S.N. Kowaliow - W sprawie roli ZSRR przed wybuchem DWS

[jefe de la maquina]

2) Obiektywnie patrząc, niemieckie żądania z 1939 r. rzeczywiście były umiarkowane. Gdański port był już Polsce wówczas zbędny (a ponad 80% ludności WMG stanowili Niemcy), na eksterytorialna autostrada i połączenie kolejowe też można było zezwolić (oczywiście z pewnymi obwarowaniami - pełne pokrycie kosztów, demilitaryzacja, kontrola polskiej SG). A w zamian szansa na uznanie granicy, co by osłabiało lub eliminowało ewentualne dalsze żądania. Zresztą w tym kierunku właśnie gdybał np. prof. Wieczorkiewicz.
Pothkan

Jak w tym kontekscie wygląda więc pakt Ribentrop-Mołotow ? Czy nie widzicie, że właśnie to porozumienie było kluczem do działań podjętych przez Hitlera w stosunku do Polski. Prof. Wieczorkiewicz mógł sobie gdybać, prowadząc dalekosiężne spekulacje, ale juz układ w Rappalo pokazał, żę jak chodzi o Polskę to Niemcy i Rosja Sowiecka mimo różnic politycznych potrafili się dogadać.
Jefe

[pothkan]

Jak w tym kontekscie wygląda więc pakt Ribentrop-Mołotow ?

Chronologia!

Pamiętajmy, że zasadniczo żądania w sprawie Gdańska i korytarza były zgłaszane dwukrotnie. Wpierw nieformalne (wraz z propozycją przystąpienia do Antykominternu) jesienią 1938 r., przy okazji kryzysu monachijskiego. I wtedy właśnie być może warto było do negocjacji przystąpić - Warszawa jednak odmówiła.

Natomiast w sierpniu 1939 r., gdy już "dogrywane" były Ribbentrop-Mołotow i Fall Weiss, Niemcy wystosowały wobec Polski ultimatum, o zmodyfikowanej zresztą treści (plebiscyt na polskim Pomorzu, na niekorzystnych dla nas warunkach). Te warunki były już nie do przyjęcia, a oczywista polska odmowa miała być jednym z pretekstów wojny.

ale juz układ w Rappalo pokazał, żę jak chodzi o Polskę to Niemcy i Rosja Sowiecka mimo różnic politycznych potrafili się dogadać.

Oczywiście. Tak samo jak np. Niemcy i Polska - wczesny okres rządów nazistów (mniej więcej 1934-1937) to najlepsze lata w międzywojennych stosunkach między tymi dwoma państwami. Sojusze się zmieniają, każdy scenariusz był możliwy.

Aczkolwiek zaznaczam: nie uważam, że trzeba było pójść drogą sojuszu polsko-niemieckiego. Ale pewne ustępstwa (Gdańsk i korytarz komunikacyjny) na przełomie 1938/39, w zamian za ustępstwa niemieckie (uznanie granic) w niczym by nam nie zaszkodziły, a mogły pomóc.

[ZzB]

Ale czy zgoda na warunki z 1939 w czymś by nam zaszkodziła? IMHo wręcz przeciwnie, propagandowo karty by pozostały po naszej stronie - "my raz poszliśmy Berlinowi na rękę, ale na więcej żądań nie ma zgody".

Hej.
Wydaje mi się, że przykładasz dzisiejsza miarę do tamtych czasów.
Pójście na rękę Berlinowi nie zostałoby odebrane jako kompromis a jako raczej objaw słabości.
W czasach, kiedy o sile państwa decydowała liczba i wielkość terytoriów zależnych (a posiadłości 'zamorskie" zwiększały prestiż), oddanie kontroli nad terytorium spornym (WM Gdańsk) czy wręcz częścią ziem macierzystych (komunikacja eksterytorialna) na pewno nie wzmocniłaby międzynarodowej pozycji Polski.
Szczególnie, że nasza Niepodległość mimo upływu 20 lat wciąż była niepewną zdobyczą (patrz - "bękart traktatu Wersalskiego"). Oddanie kontroli nad częścią terytorium mogłaby stać się pretekstem do lansowania poglądu, że Polacy nie powinni posiadać własnego państwa bo nie dają sobie z nim rady. Zważywszy późniejsze wydarzenia (tj pretekst jakiego użył Stalin tłumacząc 17 września) nie jest to chyba kompletna SF.

Pozdrowionka
ZzB

[pothkan]

1) WMG nie było terytorium Polski, choć Polska kontrolowała część jego polityki (celna, stosunki zagraniczne, kolej itd.).

2) Korytarz komunikacyjny - tak, ale pod polską lub mieszaną kontrolą. Tzn. możliwość bezcłowego przekraczania granicy, ale Straż Graniczna pozostaje.

3) Mówię, że przede wszystkim warto było przystąpić do rozmów. Niekoniecznie warto było je zakończyć. Zależy od tego, co by Niemcy dali w zamian - nic za darmo.

[AvM]

Kiedys czytalem "Suddeutsche Zeitung!

Niemcy musialy rozpoczac wojne wczwesniej czy pozniej.
Panstwo niemiecke bylo bankrutem, ale o tym sie nie mowi.
Zdobycze finansopowe, i przejscie na rezym wojenny
byly jedyna faroma. Ale ja nie jestem historykime,
i nie bede na ten dtemat dyskutowal.

Rowniez komuna bylabankrutem, azd do konca
i czaly czas czykala na wojne, ktora cale szczescie
nie przyszla. Bomba atomow uratowala nas przez nia.
Maxim jak wymyslul swoj patent, powiedzial "Ze to taka straszna bron,
ze teraz juz nie bedzie wojen" Rzniecie sie ejdnak zaczelo
Ultimatywna brania byla bomba atomowa, do ktorej pasuje dewiza Maxima.

[Edward Teach]

Wybuch II wojny winą Polski? Ostre reakcje prasy w Rosji

"Rehabilitacja Polski" - tak dziennik "Wriemia Nowostiej" tytułuje swój artykuł, w którym opisuje reakcję rosyjskiego ministerstwa obrony na oburzenie, jakie wywołał zamieszczony na oficjalnej stronie internetowej resortu tekst pułkownika Siergieja N. Kowalowa, obarczający Polskę winą za rozpętanie II wojny światowej.
"WN", które w czwartek jako pierwsze zwróciło uwagę na skandaliczną publikację, podkreśla, że rosyjski resort obrony zdjął już tekst Kowalowa ze swojej witryny internetowej.

Gazeta odnotowuje również, że "Ministerstwo Obrony Rosji oświadczyło, iż opinia wojskowego historyka Kowalowa nie jest zbieżna z oficjalnym punktem widzenia rosyjskiego resortu obrony".

Czyli nie jest tak źle z braćmi Rosjanami.

[AvM]

Glupota jest miedzynarodowa,

Kaczynscy nie wykorztali szansy dobtrych stosunkow z Niemcami, jak proponowala Merkel. Nie wiem po co wyciaganie jakis spraw, w Niemczech jest nowe pokloenie, sam nie wiem po co obienie z Walesy kapusia, Glowa boli, Wole stare statki.

[Edward Teach]

2) Obiektywnie patrząc, niemieckie żądania z 1939 r. rzeczywiście były umiarkowane. Gdański port był już Polsce wówczas zbędny (a ponad 80% ludności WMG stanowili Niemcy), na eksterytorialna autostrada i połączenie kolejowe też można było zezwolić (oczywiście z pewnymi obwarowaniami - pełne pokrycie kosztów, demilitaryzacja, kontrola polskiej SG). A w zamian szansa na uznanie granicy, co by osłabiało lub eliminowało ewentualne dalsze żądania. Zresztą w tym kierunku właśnie gdybał np. prof. Wieczorkiewicz.

Czy nie uważa Pan, że reakcja Wielkiego Führera na polską odmowę spełnienia jego umiarkowanych żądań była nadto gwałtowna. Mam na myśli rozpętanie totalnej wojny oraz przeprowadzenie akcji AB.


A tak na poważnie.
Z Mein Kampf wynika, że Niemcy muszą zdobyć przestrzeń życiową na wschodzie. Na wschodzie czyli w raczej w Polsce a nie na Ukrainie lub za Uralem. Czyli Hitler i tak wkroczyłby do Polski.

[pothkan]

Daruj sobie Panowanie

Oczywiście, że uważam. Ale byłoby mu trudniej... hipotetyczny układ (Gdańsk i korytarz w zamian za uznanie granic) mocno by mu to utrudnił dyplomatycznie. A wtedy jeszcze na to zwracał uwagę. Co z tego? Nie wiem - może aktywniejsza reakcja zachodnich aliantów? A może nic?

W każdym razie: obiektywnie żądania z przełomu 38/39 nie były wygórowane. Tutaj z Kowaliowem trudno się nie zgodzić. Czy były bluffem Adolfa, to inna sprawa.

PS. Jako że w internecie nic nie ginie, tekst jest do przeczytania: http://www.ns-portal.com/2009/06/04/1535/#more-1535 na stronce jakiejś ichniego NOP-u Pozwolę sobie zacytować "kontrowersyjne" fragmenty zawarte we wstępie:

Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на востоке.

Поэтому, когда Германия 24 октября 1938 года предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и «польского коридора», казалось, что ничто не предвещало осложнений. Однако ответом стал решительный отказ, как, впрочем, и на последующие аналогичные германские предложения. Стремясь получить статус великой державы, Польша никоим образом не желала становиться младшим партнёром Германии. 26 марта 1939 года Польша окончательно отказалась удовлетворить германские претензии.

(...)

Dalej większość tekstu dotyczy sowieckich negocjacji z Francją i Wielką Brytanią w 1939 r. Autor stawia tezę - dość starą zresztą - że ZSRR został zmuszony do zawarcia paktu Ribbentrop-Mołotow ze względu na niemożliwość skonkludowania antyniemieckiego paktu z Aliantami, co było związane głównie ze sprzeciwem Polski i Rumunii na przejście wojsk sowieckich przez ich teren (co zresztą zgadza się z prawdą... z tym że Kowaliow nie wspomina, że sprzeciw był spowodowany obawą "wejdą, ale czy wyjdą" ). O 17 września w sumie nic nie ma, dużo natomiast jest poświęcone próbom usprawiedliwienia wkroczenia i aneksji sowieckiej w republikach nadbałtyckich (i to raczej Rygę czy Tallinn powinien ów artykuł bardziej denerwować niż Warszawę). Generalnie cały tekst to "stare gadki", ale bez jakichś ostrych przegięć.

Warto zacytować jeszcze podsumowanie, które jest chyba najbardziej denerwujące (ale takze "juz to kiedys slyszalem"):

Ради исторической правды надо сказать, что значительная доля ответственности за провал усилий по созданию коллективного противовеса фашистской агрессии лежит и на «малых» странах Европы. Романтическая вера в справедливость и защиту со стороны западных демократий, заигрывание вместе с тем с гитлеровской Германией, антисоветская зашоренность (нередко с антирусскими элементами) превратили их на некоторое время в фишки на мировой политической доске, где они не могли повлиять на ход событий.

"Gwoli prawdy historycznej trzeba zaznaczyć, że znaczna część odpowiedzialności za niepowodzenie w wysiłkach ku wspólnemu przeciwstawieniu się faszystowskiej agresji leży po stronie "małych" państw Europy. Romantyczna wiara w sprawiedliwość i ochronę ze strony zachodnich demokracji, flirtowanie współnie z hitlerowskimi Niemcami [to odnośnie polskiego udziału w rozbiorze Czechosłowacji] i antysowieckie zaślepienie (nierzadko z elementami rusofobii) zmieniły ich w pewnych przypadkach w pionki na światowej politycznej szachownicy, niezdolne do decydowania o biegu wydarzeń".

Generalnie - tekst jest tendencyjny i nieobiektywny (nie tyle kłamiąc, co przemilczając) - ale reakcja wyolbrzymiona. Nigdzie nie ma mowy o tym, że Polska jest głównym winnym wybuchu II WŚ - tylko że mogła (zdaniem Kowaliowa) tej wojnie zapobiec, zgadzając się na żądania z przełomu 38/39, lub wpuszczając "sojuszniczą RKKA" w sierpniu 1939.

Podsumowując - "stara gadka" kremlowskich historyków.

[jefe de la maquina]

Pothkan, staram się nie zwracać uwagi na kontrowersyjne uwagi, jakie czasami trafiają się na tym forum. Niemniej, forsowanie poglądu, że Polska mogła się dogadać z Hitlerem jest dla mnie, prawdę mówiąc, nie do przyjęcia, nawet jak jest lansowana przez osoby z tytułami.
W przeciwieństwie do Becka i polskich polityków okresu przedwojennego, my wiemy jak potoczyły się losy i znamy ostateczny wynik. Wydawało mi się, że polityka zaspokajania żądań Hitlera już dawno została potępiona po odejściu Chamberlaina, który kosztem małych państw kupował spokój Wielkiej Brytanii.
Problem Chamberlaina był, że Hitlera traktował jako „reasonable politician”, który dobro swojego kraju stawia nad własne „ja” oraz jako polityk posiada realizm polityczny. Czego nie chciał zauważyć, że Hitler był nawiedzony i tak jak komuniści swój cel polityczny widział w przebudowaniu nie tylko swojego kraju, ale i świata. Jego wiara w misyjny charakter doprowadziła do takiego a nie innego końca: „a po mnie niech się świat zawali”. W jego programie nie było przekazania władzy innym i to stawia go na tym samym piedestale co Lenin, Stalin czy Mao, nawet gdy trzeba było się otruć w bunkrze.

Taki sam problem jest w rozważaniach, czy nie lepiej było zbratać się z Niemcami. W tym rozumowaniu jest błąd z założenia, że Hitler można się było dogadać. Nawet Stalin, chytry lis, dał sie przechytrzyć, bo tak myślał. Tymczasem moja mama zawsze podkreślała „uważaj z kim się zadajesz”. I tu jest pies pogrzebany. Historia pokazała, że Fuhrer nie miał problemów złamać porozumienie ze Stalinem i zaatakować Sowiety. Dlaczego ? Bo tak jak mama nas ostrzegała przed zadawaniem się z pewnymi niegodnymi osobnikami, Hitler nie miał ani nie uznawał żadnych zasad moralnych. I tu wchodzimy temat maniaków, ktorych celem jest przebudować świat. Zasada: trzymaj się od nich z daleka. Nie da się z nimi dyskutować, już ostatnia rzecz to paktować. Nie bierze się ślubu z bandytą (2 zasada mamy). Stąd polityka Becka, który słuchał chyba mamusię, była żonglowaniem politycznym i jedyna ochroną przed ekspansywną polityką Hitlera widział w budowaniu sojuszy. I nie wiem czy mógł zrobić więcej. Uważam, że pójście na ugodę w Fuhrerem, w ostatecznym rachunku, zakończyło by się dla Polski jeszcze gorzej.
Tekst rosyjskiego „historyka” jest typowym mydleniem oczy kiedy z ofiary robi się agresora. Przypomina mi zachowanie złodzieja złapanego na gorącym uczynku który najgłośniej woła: łapać złodzieja ! Sowiety ponoszą odpowiedzialność za wywołanie 2 wojny św. i faktów się nie da schować pod dywanik. Sowiety najechały na Polskę 17 września i swiat to zauważył. Niemniej jeszcze nie raz spotkamy się z takimi wypowiedziami.
Jefe

[Saddam]

„W przeciwieństwie do Becka i polskich polityków okresu przedwojennego, my wiemy jak potoczyły się losy i znamy ostateczny wynik.”

Błąd w myśleniu. Historia w tej wersji, jaką znamy nie musiała się wydarzyć (nie wierzę w przeznaczenie, fatum ani nic takiego). Sojusz polsko-niemiecki mógł wiele zmienić, śmierć hitlera przed 1939 rokiem też wiele zmieniłaby. Każda nawet drobna zmiana mogła odwrócić bieg wydarzeń o 180 stopni. Co więcej te wydarzenia, które znamy z lat 1939-45 jeszcze w 1938 były mało prawdopodobne.

[pothkan]

Nie mówię, że należało wejść w sojusz z Niemcami! Tylko że warto było przystąpić do negocjacji, w celu wypracowania układu - Gdańsk i korytarz np. za uznanie granicy.

Nie wiemy, co by się wydarzyło. Zasada motyla machającego skrzydełkami.

[Boruta]

2) Obiektywnie patrząc, niemieckie żądania z 1939 r. rzeczywiście były umiarkowane. Gdański port był już Polsce wówczas zbędny (a ponad 80% ludności WMG stanowili Niemcy), na eksterytorialna autostrada i połączenie kolejowe też można było zezwolić (oczywiście z pewnymi obwarowaniami - pełne pokrycie kosztów, demilitaryzacja, kontrola polskiej SG). A w zamian szansa na uznanie granicy, co by osłabiało lub eliminowało ewentualne dalsze żądania.

Po pierwsze w 1939 roku już doskonale wiedziano, że Niemcy nie zadawalają się ustępstwami, tylko mimo zapewnień eskaslują żądania - vide Monachium. Po drugie poza wszystkim innym, to eksterytorialna autostrada stanowiłaby poważny cios finansowy. Opłaty tranzytowe stanowiły znaczącą pozycję w budżecie.

Jasne. Ale czy zgoda na warunki z 1939 w czymś by nam zaszkodziła? IMHo wręcz przeciwnie, popagandowo karty by pozostały po naszej stronie - "my raz poszliśmy Berlinowi na rękę, ale na wiecej żądań nie ma zgody".

Mylisz się. Idąc na jedno ustępstwo łatwiej się potem ulega klolejnym.

Ale pewne ustępstwa (Gdańsk i korytarz komunikacyjny) na przełomie 1938/39, w zamian za ustępstwa niemieckie (uznanie granic) w niczym by nam nie zaszkodziły, a mogły pomóc.

Odwrotnie. W niczym by nie pomogły, bo niemieckie zobowiazania były funta kłaków niewarte, za to by poważnie zaszkodziły.

Autor stawia tezę - dość starą zresztą - że ZSRR został zmuszony do zawarcia paktu Ribbentrop-Mołotow ze względu na niemożliwość skonkludowania antyniemieckiego paktu z Aliantami, co było związane głównie ze sprzeciwem Polski i Rumunii na przejście wojsk sowieckich przez ich teren (co zresztą zgadza się z prawdą... z tym że Kowaliow nie wspomina, że sprzeciw był spowodowany obawą "wejdą, ale czy wyjdą" ).

I jakos dziwnie nie dociera doń, ze o ile niemieckie roszczenia wobec Polski były "umiarkowane" i "uzasadnione", to wobec ZSRS nie stawiał żadnych. Ergo w świetle jego własnej argumentacji nie da się obronic tezy o "konieczności" paktu R-M.

Błąd w myśleniu. Historia w tej wersji, jaką znamy nie musiała się wydarzyć (nie wierzę w przeznaczenie, fatum ani nic takiego). Sojusz polsko-niemiecki mógł wiele zmienić, śmierć hitlera przed 1939 rokiem też wiele zmieniłaby. Każda nawet drobna zmiana mogła odwrócić bieg wydarzeń o 180 stopni. Co więcej te wydarzenia, które znamy z lat 1939-45 jeszcze w 1938 były mało prawdopodobne.

To Ty dopuszczasz się błędu. Na historię ma wpływ olbrzymia ilość czynników. To nie jest tak, że sobie możemy wsiąść w wechikuł czasu i zmieniwszy jeden szczegół zmienić wszystko. Owszem, możliwe są zmiany, ale w ograniczonym zakresie.

sam nie wiem po co obienie z Walesy kapusia

O to musisz samego bolka zapytać.

[Saddam]

Uznanie granic to mało, zwłaszcza gdy narusza je eksterytorialna autostrada. Aby uzyskać bezpieczeństwo ze strony Niemiec musielibyśmy wejść z nimi w sojusz (jak dzisiaj) albo wystawić przeciwko nim 200 dywizji. Co bardziej realne? Aby zrozumieć historię trzeba czasem odrzucić swoją wiedzę i perspektywę x lat, postawić się na miejscu konkretnego człowieka i dysponując jego wiedzą, jego środkami i jego możliwościami podjąć decyzję. Wiem co zostało zrobione źle, ale wątpię czy mając ówczesną wiedzę i możliwości ja zrobiłbym cokolwiek lepiej.

[Boruta]

Nie zrobiłbyś. Ja też nie. No chyba, że udało by nam się przekonać Piłsudskiego, że przybylismy z przyszłosci i mamy jedyna receptę na sukces. Wtedy jeszcze pod zaborami ściagamy do Polski jak najwięcej fizyków, a po 1920 całą kase ładujemy w program budowy bomby atomowej. Plus Łosie, albo od razu Misie żeby ja przeniosły. Oczywiscie po drodze trzeba spacyfikować nacjonalistów żeby np gettem ławkowym Einsteinowi widoku z katedry nie psuli.

[jefe de la maquina]

„W przeciwieństwie do Becka i polskich polityków okresu przedwojennego, my wiemy jak potoczyły się losy i znamy ostateczny wynik.”
Jefe

Błąd w myśleniu. Historia w tej wersji, jaką znamy nie musiała się wydarzyć (nie wierzę w przeznaczenie, fatum ani nic takiego). Sojusz polsko-niemiecki mógł wiele zmienić, śmierć hitlera przed 1939 rokiem też wiele zmieniłaby. Każda nawet drobna zmiana mogła odwrócić bieg wydarzeń o 180 stopni. Co więcej te wydarzenia, które znamy z lat 1939-45 jeszcze w 1938 były mało prawdopodobne.
Saddam

Nie mówię, że należało wejść w sojusz z Niemcami! Tylko że warto było przystąpić do negocjacji, w celu wypracowania układu - Gdańsk i korytarz np. za uznanie granicy.
Nie wiemy, co by się wydarzyło. Zasada motyla machającego skrzydełkami.
Pothkan

Jeszcze raz radzę przeczytać co napisałem.

Historia w tej wersji, jaką znamy nie musiała się wydarzyć
Saddam

Ale się wydarzyła i przy okazji każdy myślący człowiek może ocenić sposób myślenia Hitlera, jego osobowość i charakter.
Nawet Chamberlain zwątpił w skuteczność swojej polityki i za nim społeczeństwo brytyjskie, kiedy zdecydowało się wypowiedzieć wojnę Niemcom.

Podejście do Hitlera jako polityka kierującego się racją stanu własnego państwa w oparciu o realia polityczne, to negowanie to co wiemy o Fuhrerze z perspektywy czasu, człowieka, który stworzył jedno z najbardziej totalitarnych reżymów politycznych, doprowadził własny naród do zguby, odpowiedzialny jest za wyniszczanie całych grup etnicznych, opętanego misją stworzenia 1000 letniej Rzeszy, gdzie nie było miejsca dla podludzi.
Tego ówcześni politycy nie wiedzieli. Widzieli tylko eskalację żądań. Main Kampf było programem politycznym, które chyba nikt serio nie traktował, bo jeszcze wtedy w Hilterze widziano polityka, a nie maniaka.
Polska zawarła układ o nieagresji z Niemcami i co z tego wynikło. Owcześni politycy widzieli cynicznego gracza, a raczej „the biggest bully on the block”, który przerósł Stalina, ale nikt jeszcze nie widział zbrodniarza opętanego misją przebudowy świata.
Jedynym sposobem powstrzymainia go była polityka siły. Zabrało kilka lat i olbrzymią ilość strat ludzkich mierzona w milionach by dojść do tego wniosku, że z tym człowiekiem się nie negocjuje (period !).
Zdumiewająca była jednomyślność w tej sprawie wśród Aliantow. Kiedy Niemcy przez szwedzkie kanaly (Folke Bernadotte) zwrócili się do Anglików i Amerykanów o zawarcie odrębnego pokoju na początku 45 r. by powstrzymać Rosjan, odpowiedź była jedna: nie ma negocjacji z Hitlerem.
Jefe