Forum Okrętów Wojennych

Marmik pisze: To nazwa potoczna (zreszta cieśniny bałtyckie - też powinno być małymi literami) również. Z logicznego punktu widzenia nie są to cieśniny duńskie a duńsko-niemiecko-szwedzkie :wink:

Zgadzam się w całości. Chciałbym zauważyć też, że nazwa duńskie brzmi jednak lepiej (i krócej) niż podana przez Ciebie. Jeśli już jesteśmy przy logice, to "cieśniną bałtycką" jest też np. Cieśnina Irbeńska ;)

Ja opieram się na ocenach zachowania tych okrętów jakie znam od osób, które spędziły tam lata. Twierdzą, że przejście takie jest możliwe i nie nastręcza większych problemów. W dzisiejszych czasach można bez problemu zaplanować przejście w korzystnych warukach hydrometeo i tak się robi na całym świecie, gdy tylko zachodzi potrzeba.

OK. Ja takimi informacjami nie dysponuję, wydaje mi się jednak, że ciągle właściwszym i bezpieczniejszym (a także szybszym) byłby transport tych jednostek na pokładzie ciężarowca wpływnego (pewnie i tańszy, bo na dużą jednostkę spokojnie dwa OTRM wejdą).

Adam pisze:Pewnie tak, stąd też moje określenie "mniejszy Absalon".

Czy nie przeceniesz tej jednostki "do wszystkiego"? Po co Polsce powolny okręt o uzbrojeniu freagty, a możliwościach transportowych zbliżonych do OTRM? W naszych uwarunkowaniach to jest okręt "do wszystkiego i do niczego".

Po to co było jednym z wcześniejszych tematów w dyskusji - do taniego i prostego akcentowania naszej obecności w misjach zagranicznych. Spokojnie nadaje się takie coś do patrolowania, kontroli żeglugi, blokady morskiej, a także jako baza sił specjalnych i pewnie to paru innych zadań.

Adam pisze:Zgadzam się w całości. Chciałbym zauważyć też, że nazwa duńskie brzmi jednak lepiej (i krócej) niż podana przez Ciebie. Jeśli już jesteśmy przy logice, to "cieśniną bałtycką" jest też np. Cieśnina Irbeńska

, a toś mnie trafił . No cóż, ciekawe co na to twórcy locji .

Adam pisze:OK. Ja takimi informacjami nie dysponuję, wydaje mi się jednak, że ciągle właściwszym i bezpieczniejszym (a także szybszym) byłby transport tych jednostek na pokładzie ciężarowca wpływnego (pewnie i tańszy, bo na dużą jednostkę spokojnie dwa OTRM wejdą).

Pytanie po jaką cholerę tam OTRM . Co tam desantować, minować? Raczej na odwrót .

Adam pisze:Po to co było jednym z wcześniejszych tematów w dyskusji - do taniego i prostego akcentowania naszej obecności w misjach zagranicznych. Spokojnie nadaje się takie coś do patrolowania, kontroli żeglugi, blokady morskiej, a także jako baza sił specjalnych i pewnie to paru innych zadań.

Do wytłuszczonego wystarczy zwykły okręt patrolowy charakteryzujący się mizerią uzbrojenia i przestronnym wnętrzem, choć niewątpliwe powinien być szybszy. No i po co ten pokład ro-ro? Sprzetu dla kontyngentu lądowego nie da rady przewieźć więc czemu miałby służyć?

Marmik pisze:

Adam pisze:OK. Ja takimi informacjami nie dysponuję, wydaje mi się jednak, że ciągle właściwszym i bezpieczniejszym (a także szybszym) byłby transport tych jednostek na pokładzie ciężarowca wpływnego (pewnie i tańszy, bo na dużą jednostkę spokojnie dwa OTRM wejdą).

Pytanie po jaką cholerę tam OTRM :shock: . Co tam desantować, minować? Raczej na odwrót :wink: .

Nie mam pojęcia. Ja tego nie wymyśliłem, ale był taki pomysł w czasie ostatniej wojny w Zatoce.

Do wytłuszczonego wystarczy zwykły okręt patrolowy charakteryzujący się mizerią uzbrojenia i przestronnym wnętrzem, choć niewątpliwe powinien być szybszy. No i po co ten pokład ro-ro? Sprzetu dla kontyngentu lądowego nie da rady przewieźć więc czemu miałby służyć?

To ja odpowiem pytaniem - a czemu służy taki pokład właśnie na Absalonie?
Mówimy jeszcze o oddziale sił specjalnych, lub małym kontyngencie. Czyli o czymś takim, że w przypadku konfliktu analogicznego do ostatniej wojny w Zatoce, Grom działa w oparciu o nasz okręt. Tu okręt stricte patrolowy to mało.
Ale tu jestem w stanie przychylić się do Twojej wizji - dla nas wystarczy okręt bez pokładu ro-ro, coś na kształt zmodernizowanych, fińskich stawiaczy min. Choć niezbędnym wydaje się możliwość stałego zaokrętowania (hangar) dwóch śmigłowców.

Adam pisze:Nie mam pojęcia. Ja tego nie wymyśliłem, ale był taki pomysł w czasie ostatniej wojny w Zatoce.

Nie wymyślono wysyłania desantowców tylko przerzut sprzętu dla kontyngentu i nie w czasie wojny, a po niej. Z uwagi na krótka linię ładunkową i mizerne możliwości transportu ładunków skonteneryzowanych taniej wyszło wynająć ro-rowiec/skorzystać z usług Amerykanów.

Adam pisze:To ja odpowiem pytaniem - a czemu służy taki pokład właśnie na Absalonie?

Miny (300) / pływający szpital (40) / miejsce dla pasażerów w ramach NEO (+130) / transport pierwszego rzutu lub uzupełnienia sprzętu dla sił przerzuconych środkami pływającymi z programu ARK.
Cel: przerzut sił do własnych terytoriów zależnych lub w rejon prowadzenia MOOTW.

Adam pisze:Mówimy jeszcze o oddziale sił specjalnych, lub małym kontyngencie. Czyli o czymś takim, że w przypadku konfliktu analogicznego do ostatniej wojny w Zatoce, Grom działa w oparciu o nasz okręt. Tu okręt stricte patrolowy to mało.

A to czemu? Pisałem, że pojemny okręt patrolowy. IMO nie musi mieć sonaru, wyrzutni torped, 16 Harpoonów i trzech kontenerów z wyrzutniami Mk 56. Wystrczą dwie 11-metrowe łodzie półsztywne i kilka kontenerów z wyposażeniem. Wszystko zależy od charakteru działń.

Adam pisze:Ale tu jestem w stanie przychylić się do Twojej wizji - dla nas wystarczy okręt bez pokładu ro-ro, coś na kształt zmodernizowanych, fińskich stawiaczy min. Choć niezbędnym wydaje się możliwość stałego zaokrętowania (hangar) dwóch śmigłowców.

Absolutnie nic na kształt fińskich stawiaczy min. Za wolne (tak jak Absalon) no i jak sądzę ich ładownia na niewiele się zda w kwestii transportu jakiegoś tam zaopatrzenia dla "Gromu" (jeżeli już przy nim się upieramy). Pewnie można byłoby przy podobnych gabarytach zaprojektować całkiem ciekawy okręt, ale to nie byłaby jednostka na kształt typu "Hämeenmaa". Zwłaszcza, że na niej choćby nie wiem co nie wyprawiać to nie upchnie się dwóch śmigłowców (chyba, że Robinsony ). Okręty nie są z gumy. Po co te śmigłowce? Jeżeli dla sił specjalnych to min. 10 ton czyli dla dwóch potrzeba jednostki o długości około 120 metrów, dla jednego około 100 metrów (pochodne szrokości pokładu, bo proporcje zachować trzeba nawet uwzględniając deltoidalny kształt).

Marmik pisze: A to czemu? Pisałem, że pojemny okręt patrolowy. IMO nie musi mieć sonaru, wyrzutni torped, 16 Harpoonów i trzech kontenerów z wyrzutniami Mk 56. Wystrczą dwie 11-metrowe łodzie półsztywne i kilka kontenerów z wyposażeniem. Wszystko zależy od charakteru działń.

Wypisz, wymaluj Czernicki?
No może trochę szybszy i większy?

Absolutnie nic na kształt fińskich stawiaczy min. Za wolne (tak jak Absalon) no i jak sądzę ich ładownia na niewiele się zda w kwestii transportu jakiegoś tam zaopatrzenia dla "Gromu" (jeżeli już przy nim się upieramy). Pewnie można byłoby przy podobnych gabarytach zaprojektować całkiem ciekawy okręt, ale to nie byłaby jednostka na kształt typu "Hämeenmaa". Zwłaszcza, że na niej choćby nie wiem co nie wyprawiać to nie upchnie się dwóch śmigłowców (chyba, że Robinsony :wink: ). Okręty nie są z gumy. Po co te śmigłowce? Jeżeli dla sił specjalnych to min. 10 ton czyli dla dwóch potrzeba jednostki o długości około 120 metrów, dla jednego około 100 metrów (pochodne szrokości pokładu, bo proporcje zachować trzeba nawet uwzględniając deltoidalny kształt).

Czy mam wrażenie, czy "projektujemy" okręt do działań ekspedycyjnych? ;)
Po co mu śmigłowiec, lub dwa? Przede wszystkim do transportu - jeśli ma m.in. wspierać działające na lądzie siły specjalne (Grom, Formoza) to transport śmigłowcowy jest wręcz niezbędny. Niezbędny jest także do akcji ratowniczych i ew. ewakuacji rannych (z reguły taki okręt ma, mniejszy, lub większy szpital). Działa ekspedycyjne mogą być różne - łącznie z interwencjami w czasie klęsk żywiołowych - tu śmigłowiec też jest niezbędny. Na pewno jest też w stanie wspomóc akcje patrolowania i kontroli żeglugi.
Mówiąc prościej - tanio jest wysłać okręt w rejon konfliktu (może z grupą sił specjalnych), ale prędzej czy później zajdzie potrzeba tzw. projekcji siły z morza na ląd (pięęęękne określenie ;) - tu śmigłowiec jest najprostszym ku temu środkiem.

Czyli powoli dochodzimy do okrętu 120 metrowego (dwa śmigłowce 10 tonowe), który będzie wystarczająco pojemny by zabrać oddział sił specjalnych, z wyposażeniem, a zapewne uda się na nim wygospodarować całkiem zgrabny pokład ro-ro.
Może taki okręcik byłby czymś na miarę naszych możliwości i potrzeb?

Adam pisze:Wypisz, wymaluj Czernicki?

Nie .

Adam pisze:No może trochę szybszy i większy?

Czemu nie .

Adam pisze:Czy mam wrażenie, czy "projektujemy" okręt do działań ekspedycyjnych?

Eeee tam od razu projektujemy. Może jakaś mała namiastka wstępnej, uproszczonej do bólu fazy koncepcyjnej .

Adam pisze:Po co mu śmigłowiec, lub dwa? Przede wszystkim do transportu - jeśli ma m.in. wspierać działające na lądzie siły specjalne (Grom, Formoza) to transport śmigłowcowy jest wręcz niezbędny. Niezbędny jest także do akcji ratowniczych i ew. ewakuacji rannych (z reguły taki okręt ma, mniejszy, lub większy szpital). Działa ekspedycyjne mogą być różne - łącznie z interwencjami w czasie klęsk żywiołowych - tu śmigłowiec też jest niezbędny. Na pewno jest też w stanie wspomóc akcje patrolowania i kontroli żeglugi.

A ja bym odwrócił to co napisałeś i zaczął od końca, bo do tego akurat śmigłowiec może być najczęściej potrzebny. Przy czym nie użyłbył "kontroli żeglugi", bo fizycznie śmigłowiec nie będzie tego realizował (choć można sie spierać definicyjnie ).

Adam pisze:Mówiąc prościej - tanio jest wysłać okręt w rejon konfliktu (może z grupą sił specjalnych), ale prędzej czy później zajdzie potrzeba tzw. projekcji siły z morza na ląd (pięęęękne określenie - tu śmigłowiec jest najprostszym ku temu środkiem. Czyli powoli dochodzimy do okrętu 120 metrowego (dwa śmigłowce 10 tonowe), który będzie wystarczająco pojemny by zabrać oddział sił specjalnych, z wyposażeniem, a zapewne uda się na nim wygospodarować całkiem zgrabny pokład ro-ro.

Czyli potrzebujemy okretu do wszystkiego? A jeżeli nie będzie żadnego konfliktu lub kryzysu w obszarze naszego zainteresowania przez 10 lat to co? Będziemy sie pchać tam gdzie nie trzeba? Bo żeby działać w stałych zespołach i demonstrowac gotowość Sił Odpowiedzi NATO trzeba wysłać okręt o okreslonym potencjale bojowym. Czyli co? Wracamy do "Absalona"?
Dlaczego uważasz, że prędzej czy później zajdzie porzeba projekcji siły na terytorium innego państwa? 99% zadań to zadania o charakterze kontroli żeglugi realizowane w oparciu o procedury MIF (Maritime Interdiction Force).
Zabrać oddział sił specjalnych może niemal każda jednostka (na ten przykład "Gawron" na zarezerwowną przestrzeń mieszkalną dla komandosów). Po co aż dwa smigłowce? Nawet "Freedom" (115 m, 3000 t) o cholernie pojemnym hangarze zabiera jeden. Dwa pojawiają się na naprawdę dużych okrętach (od 4000 ton wzwyż). Że smigłowiec jest potrzebny to nie podlega dyskusji natomiast dwa to już przesada. Rozumiem, że jak jeden zdechnie to jest rezerwa, ale trzba przyjąc pewnie pułap wymagań poza, który nie należy wykraczać. Dla mnie jest to 1 śmigłowiec (do 10-11 ton) + 1 BAL (wielkości S-100).

Adam pisze:Może taki okręcik byłby czymś na miarę naszych możliwości i potrzeb?

Widzę, że nadajemy na zbliżonych falach . To ciekawa jednostka (koszt około 200 mln PLN*) i być może w takim kierunku powinien iść WOWOSZ. Niestety aby coś proponować trzeba znac wymagania. A by postawić wymagnia trzeba wiedzieć jakie są uwarunkowania. I z tym jest problem.

------------------------------
*liczony w ramach dużego kontraktu na 5 okrętów różnych typów. Cena detaliczna dla Polski pewnie byłaby nieco wyższa.

Adam pisze:

Marmik pisze: To nazwa potoczna (zreszta cieśniny bałtyckie - też powinno być małymi literami) również. Z logicznego punktu widzenia nie są to cieśniny duńskie a duńsko-niemiecko-szwedzkie

Zgadzam się w całości. Chciałbym zauważyć też, że nazwa duńskie brzmi jednak lepiej (i krócej) niż podana przez Ciebie. Jeśli już jesteśmy przy logice, to "cieśniną bałtycką" jest też np. Cieśnina Irbeńska

sorry za mały offtopic...

Nomenklaturę geograficzną ustala w któraś z oficjalnych instytucji (PAN albo Polskie Towarzystwo Geograficzne). Wydają oni komunikaty (do znalezienia w Internecie) dotyczące sugerowanego nazewnictwa.

SUGEROWANEGO, bo nazewnictwo geograficzne (podobnie jak i biologiczne) jest uznaniowe.
Byleby tylko było zrozumiałe.

Zatem - "Cieśniny Duńskie" to wyrażenie jak najbardziej poprawne i właściwe.
Podobnie "Cieśniny Bałtyckie". (Ale już nie "cieśniny bałtyckie"!)

To, że różne wydawnictwa oficjalne (mapy, locje, regulaminy) używają innych nazw - to już sprawa instytucji wydających te mapy, locje i regulaminy. (Tam potrzebny jest inny stopień precyzji).

Prosiłbym jednak, aby nie traktować języka służbowego, jako języka właściwego, bo to tak, jakby kazać ludziom mówiąc "upupa epops" zamiast "dudek" ...

Pozdrawiam
Ksenofont

[wyedytowano to co już zbędne - może nieco kuleć ciągłość dyskusji]

Problem nazewnictwa naświetliłem tylko dlatego, że większość odwiedzających to forum zapewne używa i zawsze używało "Cieśniny Duńskie" w odniesieniu do kompletu cieśnin w tzw. akwenie przejściowym i aż po ujście Kattegatu lub Skagerraku.

Marmiku!

Przykro mi, że wzięcie przeze mnie udziału w dyskusji sprawiło ci przykrość.

Nie chciałbym jednak, żeby inni zostali wprowadzeni w błąd twierdzeniem, iż termin "Cieśniny Duńskie" jest niepoprawny.

Jest poprawny i jest używany. Choć - na co zwróciłem uwagę - dla pewnych celów jest zbyt mało precyzyjny. Inne nacje też używają tego terminu: Danish straits, Dánské ú?iny, Датские проливы, Tanskan salmet, Dán szorosok, Stretti danesi, estrechos daneses,

Normy dotyczące języka polskiego są ustalane przez odpowiednie instytucje. Tymi instytucjami nie jest jednak Wojsko Polskie.

Normy dotyczące nawigacji są ustalane przez odpowiednie instytucje. Tymi instytucjami nie jest jednak Rada Języka Polskiego.

Warto o tym pamiętać.

Nie masz wiec się co denerwować:
To, co dla marynarza jest brzegiem lądu, dla innych jest brzegiem morza.


Pozdrawiam
Ksenofont

[wyedytowano to co już zbędne - może nieco kuleć ciągłość dyskusji]

Ksenofont pisze:Nie chciałbym jednak, żeby inni zostali wprowadzeni w błąd twierdzeniem, iż termin "Cieśniny Duńskie" jest niepoprawny. Jest poprawny i jest używany. Choć - na co zwróciłem uwagę - dla pewnych celów jest zbyt mało precyzyjny.

Jest nieprecyzyjny, niepoprawny i używany. Przysiągłbym, że podobnie wygląda zagadnienie "sowiecki/radziecki" tylko, że tam prezentujesz zgoła odmienne podejście, choć dla odmiany "Związek Radziecki" (i jego pochodne) jest jak najbardziej oficjalnym określeniem.

Ksenofont pisze:Inne nacje też używają tego terminu: Danish straits, Dánské ú?iny, Датские проливы, Tanskan salmet, Dán szorosok, Stretti danesi, estrechos daneses,

Inne nacje używają setki innych terminów (swoją drogą ile z nich występuje oficjalnie, a ile nie), które nie funkcjonują w języku polskim w wariancie innym jak potoczny. Dla przykładu, w języku polskim oficjalnie dopiero od 2003 roku obowiązje termin Ameryka Środkowa, a używany był potocznie od lat.
Cała Europa jest nadal w opracowaniu, a takie terminy jak Cieśnina Bornholmska czy Morze Archipelagowe oficjalnie pojawiły sie w polskim słowniku dopiero w zeszłym roku. Nie oznacza to, że używanie tych nazw było błędem pod warunkiem, że nie występował problem z interpretacją lokalizacji. Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych ma sporo do zrobienia.
Póki co "Cieśniny Duńskie" to termin niepoprawny i przeważnie niewłaściwie stosowany (z uwagi na niejednoznaczność). Można go sobie używać, ale warto o tym wiedzieć. Warto też wiedzieć o tym, że termin "Cieśniny Bałtyckie" (choć również niepoprawny i nieco niekonsekwentny z innymi ustaleniami min. umowną granicą Morza Bałtyckiego) jest zrozumiały i jednoznaczny dla większości osób zajmujących się sprawami morskimi. Zatem albo wte albo wewte (na raz sie nie da). Przyjąć Cieśniny Duńskie w rozumieniu Cieśnin Bałtyckich, albo pojęcie Cieśnin Duńskiech przywiązać do "cieśnin duńskich" zostawiając znacznie różniące się powierzchnią, z holenderska brzmiące Skagerrak i Kattegat, "samodzielnymi" cieśninami. Póki co w znanej mi literaturze pojęcie Ciesniny Duńskie jest unikane jak ognia. Ze dwa lata temu pojawiło się w pewnej dysertacji doktorskiej (niewojskowej) i narobiło mały/mało istotny acz sympatyczny szumek.

Do 1658 roku można mówić, że cieśniny były duńskie. Po zawarciu pokoju w Roskilde (1658) Dania zrezygnowala z roszczeń do swoich prowincji po drugiej stronie Sundu, dzisiejszej Skanii (Szwecji).
Sund (po angielsku The Sund, duńsku Øresund, zaś po szwedzku ?resund) jest od tego roku ciesniną między Szwecja a Danią.. W angielskiej locji używają The Sund.
Pozostale cieśniny są wodami wewnętrznymi Danii (inland waters).
Jefe

Marmik pisze:

Ksenofont pisze:Przykro mi, że wzięcie przeze mnie udziału w dyskusji sprawiło ci przykrość.

Widzę, że ten sam chwyt. Zero polotu.
Nie sprawiasz mi przykrości, a jedynie ponownie pokazujesz, że słoma nie jest dla ciebie towarem deficytowym.

Dlaczego reagujesz wyzwiskami i nerwami na niewielką uwagę, która nawet nie jest agresywna ani w tonie, ani w treści, co więcej: jest w pewnym sensie zgodna z tym, co napisałeś Ty sam?



W obliczu tak wielkiego eksperta jak Ty, o tak dużej wiedzy i kulturze osobistej rozumiem, dlaczego wojsko w Polsce cieszy się takim szacunkiem.



Tak trzymaj komandorze!



Ksenofont
kapral rezerwy

Czy Panowie raczą przestawać się zachowywać jak 4-letnie gnojki i zakończą tą żenującą dyskusję, czy trzeba będzie zrobić to za Was?!

crolick pisze:Czy Panowie raczą przestawać się zachowywać jak 4-letnie gnojki i zakończą tą żenującą dyskusję, czy trzeba będzie zrobić to za Was?!

A czy możesz Crolicku wyjaśnić, kogo i za co nazywasz "gnojkiem"?


Czy przez przypadek i mnie do nich zaliczasz?
Czy to za to, że napisałem iż "Cieśniny Duńskie" to poprawna nazwa?


X

Ksenofoncie na moją prośbę Marmik wyedytował swoje posty ze zbędnych 'treści'. Proszę zrób to samo.


Nazwałem Was obu gnojkami za to, że jesteście dorosłymi inteligentnymi facetami a zachowujecie się jak dzieciaki i obaj musicie mieć ostatnie zdanie, zamiast zaprzestać dyskusji kiedy ta ewidentnie podąża w stronę pyskówki.

Ksenofont pisze:

crolick pisze:Czy Panowie raczą przestawać się zachowywać jak 4-letnie gnojki i zakończą tą żenującą dyskusję, czy trzeba będzie zrobić to za Was?!

A czy możesz Crolicku wyjaśnić, kogo i za co nazywasz "gnojkiem"?


Czy przez przypadek i mnie do nich zaliczasz?
Czy to za to, że napisałem iż "Cieśniny Duńskie" to poprawna nazwa?


X

Xenofoncie, to ja zablokowałem ten temat na pewien czas, bo miałem podobne odczucia jak Crolick. Proszę przeczytaj swoje posty, starając sie zrozumieć co napisałeś, to znajdziesz tam odpowoiedź na Twoje pytanie.
JB