwoanego tekstu Spencer'a Ackerman w Wired - http://www.wired.com/dangerroom/2013/01 ... mbat-ship/ - Navy’s $670 Million Fighting Ship Is ‘Not Expected to Be Survivable,’ Pentagon Says.

Tu niektorzy probuja byc bardziej optymistyczni: http://www.informationdissemination.net ... -news.html
Ciekawa fotka LCS1

W sumie daje to obraz obecnego stanu programu...

Zamiast wydawac miliardy na aluminowe puszki bez podstawowych systemów zadaniowych mogliby sobie kupić od Rosjan licencję na zmodyfikowane Bujany i Bojkije, ewentualnie na Gorszkowa...

Nie wiem dlaczego ale LCS kojarzy mi się z POW

jogi balboa pisze:Nie wiem dlaczego ale LCS kojarzy mi się z POW

Co to jest POW?

Zamiast wydawac miliardy na aluminowe puszki bez podstawowych systemów zadaniowych mogliby sobie kupić od Rosjan licencję na zmodyfikowane Bujany i Bojkije, ewentualnie na Gorszkowa...

To sa jednostki bojowe, majace brac udzial w walce a LCS nie jest to tego przeznaczony - taka jest przynjamniej wersja od jakiegos czasu panujaca. To 'C' w nazwie to miala byc taka 'metafora' tylko... Obecnie jedna jednostka 'stacjonuje' w Singapurze w celach 'nie-bojowego demostrowania sily'.
Co do systemow: sie robia ze tak powiem. Problemy sa z nimi tylko male:
- nie adekwatne do postawionych oryginalnie celow
- opoznienia
- wzrost kosztow
- zarzucenie niektorych modulow/elementow modulow
- brak doktryny uzycia LCS
- moduly nie beda tak modulowe jak mialy byc - wymiana zajmuje wiecej czasu i wymaga specjalistycznej i bardzo kosztownej sily roboczej/narzedzi

Jak juz te problemy sie rozwiaza, powiedzmy do 2018 tak na oko, to jeszcze moga byc przydatnymi jednostkami do pewnych celow. Jak Marmik wczesniej zauwazyl, to pionierska konstrukjca pod wieloma wzgledami wiec problemy sa do przewidzenia. Ze swojej strony dodam ze jako taka spelnia swoja role - prototypu ze wszytkimi tego skutkami. Problem w tym, ze aby zaoszczedzic, zdecydowali sie od razu na seryjna produkcje i oparli program utrzymania liczebosci floty na wprowadzeniu duzej ich ilosci do sluzby nim podstawowe problemy zostana zrozumiane/rozwiazane. Teraz za to placa - albo to albo kilku Flag Officer zaplacilo by karierami...

”wojtek.uk pisze: Co to jest POW?

Pancernik obrony wybrzeża.

To sa jednostki bojowe, majace brac udzial w walce a LCS nie jest to tego przeznaczony - taka jest przynjamniej wersja od jakiegos czasu panujaca. To 'C' w nazwie to miala byc taka 'metafora' tylko...

No to co ta puszka ma robić? Dać się topić przez motorówki, jak się prawie przydarzyło USS Cole? Jeszcze wyjdzie na to, że największa flota świata wydaje dziesiątki miliardów USD na nikomu niepotrzebny złom rozpadający się od korozji bez jakiegokolwiek udziału potencjalnego „przeciwnika”... Jakoś Japończycy, Chińczycy czy nawet Rosjanie z grubsza wiedzą, do czego potrzebują nowych okrętów – i je sobie mniej lub więcej, szybciej lub wolniej, ale jednak budują.

Co do systemow: sie robia ze tak powiem. Problemy sa z nimi tylko male:
- nie adekwatne do postawionych oryginalnie celow
- opoznienia
- wzrost kosztow
- zarzucenie niektorych modulow/elementow modulow
- brak doktryny uzycia LCS
- moduly nie beda tak modulowe jak mialy byc - wymiana zajmuje wiecej czasu i wymaga specjalistycznej i bardzo kosztownej sily roboczej/narzedzi

1. Czy naprawdę zbudowanie modułów zadaniowych „adekwatnych do postawionych celów” było poza zasięgiem amerykańskich korporacji okrętowych?
2 i 3. To już nieledwie tradycja – ale w takim razie może by to podzlecili stoczniom europejskim...? Bo najwyraźniej idą w ślady Hindusów...
4. Czemu tak naprawdę „zarzucili” te systemy/moduły? Azaliż prawdą byłoby, że uberwspaniała amerykańska myśl techniczna nie jest w stanie poradzić sobie z realizacją postawionego zadania?
5. Ha, i to jest gwóźdź programu: kto wpadł na pomysł, że trzeba koniecznie zamówić pół setki okrętów... które nie wiadomo, do czego mają być używane? Prawdę mówiąc z takim podejściem to amerykańska głupota bije wszystko, co do tej pory widziałem... Nawet słynne „puszki Fishera” czyli krążowniki liniowe powstały z określonym celem – to, że ów cel okazał się być nie do końca realizowalny, wyszło dopiero „w praniu” bitew morskich Wielkiej Wojny. Ale – najpierw był CEL (czyli przeznaczenie okrętów), a potem ich projekt i budowa; a nie odwrotnie!
6. Pozostaje tylko załamać ręce nad „amerykańską myślą techniczną” – może pojadą na korepetycje do Niemców, Holendrów albo Duńczyków...?

Jak juz te problemy sie rozwiaza, powiedzmy do 2018 tak na oko, to jeszcze moga byc przydatnymi jednostkami do pewnych celow.

Czyli do jakich konkretnie? I co oznacza to „rozwiązanie problemów” – w końcu opracują właściwe „moduły misji” czy dadzą sobie spokój i po prostu zbudują serię różnych okrętów na jednym wspólnym kadłubie, ewentualnie wykorzystają oba (różne) kadłuby (klasyczny i trimaran) do budowy całej rodziny (rodzin) okrętów o rożnym przeznaczeniu?

Jak Marmik wczesniej zauwazyl, to pionierska konstrukjca pod wieloma wzgledami wiec problemy sa do przewidzenia. Ze swojej strony dodam ze jako taka spelnia swoja role - prototypu ze wszytkimi tego skutkami.

Ale ciężko być „pionierem” bez jasno określonego celu czyli przeznaczenia jednostki.

Problem w tym, ze aby zaoszczedzic, zdecydowali sie od razu na seryjna produkcje i oparli program utrzymania liczebosci floty na wprowadzeniu duzej ich ilosci do sluzby nim podstawowe problemy zostana zrozumiane/rozwiazane.

A po co im teraz jakaś „rozbuchana” liczebnie flota? Mają Burki, maja jeszcze Ticonderogi... było sobie zostawić garść Spruance’ów na „dopchanie” floty i poczekać, co się wykluje z programu L(C)S...

Teraz za to placa - albo to albo kilku Flag Officer zaplacilo by karierami...

A czy nie taniej byłoby wysłać tych oficerów na zieloną trawkę zamiast wywalać miliardy na okręty, z którymi nie wiadomo, co zrobić...?
Swoją drogą jak nie chcieli brać licencji z Europy (a jest z czego wybierać przecież!), to mają choćby własny projekt „oceanicznego wielozadaniowego patrolowca/fregaty”, pokazywany bodaj na ostatnim Idexie, oparty na najnowszych jednostkach budowanych dla Coast Guard...

Wyglada na to ze dotychczasowe rysunki LCS2 sa juz 'troche' nieaktualne - nowy 'nose job'
A ten link polecam chodzby dla samych komentarzy - http://cdrsalamander.blogspot.co.uk/201 ... me-is.html

A nazwę zmienili na Tapira, czy Mrówkojada ?

Konkursu na nowa nazwe jeszcze nie roztrzygnieto. Na tapecie sa m. in. Miss Piggy, USS Barbra Streisand, USS Kardashians itp

wojtek.uk pisze:Konkursu na nowa nazwe jeszcze nie roztrzygnieto...

Na Barbre, to "nos" musiałby być w pionie.
Ja proponuję Elektrocośtam, bo bardzo przypomina odkurzacz.

Zapraszam do obejrzenia ciekawego filmu na LCS.

Jak widać nawet Amerykanom nie wszystko udaję się za pierwszym razem. Jedyna wada tego filmu to, że jest trochę przydługi. Półtorej godziny.

Edward Teach pisze:Zapraszam do obejrzenia ciekawego filmu na LCS.

Jak widać nawet Amerykanom nie wszystko udaję się za pierwszym razem. Jedyna wada tego filmu to, że jest trochę przydługi. Półtorej godziny.

A ktos twierdzil ze sie udaje?