Forum Okrętów Wojennych

Piotr S. pisze:gdyż RBS-15 Mk 3 nie jest przeznaczony dla samolotów

Szwedzkie Grippeny mają na swoim wyposażeniu RBS-15. I tylko one.

Ale w naszym przypadku na nic nam sie to nie przyda bo ,np nasze F 16 posiadają zaczepy uzbrojenia kodowane a to o znacza ,że będzie można tylko używać uzbrojenia z USA, jedynie Izrael posiada system kodowania na zaczepach F 16 ,który pozwala im używać uzbrojenia wyprodukowanego w kraju ,szkoda ,że nikt do tej pory nie zwracał uwagi z naszych z dygnitarzy na tak bardzo ważne parametry eksploatacyjne ,które uzalezniaja nas od obcych państw a tym samym powodujac to ,że wyprodukowane uzbrojenie w kraju nie bedzie można uzyć w tych samolotach ,krótko madry polak po szkodzie

Grippeny przenoszą RBS, ale starszych wersji. Nie powstała jeszcze lotnicza wersja RBS mk.3.
F-16 są za to przystosowane do przenoszenia Harpoonów. Nasze chyba nie, ale adaptacja do tego pocisku pewnie nie stanowi dużego problemu. Wydaje się jednak, że w warunkach Bałtyku wystarczającym może się okazać, przenoszony także przez nasze F-16 pocisk Maverick.
NSM fajnie wygląda, tylko czy stać nas na wdrażanie dwóch typów pocisków? Pewnie w dłuższej perspektywie taniej wyjdzie jeśli będzie to jeden typ. Choćby ze względu na to, że wystarczy jedna składnica i jeden zespół do obsługi RBSów tak Orkanów jak i NDR.
Choć pewnie pociski się różnią (ale nie na tyle, by nie mógł obsługiwać ich jeden zespół) i stąd pytanie - czy można zamiennie strzelać te same pociski z wyrzutni samochodowych i okrętowych?

czy można zamiennie strzelać te same pociski z wyrzutni samochodowych i okrętowych?

Z tego co wiem P-15/P-21/22 tak RBS-15 też, ponieważ całe życie spędzają w kontenerze, więc nie ma problemu z umieszczeniem kontenera czy to na okręcie czy na samochodzie

A ów kontener można montować na obydwu środkach transportu?

Nie ma najmniejszego problemu z montażem kontenera z pociskiem czy to na okręcie czy na lądzie. Bodajże kiedys widziałem zdjęcie jednego ze stockholmów z kontenerem z rakietą z baterii nadbrzeżnej, było pomalowane w panterkę i zasadniczo wyrózniało się na tle okrętu

Dziadek pisze:Z tego co wiem P-15/P-21/22 tak

Przebóg Zali Waść widzisz co napisałeś

Bardzo chętnie zobaczyłbym załadunek P-15 na Tarantulę.

Bez paniki Marmik. Weź głęboki oddech. Chodziło mi o to,że P-15/21/22 są strzelane zarówno z lądu jak i z okrętu i nie ma zasadniczych różnic między tymi rakietami w wersjach lądowych czy morskich. Wydaje mi się, że o to chodziło Adamowi. Rakieta z zestawu Rubież nie różni się od zwykłej P-21/22. O to mi chodziło. Co innego kwesta samego załadunku.Wiem jak wygląda załadunek P-15/21/22 na okręt, ponieważ przyglądałem sie tej makabrycznej ceremonii wiele razy. Ponadto nie martw się wiem z jakich naszych okrętów strzelało się P-15, P-15U, P-21, P-22, nie posądzaj mnie o taki laicyzm, bo normalnie serce mnie rozbolało. Spox

Dziadek pisze:Chodziło mi o to,że P-15/21/22 są strzelane zarówno z lądu jak i z okrętu i nie ma zasadniczych różnic między tymi rakietami w wersjach lądowych czy morskich.

Wydaje mi się, że chodziło o wymienność okręt-ląd, a w tym przypadku Twoja wypowiedź była co najmniej nieprecyzyjna . Zwłaszcza, że P-15 mogłeś spokojnie pominąć.

Dziadek pisze:Wiem jak wygląda załadunek P-15/21/22 na okręt, ponieważ przyglądałem sie tej makabrycznej ceremonii wiele razy. Ponadto nie martw się wiem z jakich naszych okrętów strzelało się P-15, P-15U, P-21, P-22, nie posądzaj mnie o taki laicyzm

A już myślałem, że zapomniałeś o tych drobnych, acz istotnych różnicach poszczególnych wersji "babci", bo P-15 na Tarantulę po prostu nie można załadować. Znaczy się na chama wszystko można, ale zostanie strusiem lub kiwi .

Dziadek pisze:... bo normalnie serce mnie rozbolało. Spox

Jam Twym forumowym kadriologiem

Faktycznie, wypowiedziałem się może trochę nieprecyzyjnie, chodziło mi o wymienność rakiet okręt-ląd.
Z pewnością do KT-138 ani do KT-97 P-15 bysmy nie wsadzili

Marmik pisze:Obawiam się, że próbujesz porównać nieporównywalne czasy i okoliczności. Dziś nie ma takiej jednoznaczności jak w latach dwudziestych.

Tzn jakiej jednoznaczności?!
Oczywiście, że czasy są inne, ale pewne kwestie pozostaną niezmienne - tak jak 70 lat temu forsa z nieba nie spadała, tak i dzisiaj nie liczyłbym na to. Zatem jedynym sposobem zdobycia niezbędnych funduszy jest 'praca u podstaw', czyli - jak ktoś słusznie ostatnio w nTW napisał - współpraca z 'księgowymi i prawnikami rządzącymi wojskiem'

Marmik pisze:Tu nie chodzi by być blisko tych co decydują o wydawaniu pieniędzy, bo nie ma problemu by bez sensu wydać pieniądze. Najpierw trzeba być blisko tych co kszatałtują wizje (są tacy?) Polski nie do następnych wyborów, ale na kilka-kilkanaście lat.

A kto w II RP kształtował wizję MW - Piłsudski ze swoimi motorówkami na Zatoce Gdańskiej?!

Marmik pisze:Ci co rodzielają środki też mają ograniczony horyzont. Ci co na nich wpływają też.

Jasne, ale na to nie mamy już wpływu

Marmik pisze:Kształtowanie sił zbrojnych na zasadzie rozmowy Świrskiego z Sikorskim sfinalizowanej stwierdzeniem "dwa duże kontr-torpedowce" (daty nie pamietam). To całkowita pomyłka zarówno ponad osiem dekad temu jak i dziś.

Gdybyś przeczytał mój artykuł o WILKACH i podane tam przypisy to byś wiedział, że ta rozmowa de facto dotyczyła zupełnie czego innego i zamówienie 2 ktt nie było żadną pomyłką. Wszystkie większe jednostki bojowe floty (pomijając oczywiście sam początek) były kupowane zgodnie z jakimś planem i nie były wynikiem 'łapanki'!

Marmik pisze:Czy mam rozumieć, że chcesz by teraz urabiano decydentów by zamawiać okręty bez ładu i składu? Wątpię. Dlatego najpierw trzeba zacząć od tego co w Polsce wydaje się być utopią, czyli ponadpartyjnej wizji realizowania strategii bezpieczeństwa narodowego (też ponadpartyjnej).

Strategia bezpieczeństwa narodowego nie powstanie jeszcze długo, bo jeszcze nie są u nas wystarczająco wykształcone mechanizmy demokratyczne. Fajnie to wygląda w UK czy Francji, ale tam demokracja liczy trochę więcej niż nasze 20 lat. Dlatego na dziś, można to sobie darować (no chyba, że władzę przejmie junta wojskowa, z perspektywą rządzenia dłuższą niż 5 lat ) Dlatego IMO należałoby opracować we własnym zakresie wizję rozwoju floty, opisać i przedstawić do podpisania. Ale nie jakieś programy maksimum, minimum i realistyczny, tylko jeden (z którego można co nieco skreślić ), bez którego likwidujemy MW i idziemy do domu. A jak już plan będzie gotowy to chodzić od drzwi do drzwi i cytując klasyka siać, siać, siać...

PS. Tak - wiem, łatwo się piszę. Ale z drugiej strony i tak nie będzie to miało żadnego realnego wpływu na decyzję MW, więc sobie ulżę, a co

crolick pisze:Tzn jakiej jednoznaczności?!

Dwóch wrogów ze zmiennym naciskiem na każdego z nich.
Dziś nawet za specjalnie nie wiadomo kto ma być wrogiem i w jakim zakątku kuli ziemskiej. Oczywiście można wskazać Federację Rosyjską, ale by przygotować się na taki wariant nie robimy dosłownie N I C. Stąd można zaryzykować tezę, że jesteśmy przyjaźnie nastawieni do naszego wchodniego sąsiada.
Gdzie zatem szukać zagrożeń uzasadniających rozwój floty?

crolick pisze:Oczywiście, że czasy są inne, ale pewne kwestie pozostaną niezmienne - tak jak 70 lat temu forsa z nieba nie spadała, tak i dzisiaj nie liczyłbym na to.

Czy jak kupujesz samochód to robisz to na zasadzie przekoania małżonki by zgodziła się na wydanie xx tys. PLN na pojazd, którego nie znasz, ale zobaczyłeś u sąsiada i wpadł Ci w oko? Na dodatek nie za specjalnie zastanawiałeś się czy będziesz woził rodzinę (kombi), siebie (coupe) czy towar do warzywniaka (dostawczak).
Dlatego, że forsa nie spada z nieba to trzeba rozsądnie planować wydatki.

Marmik pisze:A kto w II RP kształtował wizję MW - Piłsudski ze swoimi motorówkami na Zatoce Gdańskiej?!

I dlatego mieliśmy flotę jaką mieliśmy. W rzeczywistym konflikcie niemal zero sukcesów (prócz tego, że nie wszystko nam zatopiono). Pomijam wszelkie uwarunkowania, ale fakt jest faktem. Paradoksalnie najbardziej pożytecznym mógł się okazać najmniej użyteczny okręt PMW. Tu zawinił człowiek (a w zasadzie wielu ludzi).

Marmik pisze:Jasne, ale na to nie mamy już wpływu

Zatem finalnie, przywołując po drodze post Marka T, zapytam, a na co w ogóle mamy wpływ?

Marmik pisze:Gdybyś przeczytał mój artykuł o WILKACH i podane tam przypisy to byś wiedział, że ta rozmowa de facto dotyczyła zupełnie czego innego i zamówienie 2 ktt nie było żadną pomyłką.

Zamówienie 2 ktt t. Simoun nie było żadną pomyłką. W kwestii korzeni wolę opierać się na słowach Świrskiego, a nie Twoich . Nie były pomyłką, a lekkim zrządzeniem losu.

Marmik pisze:Strategia bezpieczeństwa narodowego nie powstanie jeszcze długo, bo jeszcze nie są u nas wystarczająco wykształcone mechanizmy demokratyczne.

Zaraz, zaraz. Ja wiem, że te trzy dokumenty co to je juz opracowano nie bardzo przypominały/ją to co można byłoby nazwać strategią bezpieczeństwa narodowego, ale... tak się składa, że właśnie tak je nazwano.

Marmik pisze:Dlatego IMO należałoby opracować we własnym zakresie wizję rozwoju floty, opisać i przedstawić do podpisania. Ale nie jakieś programy maksimum, minimum i realistyczny, tylko jeden (z którego można co nieco skreślić ), bez którego likwidujemy MW i idziemy do domu.

Takich planów powstaje dziesiątki. Tak jak przed DWS i... z podobnym skutkiem.

Marmik pisze:PS. Tak - wiem, łatwo się piszę.

To dobrze, że wiesz . Każdy plan można natychmiast odrzucić w sytuacji gdy organ nadrzędny będzie miał inną wizję użycia floty. Ciężko dobierać dane po omacku. Oczywiście w dzisiejszym wydaniu nie byłoby to jasnowidzenie, bo pewien zasób danych jest stały, ale niewiadomych jest zbyt wiele.
Zatem napracować się na zasadzie "sztuka dla sztuki"?

A propos Marmikowego

Oczywiście można wskazać Federację Rosyjską, ale by przygotować się na taki wariant nie robimy dosłownie N I C.

warto było jeszcze dodać, że jeżeli chodzi o rozwój floty to wszyscy wokół, włącznie z krajami Pribałtyki robią COŚ tylko nie my. Ale o tym już po 1000 razy w innych wątkach.

Marmik pisze w co drugim poście, że bez sprecyzowanego sposobu wykorzystywania naszej MW, nie ma sensu cokolwiek budować/kupować (przepraszam, że upraszczam), zapewne dużo w tym racji, jednak kilka pytań mi się nasuwa:

1. Kto powinien zlecić opracowanie takiego dokumentu, kto go opracować, a kto przyjąć?

2. Czy pozostałe rodzaje sił zbrojnych mają opracowane takie cele?

3. Jaki status powinien mieć taki dokument? Ustawy? Rozporządzenia? Rozkazu?

4. Czy jego brak oznacza, że dany rodzaj sił zbrojnych należy natychmiast rozwiązać, ewentualnie pozostawić "do wymarcia"?

5. Znając nasze realia, w tym zwłaszcza częste roszady na szczytach władzy i brak zrozumienia dla spraw MW, można założyć, że nie doczekamy się w ciągu kilku/kilkunastu lat tego, co postuluje Marmik. Czy w takiej sytuacji nie lepiej zasilać flotę, pisząc w dużym uproszczeniu, "czym się da"? Przynajmniej będzie istnieć i szkolić kadry...

6. I na zakończenie, apropos nieprzewidywalności, czy wogóle jest możliwe w obecnych czasach przygotowanie floty do zagrożeń, które się zmieniają co kilka lat?

Waldek K pisze:Marmik pisze w co drugim poście, że bez sprecyzowanego sposobu wykorzystywania naszej MW, nie ma sensu cokolwiek budować/kupować (przepraszam, że upraszczam), zapewne dużo w tym racji, jednak kilka pytań mi się nasuwa:

1. Kto powinien zlecić opracowanie takiego dokumentu, kto go opracować, a kto przyjąć?

2. Czy pozostałe rodzaje sił zbrojnych mają opracowane takie cele?

3. Jaki status powinien mieć taki dokument? Ustawy? Rozporządzenia? Rozkazu?

4. Czy jego brak oznacza, że dany rodzaj sił zbrojnych należy natychmiast rozwiązać, ewentualnie pozostawić "do wymarcia"?

5. Znając nasze realia, w tym zwłaszcza częste roszady na szczytach władzy i brak zrozumienia dla spraw MW, można założyć, że nie doczekamy się w ciągu kilku/kilkunastu lat tego, co postuluje Marmik. Czy w takiej sytuacji nie lepiej zasilać flotę, pisząc w dużym uproszczeniu, "czym się da"? Przynajmniej będzie istnieć i szkolić kadry...

6. I na zakończenie, apropos nieprzewidywalności, czy wogóle jest możliwe w obecnych czasach przygotowanie floty do zagrożeń, które się zmieniają co kilka lat?

2. Chyba tak.Wycofanie sie na linie Wisly a potem Odry.Wspieranie sil nato
3. Ustawy ale jak znam zycie to na rozkazie wodza naczelnego sie skonczy
4. A czy my mamy jakis rodzaj si zbrojnych dajacy realna sile na nowoczesnym polu walki.Precyzyjne wykorzystanie wedlug precyzyjnego planu dla nieistnieacych sil.
5.Nie nie warto.
6.Tak da sie.


pozdrawiam

Waldek K
[1] Dokument powinien wynikać ze strategii dla całych SZ RP jak i dla RP jako takiej w ogóle. Te dokumenty powstają na najwyższych szczeblach i powinny być drogowskazem z uwzględnieniem roli poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Nie wolno przepisywać zadań z poprzednich dokumentów, bo wówczas mamy to co mamy czyli w wielu przypadkach poślizg o co najmniej dwie dekady.
Wśród zlecających i podpisujących prezydent, premier i ministrowie odpowiedzialni za odpowiednie resorty (bo strategia bezpieczeństwa to nie tylko siły zbrojne). Opracowywać powinno MON + SG + BBN przy szerokiej wspólpracy z zespołami eksperckimi (w mundurach i bez). Ja to wygląd dziś... nietrudno się domyślić KLIK. Najlepszy fragment:

Pomimo kilkukrotnego potwierdzania obecności, tuż przed rozpoczęciem konferencji swój udział odwołał minister obrony narodowej Bogdan Klich. Nie pojawił się też żaden przedstawiciel kierownictwa resortu obrony. Stanowisko MON reprezentował pełniący od sierpnia br. funkcję dyrektora Redakcji Wojskowej Marek Sarjusz-Wolski.

Wracając do meritum, kolejnym krokiem (podobnie jak NO) powinno być rozesłanie do oceny przez niezależnych ekspertów w ośrodkach prowadzących badania nad tego typu tematyką. Wszystko z zachowaniem rygorów ustawy o chronie informacji niejawnych. Efekt finalny w formie uproszczonej (jawnej) powinien zostać przedstawiony podatnikowi w dowolnej formie, lecz z konkretnym uzasadnieniem. Jeszcze wówczas mogą się pojawić korekty.

[2] Wszystkie rodzaje SZ mają opracowane takie cele. Ja wołam o ich rewizję i obranie jasnego kierunku, lub chociaż o kroczenie już obranym, acz niejasnym.

[3] Takie dokumenty są (np. SBN, która w zasadzie jest luźno powiązana z całą resztą). Jaką mają rangę to już naprawdę najmniejszy problem. Mogą mieć rangę "zapisków na odwrotnej stronie etykietki Żywca", byle by były sensowne i... realizowane.

[4] Jego/ich brak, oznacza, że podatnik wydaje kupę pieniędzy na doraźnie podejmowane decyzje, które to decyzje mają luźne powiązanie z innymi doraźnie podejmowanymi decyzjami. Jak to ma miejsce w przypadku techniki wojskowej, mówimy o kwotach z wieloma zerami.

[5] Owszem możemy i zapewne będziemy funkcjonwać na wariackich papierach, ale problem polega na tym, że w tym rodzaju sił zbrojnych (podobnie jek w lotnictwie) stosynek kosztów rzeczowych do osobowych jest wielokrotnie wyższy niż w wojskach lądowych. Ponadto wystepują nieporównywalne koszty jednostkowe sprzętu, którego nie wymienia się po kilku/kilkunastu latach eksploatacji (wręcz przeciwnie, trzeba mnóstwo inwestować). Podatnik nie lubi marnotrawienia olbrzymich kwot w niejsanym celu. I ma do tego święte prawo.

Nie wydam wyroku czy w przypadku braku sprecyzowanej wizji rozwiązać marynarkę czy utrzymywać ją na zasadzie wyszarpywania z gardła. Obie drogi uważam za złe.
jedno czego jestem pewien to fakt, iż choćby ze względów prestiżowych nie możemy sobie powolić na rozwiązanie MW RP. Niestety argument ten może nie wystarczyć, a pozostałe argumenty wydają się czasem całkowicie sprzeczne.

[6] Możliwe jest przygotowanie wizji i weryfikowanie celów. Siły zbrojne to niezbyt dochodowa instytucja, więc pewne "straty" są dopuszczlne. Niemniej obronność, podobnie jak oświata czy służba zdrowia, też nie znoszą krótkoterminowych rozwiązań. Niestety w tej materii zaniedbania mogą okazać się trudne do nadrobienia.