Forum Okrętów Wojennych

Jefe, czy Morze było dostępne tylko hobbystów?

MORZE mialo naklad 100,000

Nie wiem co ma naklad "Morza" do rzeczy. Teksty Kuligiewicza trudno nazwac tekstami historycznymi, gdyz prezentowal historie flotylli "tylnymi' dzwiami, skupiajac sie na opisie taboru plywajacego FP. I dlatego Morze bylo dobra platforma by puszczac to. Stad jestem sklonny nazwac je przyczynkami do historii, pomocne dla hitorykow, ale nie byt to tekst czysto historyczny.
Oczywiscie, ze trafialy sie publikacje rozne i wspomnieniowe, ale odczuwalo sie brak dobrze udokumentowanego, analitycznego podejscia do tematu, ktore by zaowocowalo duzym opracowaniem. I to bylo owocem takiej a nie innej rzeczywistosci.
Kiedy na poczatku lat 70 brat moj pisal prace doktorska na temat stosunkow miedzynarodowych (internowanie zolnierzy polskich w 39 r.) musial miec specjalne pozwolenia z uniwersytetu na to by mogl czytac polskie ksiazki wydawane na Zachodzie. Nie mowie o dostepie do akt w CAW czy Archiwum Akt Nowych. Na to musial miec drugi kwit z UJ.
Tematyka byla wredna i jaki promotor w tym czasie zgodzilby sie aby dac temat Fklotylli Pinskiej jako temat pracy doktorskiej. Podobnie bylo z wojna polsko-sowiecka, historia KOP-u bo wchodzilo w rejony wywiadu na terenach przygranicznych z Rosja Sowiecka itp.
JB napisal

PS. Do Orkan4: broniłbym stwierdzenia TP, że Flotylla była mało znaną jednostką WP, ja pamiętam lata 50. i 60., kiedy informacji o jej dziejach trzeba było szukać w starych książkach. Potem nastąpiła era Gierka i było trochę łatwiej, choć wciąż całej prawdy nie można było napisać.

Podejrzewam, ze jestem z tego samego pokolenia co i JB (miedzy 50 a smiercia) i mam takie same odczucia. I bylem wiernym czytelnikiem Morza, ktore moja rodzina zakupywala od wczesnych lat 50. Ale artykuliki Kuligiewicza byly dla mnie zbyt waskie.
jefe

AvM pisze:MORZE mialo naklad 100,000

Teraz można tylko pomarzyć o takim nakładzie.MSio 12,000,Ow 1,400.

Nakład wszystkich książek Pertka doszedł do miliona ?Trudno Go nazwać komunistycznym publicystą.Niedawno czytałem ostatni artykuł Pertka ,o Orle i Metallist,ukazał się akurat po Jego śmierci,wyjaśnia w nim trochę kulis ,o czym mógł pisać o czym nie,jak zmieniały się informację w poszczególnych wydaniach "Wielkich dni...".Czasy były jakie były,a to zawdzięczamy komu... nie tylko Stalinowi.

Artykuł Pertka mogę wkleić.

Nakład MSiO nie jest monitorowany i jest publiczną tajemnica, że jest lekko przesadzony. Kontrolowany nakład Naszego Morza wynosił 4 000, a ostatnio 3300 - 3500 egzemplarzy.

dessire_62 pisze: Artykuł Pertka mogę wkleić.

To wklej.

dessire_62 pisze: Artykuł Pertka mogę wkleić.

Wal

Jest w dziale Orła.

.... Kontrolowany nakład Naszego Morza wynosił 4 000, a ostatnio 3300 - 3500 egzemplarzy.

Gdzie to pismo można kupić. Ja tutaj chętnie dołożę sobie do kupowanego MSiO, ale nic nie wiem na jego temat.
Ile kosztuje itd. Dzięki z góry.

Nasze Morze zajmuje się głównie gospodarką morską, szczególnie przemysłem stoczniowym (zdaje się jest sponsorowane przez Grupę Remontowa). O historii raczej niewiele. Cena 9,50 zł - ale przy różnych okazjach rozdają za darmo

pothkan pisze:Nasze Morze zajmuje się głównie gospodarką morską, szczególnie przemysłem stoczniowym (zdaje się jest sponsorowane przez Grupę Remontowa). O historii raczej niewiele. Cena 9,50 zł - ale przy różnych okazjach rozdają za darmo

Dzięki serdeczne za informację

pothkan pisze:Nasze Morze zajmuje się głównie gospodarką morską, szczególnie przemysłem stoczniowym (zdaje się jest sponsorowane przez Grupę Remontowa)

Należy do grupy Remontowej.
Jego częścią jest Budownictwo Okrętowe (obecnie co drugi miesiąc), a kiedy nie ma BO to dołączany jest The Maritime Worker.

. O historii raczej niewiele. Cena 9,50 zł - ale przy różnych okazjach rozdają za darmo 8)

Nie licząc świetnych cyklów Marka Twardowskiego - było o pasażerach, o okrętach wojennych, a teraz o żaglowcach. Do każdego dołączana stylowa pocztówka.
Miesięcznik bez problemu dostępny także w prenumeracie, również zagranicznej.
Do numeru czerwcowego dodany był album (albumik ;) ze zdjęciami ze zbiorów Pertka (wystawa Fala za falą). Natomiast w poprzednim z kontynuacją w przygotowywanym mamy ciekawe wspomnienia Pławskiego.

Tzn. doprecyzuję: o historii trochę jest, ale w dużo bardziej niż MSiO popularnym stylu. Nasze Morze objęło patronatem np. ekspedycję Orła czy wystawy fotograficzne Lastadii.

Wyjątkiem "na poziomie" są rzeczywiście artykuły M. Twardowskiego - tylko że czasami jest to powielenie tego, co autor już kiedyś gdzie indziej (np. w KSP) opisał. No i nie zawsze są.

Jest tam również taki jeden pan - niejaki T. Falba - co pisze o "wszystkiem i niczem"

strona: http://www.naszemorze.com.pl/

IMO FP nie była wcale tajemnicza, natomiast z całą pewnością była mało znana w czasach PRL.

Moim zdaniem autorowi wcale nie chodziło o to, że w czasach PRL na Flotyllę Pińską istniał jakiś szczególny "szlaban", większy niż na inne formacje II RP, tylko o to, że w czasach II RP Flotylla Pińska była traktowana szczególnie, jak jakaś nasza "Wunderwaffe" i wszelkie dane o niej chroniła w latach 20/30 XXw tajemnica większa niż przeciętnie. Stąd powojenni ( a też i dzisiejsi ) autorzy mają większy problem z dostępem do źródeł, których pozostało mniej.

Przyznam, że artykul Pana Tymoteusza Pawłowskiego przeczytalem z przyjemnoscią .
Podobnie jak kilku poprzedników nie uważam jednak by Flotylla Pińska w PRL była totalnym tabu z tym , że może faktycznie raczej u jej schylku .

Sam młodym nastolatkiem będąc kupowałem, Morze, Żołnierza Polskiego i zbierałem serię o polskich okrętach a wśród nich monitory rzeczne, trałowce , kanonierki czy kutry pancerne.
O samej flotylli można było przeczytać chocby w Oddziale Wydzielonym "Wisła" JWD , a potem we wspaniałej ksiażce .

Z tym, że wczesniejsze opisy dotyczyły faktycznie bardziej samych jednostek .

W bibliotekach mozna było jednak znaleźć w wolnym dostępie przedwojenne albumy np. "Polska na Morzu" (miałem to szczęście jako dziecko, że był także w posiadaniu Rodziny) gdzie o Flotylli , jej samozatopieniu w wojnie 1920 roku (pamiętam jak dziś zmieszanie nauczyciela w podstawówce na pytanie o tę wojnę), podnoszeniu zatopionych jednostek według pomysłu Kmdr inż. Maleckiego , a na koniec fakt, iż większa część Rodziny pochodzi z "za Buga" i jeden z braci Dziadka - niestety już nieżyjący miał okazję służyć we Flotylli.

Wszystko to powodowało, że Nasze okręty rzeczne i FP nie była znowu aż tak nieznana nawet dla chłopaka z głębokiej prowincji i ze wsi .

Artykuł Pana Pawłowskiego wnosi jednak trochę inne spojrzenie na FP od strony jej umiejscowienia w systemie obronnym na Wschodzie , i różnych okoliczności jej rozwoju, w sposób przystępny i dostępny do szerszeg grona .

Szkoda tylko , że stosunkowo mało wiemy na temat potencjalnego przeciwnika na "pińskim morzu" oraz planów jego działania , ale to już raczej tamat na zupełnie inny artykuł .

Z Poważaniem Andrzej Kliszewski

Witam wszystkich!

Numer MSiO 8/08 czekał na mnie, gdy wróciłem z wakacji. Artykuł Xeno rzeczywiście ciekawy, choć kilka tez Autora budzi moje dość mieszane uczucia.

Gangut pisze: Podobnie jak kilku poprzedników nie uważam jednak by Flotylla Pińska w PRL była totalnym tabu z tym , że może faktycznie raczej u jej schylku.

FRMW tabu rzeczywiście nie była, co wykazali zresztą "przedpiścy", a i ja pamiętam informacje na jej temat z lat 80-tych. Pierwszą publikacją poświęconą temu tematowi, jaką miałem w rękach, był "Wrzesień Flotylli Rzecznej" (Żółty Tygrys;) Dyskanta, o ile pamiętam, chyba z 1988, ale wzmianki w innych książkach czytałem znacznie wcześniej.

Problem dotyczył raczej faktu, że temat był mało znany i opisywany raczej "ogródkami". Poza tym - o ile pamiętam z Dyskanta - na temat celu istnienia Flotylli, jej ewentualnej taktyki działania itd. pisano w najlepszym razie b. ogólnikowo, jednocześnie potępiając tą formację w czambuł, co już samo w sobie było b. podejrzane. Z drugiej strony w latach powojennych w Europie zarówno flotylle rzeczne były jednak wielką egzotyką, a w powojennej Polsce wiadomo było b. mało czym było Polesie i na czym miały polegać ewentualne działania zbrojne w tym rejonie. Wszystko to razem powodowało, że formacja ta była po prostu czymś b. trudnym do wyobrażenia, a skąpe informacje tematu zdecydowanie nie ułatwiały.

Gangut pisze: O samej flotylli można było przeczytać chocby w Oddziale Wydzielonym "Wisła" JWD , a potem we wspaniałej ksiażce .

Działalność OW "Wisła", a także udział części marynarzy w walkach SGO "Polesie" gen. Kleeberga były zdecydowanie najlepiej opisanymi epizodami z historii FP. Działania z 1920 roku, historia okresu międzywojennego - to już odrębna sprawa. Natomiast takie rzeczy, jak zbrodnia w Mokranach, czy obecność marynarzy FP na listach katyńskich - to już rzeczywiście było tabu.

Gangut pisze: Z tym, że wczesniejsze opisy dotyczyły faktycznie bardziej samych jednostek .

To już był temat politycznie "neutralny". Natomiast szerszy kontekst zagadnienia - teatr działań, potencjalny przeciwnik, zadania itd. - tu wygodniej było krytykować niż wgłębiać się w szczegóły.

Gangut pisze: Szkoda tylko , że stosunkowo mało wiemy na temat potencjalnego przeciwnika na "pińskim morzu" oraz planów jego działania , ale to już raczej tamat na zupełnie inny artykuł .

Od stołu najlepiej wstać z lekkim niedosytem

Pozdrawiam

Witam!

ORKAN4 pisze:TO TO BYŁA JEDNA Z NAJBARDZIEJ TAJEMNICZYCH FORMACJI NIEPODLEGŁEJ RZECZYPOSPOLITEJ,

pothkan pisze:

IMO FP nie była wcale tajemnicza, natomiast z całą pewnością była mało znana w czasach PRL.

Jasne, że była mniej znana niż Flota czy PMW na zachodzie, ale już np. dużo lepiej niż współczesna MW PRL (choć i tu nie było całkowitej zasłony, vide twórczość M. Soroki). Generalnie chodzi o to, że Kseno znowu przesadza i zbytnio dramatyzuje.

U niektórych występują problemy z czytaniem, u innych problemy z przepisaniem tekstu.

Ale ani nie przesadzam, ani nie dramatyzuję.
Pośpieszyłeś się z oskarżeniami - jak zwykle...

Otóż napisałem, że: Flotylla Rzeczna jest chyba jedną z najbardziej tajemniczych formacji Wojska Polskiego niepodległej Rzeczpospolitej.

O piechocie wiemy więcej, o artylerii, o lotnictwie...
Spośród wszystkich formacji Wojska Polskiego - obok Flotylli - równie tajemnicze są fortyfikacje.
Równie tajemnicze - bo w obu formacjach funkcjonowały służbowe obostrzenia dotyczące archiwizacji materiałów.

Z tym, że dziś można pojechać na Białoruś i obejrzeć, to co fortyfikacji pozostało - a tu na FOW wciąż się spieramy, co nosiły Krakowy i Horodyszcza...

Pozycji bibliograficznych dotyczących wojska II RP jest jakieś 100 000. Ile z nich dotyczy Flotylli?

Co nieco o cenzurze: do 1957 roku był niemal całkowity "zapis" cenzorski na II RP. Do 1981 - "jak cie moge". Po 1981 roku, po wojskowym zamachu stanu, WRON-a uderzała w nutę patriotyczną, i co nieco pozwoliła puścić.

Słówko "chyba" dedykuję wszystkim tym, którzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem.

____________________

JB pisze:

Przede wszystkim Flotylla miała o wiele większą mobilność niz artyleria lądowa -kolumna dywizjonu artylerii lekkiej składała się z kilkuset ludzi i kilkudziesięciu pojazdów, a do tego była długa na kilometr, gdy tymczasem kolumna dywizjonu bojowego Flotylli Pińskiej to kilkudziesięciu ludzi i kilka jednostek pływających.

Tymoteusza, nie kilkudziesięciu ludzi i kilka jednostek rzecznych, a np. dla dywizjonu walki rzecznej to 314 ludzi (w tym 17 oficerów) i 21 jednostek pływających. A długość ugrupowania tego dywizjonu to 10 km! To wszystko można wyczytać w dokumentach, gdzie podane jest dokładne ugrupowanie dyonu monitorów z schematem łaczności włącznie. Mówiłem o tym autorowi już dawno, ale jak wszyscy młodzi puścił uwagi starszych mimo uszu.

Ano puścił...

Natomiast co do długości szyków i prędkości.
Nie wchodząc w szczegóły, które można sprawdzić w regulaminach: element bojowy dywizjonu monitorów, był niepomiernie mniejszym celem, niż element bojowy dywizjonu artylerii lekkiej. W dodatku musimy tu pogodzić się z nieco inną metodą poruszania się tych dywizjonów ( i nie chodzi mi tu o to, że jedni po drodze, a drudzy po wodzie).
Podobnie wartości prędkości - istnieją tylko na papierze. Służą jednak do porównań rzeczywistego czasu reakcji...
Ciekawym materiałem na artykuł jest pewnie różnica prędkości wynikająca ze stanu hydrograficznego rzeki. Swoją drogą: kiedy osiągano największe prędkości?...

Pewne uproszczenie spraw techniczno-taktycznych (w których i ja lubię się zagłębiać) wyniknęło przypadkowo. Poprawię się niebawem, przy następnej okazji, gdzie czasy będą rozliczane w minutach, dystanse w metrach, a kąty w tysięcznych

Gangut pisze:Artykuł Pana Pawłowskiego wnosi jednak trochę inne spojrzenie na FP od strony jej umiejscowienia w systemie obronnym na Wschodzie , i różnych okoliczności jej rozwoju, w sposób przystępny i dostępny do szerszeg grona .

Szkoda tylko , że stosunkowo mało wiemy na temat potencjalnego przeciwnika na "pińskim morzu" oraz planów jego działania , ale to już raczej tamat na zupełnie inny artykuł .

No i dla innego autora
I ja czekam z niepokojem, aż go któryś z P.T Dyskutantów napisze...

Pozdrawiam z wakacji
Tymoteusz Pawłowski



P.S.
A propos cenzury i tabu.
W okresie najgłębszego PRL można było się dowiedzieć niemal wszystkiego na temat Katynia - i to bez zainteresowania służb. Wystarczyło pójść do biblioteki wojewódzkiej i sięgnąć po odpowiednie numery "Nowego Kuriera Warszawskiego" lub innej okupacyjnej gadzinówki...

Komuna była głupia i dlatego padła.



P.P.S
Jeszcze o Flotylli, komunie, głupocie i gadzinówkach.

Ireneusz Bieniecki, Flotylla rzeczna Polskiej Marynarki Wojennej w Pińsku 1925–1935, Warszawa 2005, s. 19 napisał:

Celem tego programu było osłabienie rewolucyjnej Rosji i doprowadzenie do odgrodzenia się od niej pasem sfederowanych z Polską państw. Cel ten pokrywał się z interesami klasowymi polskich właścicieli wielkich majątków ziemskich na obszarach wschodnich. Realizacja planów federacyjnych była zamaskowaną formą ekspansji na ziemie etnicznie obce, gdzie mimo pewnych wpływów polskiej kultury dominowała odrębna kultura i język oraz odrębne poczucie narodowe. Program federacyjny można uznać za próbę utworzenia na tych obszarach nowego systemu politycznego, bez liczenia się z wolą narodów zamieszkujących te ziemie. Obie koncepcje godziły w zdobycze Rewolucji Radzieckiej i nie uwzględniały procesów narodowotwórczych .

Przypomnę: Warszawa 2005
X