Forum Okrętów Wojennych

Miałem na myśli poprzednie posty.

Natomiast koncepcja, aby budować ten sam typ okrętu w wersji patrolowej i "bojowej" miałby może sens, ale tylko przy jakimś rozwiązaniu modułowym, np. Stanflex. Jednak to też nie jest takie tanie. Poza tym MOSG nie będzie potrzebował 100-metrowych jednostek, na których można by ewentualnie "upchać" systemy walki. No i są to inne resorty.

Baltic pisze:To nie technologie wojskowe.Projekt jest, doświadczenie w budowie też.

Projekt z końca lat 80, ostatnie jednostki budowano prawie 20 lat temu. Od tego czasu praktycznie dużych statków rybackich (przynajmniej według polskich projektów) u nas nie budowano. Doświadczenia też zatem brak.
Jeśli już mielibyśmy z czegoś korzystać to np. z doświadczeń Remontowej/Północnej zdobytych przy budowie statku ochrony rybołówstwa Hirta lub jednostek offshore.
Choć tak na prawdę to w takim przypadku (dla realizacji zadań które postuluje K. Kubiak) warto by pójść "duńską drogą" i zbudować choćby ze dwa uproszczone Absalony, z możliwością modernizacji i dozbrojenia w "bogatszych czasach"?

Orlik pisze:Co prawda nie mamy własnej strategii morskiej, która opisywałaby zagrożenia na morzu (nie rozumiem dlaczego), ale mamy Strategię Bezpieczeństwa Narodowego z 2007 roku i bardzo świeżą Strategię Obronności RP (link), która wskazuje, że zagrożenia militarne w Europie są wciąż aktualne i nie sądzę, aby Bałtyk był z tego jakoś wyłączony.

A teraz odpowiedzcie sobie co wynika z tych strategii w kontekście morskiego rodzaju sił zbrojnych. Jaką flotę powinniśmy mieć kierując się zawartymi tam zapisami? Ja nie mam wątpliwości, że jeżeli już w ogóle flota ma istnieć to wynika z tego, że "flota do wszystkiego". Niby stać nas na nią (a co tam), ale czy to aby dokładnie to co jest potrzebne? Może zatem szanowni panowie politycy ograniczą swoje zapędy (i zapędy wojskowych współtwórców) i dla odmiany pojawi się coś z czego będzie można zrobić jakiś sensowny program rozwoju. Choć właściwie po co? MW jest na takim etapie egzystencji, że już niewiele można zrobić. Boje się, że doczekam dnia, gdy będziemy musieli prosić o pomoc Litwę lub Łotwę.

Chyba mnie Orlik nie zrozumiałeś

Autor proponuje (a ja tak to przynajmniej zrozumiałem) żebyśmy spróbowali stworzyć własny typ jednostki przeznaczonej do działań w konfliktach asymetrycznych.
Kadłub pełnomorskiego "rybaka" ma być tylko nośnikiem oferującym znakomite właściwości morskie i dużą autonomiczność.

Piszesz o flotach USA, Niemiec i Wlk Brytanii, a to właśnie tam jak czytałem, zwrócono uwagę na bezsens używania piekielnie drogich okrętów z kilkusetosobowymi załogami do łapania pirackich łódek i przemytniczych motorówek (stąd mój przykład HMS Ocean).

Ja ten projekt odczytuję, jako propozycję przygotowania się do wojny, która będzie a nie do tej, która już była.

Baltic pisze:[Ma pomysł, choć przyznaje, że nie jest to rozwiązanie doskonale i docelowe, ale dostosowane do obecnej sytuacji finansowej Polski. Polega on na zbudowaniu okretów patrolowych na bazie 100-metrowych trawlerów-przetwórni np. B-672, uzbrojeniu ich w broń defensywną (wkm, działka), jednak najważniejsza będzie duża dzielność morska i autonomiczność. PMW miałaby podwójną korzyść - 1)stała obecność w misjach zespołów NATO i UE (np. wybrzeze Somali), 2) utrzymanie swoich zasobów kadrowych na wysokim poziomie wyszkolenia. A po poprawie sytuacji finansowej rozwój docelowy MW.

Ile kosztowałaby budowa takich okrętów, ich wyposażenie, szkolenie przyszłych załóg?
Czy nie lepiej by było za tę kwotę postarać się wydzierżawić jakieś dwie jednostki od którejś floty sojuszniczej, np. na 10 lat, i utrzymywać przy nich 4 załogi tak aby jak najwięcej marynarzy i oficerów było w obiegu a gdy przyjdą tłuste lata wybudować nowe, nowoczesne okręty na które przejdą owe załogi?
Ciężko mi sobie wyobrazić, że takie zmobilizowane przetwórnie sprawdzą się wypełniająć zarówno zadania na rzecz obronności RP oraz zadania sojusznicze. Poza tym obawiam się o jeszcze jedno - takie rozwiązanie jakie proponuje Kubiak pachnie mi prowizorką a jak wiemy, prowizorka w naszym kraju często trzyma się bardzo długo bo nikomu się nie chce jej znieść...

Seth, sądzę, że zrozumiałem, a raczej zrozumiałem poglądy K. Kubiaka, bo znam je nie od dziś.

Ja ten projekt odczytuję, jako propozycję przygotowania się do wojny, która będzie a nie do tej, która już była.

Tu jest pies pogrzebany. K. Kubiak ocenia zagrożenia z punktu widzenia historii, czyli konfliktów zbrojnych na morzu, które miały miejsce w najbliższej przeszłości, ale nie zagrożeń, które mogą się pojawić za 10-15 lat. Sił morskich, podobnie jak każdego rodzaju sił zbrojnych, nie buduje się dla aktualnych potrzeb. Co najwyżej doposaża się już istniejące siły i zmienia taktykę. Rozpoczynanie budowy nowego typu jednostek, to decydowanie o tym, jaka MW będzie za 20 lat, a nie przygotowanie do obecnych zadań. Nie twierdzę, że piractwo zniknie za parę lat, ale nie będzie to dla Polski, ani nawet całego NATO, główne zagrożenie pod kątem którego trzeba by budować siły morskie.

Orlik pisze:Nie stać MW na równoczesne budowanie pełnomorskich jednostek do zadań "antypirackich" i okrętów bojowych, np. klasy korweta. Na coś trzeba się zdecydować.

Nas nie stać na budowanie okrętów bojowych. Kłopoty z korwetą, kłopoty z Orkanami - nigdzie indziej nie słyszałem aby okręty rakietowe czekały na swój główny oręż przez prawie 15 lat. Czas zacząć przeorientować koncepcje istnienia MW, o ile w ogóle taka istnieje.

Orlik pisze:K. Kubiak ocenia zagrożenia z punktu widzenia historii, czyli konfliktów zbrojnych na morzu, które miały miejsce w najbliższej przeszłości, ale nie zagrożeń, które mogą się pojawić za 10-15 lat

Tu się mylisz. Kubiak patrzy w przyszłość, nie w przeszłość. Zresztą nie on sam. Przykład - link

Najważniejsze z tego linku - "Analitycy diagnozują, że w najbliższej przyszłości agresja na dużą skalę
przeciwko państwom europejskim (państwu europejskiemu) jest bardzo mało prawdopodobna.
Natomiast Europa stanie w obliczu innych zagrożeń, które będą bardziej
podzielone, mniej widoczne i znacznie mniej prawdopodobne do przewidzenia.
Na podstawie analizy literatury przedmiotu [2, 3, 5, 6, 8, 10] można wyróżnić
następujące zagrożenia, mające bezpośredni wpływ na system bezpieczeństwa
europejskiego:
− związane z bezpieczeństwem energetycznym i transportem morskim;
− wynikające z nieprzestrzegania zakazu rozprzestrzeniania broni masowego
rażenia;
− zorganizowana przestępczość (przemyt, handel narkotykami, nielegalna emigracja);
− konflikty regionalne i rozpad państw;
− terroryzm;
− klęski humanitarne, ekologiczne i żywiołowe

Wicher pisze:Ile kosztowałaby budowa takich okrętów, ich wyposażenie, szkolenie przyszłych załóg?

Tego Kubiak nie wie - chociaż było pytanie o koszty.
Kubiak pisał o tym już rok temu w Raporcie 11/2008. Podaje bardziej szczegółową charakterystykę:
- długość 90-100m
- wyporność do 3000ton
- napęd silniki wysokoprężne, v.max - 18-20 w, v.ekon.- 12-14 w
- uzbrojenie 1x76, 2-4 działka mniejszego kalibru, wyrzutnie lekkich r.głębinowych ( coś w rodzaju szwedzkiej Elmy), wyrzutnie lekkich rakiet plot. - np. morska wersja rakiety Grom, 2 łodzie półsztywne dla grup abordażowych, 1-2 jednostki zbliżone do możliwości holenderskich kutrów desantowych LVCP mk3, hangar i śmigłowiec, bsl.
-środki obserwacji technicznej i łączności

I co ważne uzbrojenie i elektronika byłaby zabudowana w kontenerach, modułach.

Założenia te które przedstawiłeś są na fałszywych przesłankach dziś jest NATO jutro go może nie być i z czym wtedy zostaniemy z patrolowcami Orlik ma zdecydowaną racje w taki sposób sie nie buduje floty dzis to jutro tamto ,za kilka lat pojawi sie nowy Kubiak ,który znów będzie dopasowywać nową koncepcje do floty do niczego to nas nie zaprowadzi

Może warto zacząć od odpowiedzi na proste pytanie:
Po co nam siły zbrojne?
Są nawet specjalne wzory do obliczania tego jak spada chęć społeczeństwa do łożenia środków na zbrojenia wraz ze wzrostem czasookresu jaki upłynął od ostatniego konfliktu zbrojnego.
Jak już dojdziemy do wniosku, że lepiej mieć jakieś tam siły zbrojne to warto zastanowić się nad miejscem MW w ich składzie.
Warto rozważyć kilka elementarnych punktów i popatrzeć na to jakie potencjalne zagrożenia uda się dostrzec (a nie wszystkie się uda). Potem trzeba pomyśleć jak im przeciwdziałać.
Potem jeszcze trzeba podumać jak tu pogodzić istnienie bezproduktywnych wojskowych z rzeczywistością dnia powszedniego, czyli innymi słowy znaleźć funkcję nieco szerszą od funkcji odstraszania.

Jako, że płodzę właśnie małe co nieco o tymże (klasyfikacja znów zeszła na drugi plan ) to zastanawiam się czy myślenie o całkowitym pozbyciu się floty jest myśleniem z gatunku dalekowzrocznej wszechmądrości, czy raczej infantylnej krótkowroczności. Wszak poza trzecim światem niewiele jest państw morskich, które na dzień dobry oddają swoje morze bez walki.

Wszystko sprowadza się do tego, że cywilizacja zachodnia zapomniała jak śmierdzi proch na jej własnym terytorium, a gdzieś na świecie go wąchają. Niepokojące jest to, że niektórzy uważają ten stan za wieczny. Znałem takich co jeszcze na początku lat 80-tych ubiegłego wieku nie byli w stanie uwierzyć w rozpad Układu Warszawskiego, a wstąpienie Polski do NATO było dla nich równie prawdopodobne jak świat przedstawiony w "Terminatorze". Jestem ciekaw czy dziś ludzie im podobni wierzą w istnienie NATO i obecnych sojuszy na wieki wieków, amen.

Piotr S. pisze:Założenia te które przedstawiłeś są na fałszywych przesłankach dziś jest NATO jutro go może nie być i z czym wtedy zostaniemy z patrolowcami Orlik ma zdecydowaną racje w taki sposób sie nie buduje floty dzis to jutro tamto ,za kilka lat pojawi sie nowy Kubiak ,który znów będzie dopasowywać nową koncepcje do floty do niczego to nas nie zaprowadzi

Widzę, że nie rozumiesz koncepcji Kubiaka. Tu nie chodzi o budowę , rozbudowę naszej floty, ale o jej przetrwanie, podtrzymanie jej istnienia, nie zaprzepaszczenia umiejętności marynarzy.

Baltic pisze:

Piotr S. pisze:Założenia te które przedstawiłeś są na fałszywych przesłankach dziś jest NATO jutro go może nie być i z czym wtedy zostaniemy z patrolowcami Orlik ma zdecydowaną racje w taki sposób sie nie buduje floty dzis to jutro tamto ,za kilka lat pojawi sie nowy Kubiak ,który znów będzie dopasowywać nową koncepcje do floty do niczego to nas nie zaprowadzi

Widzę, że nie rozumiesz koncepcji Kubiaka. Tu nie chodzi o budowę , rozbudowę naszej floty, ale o jej przetrwanie, podtrzymanie jej istnienia, nie zaprzepaszczenia umiejętności marynarzy.

A co tutaj mam rozumieć ? sprawa jest bardzo prosta jesteśmy jedynym krajem UE ,który ma PKB na plusie a jednocześnie wydatki na obrone zostały zredukowane o ponad 20% o jakim można tu mówić podtrzymaniu istnienia PMW kiedy rządzący w świadomy sposób doprowadzaja do zniszczenia PMW a przecież gospodarczo jesteśmy najlepsi a więc praktycznie nie powinno być problemu z budową okretów nawet z zawieszonym Gawronem czyż bym mówił nie prawde? sprawa tkwi w systemie aktualnej władzy ,której postępowanie jest zagrożeniem dla bytu państwowego .

Piotr S. pisze:sprawa tkwi w systemie aktualnej władzy ,której postępowanie jest zagrożeniem dla bytu państwowego .

A teraz prześledź problematykę pozyskiwania okrętów powiedzmy od 1980 roku. Za komuny, za czasów transformacji ustrojowej, za rządów AWS-UW, SLD, PiS i PO. Możesz wyciągnąć ciekawe wnioski, np. że niezależnie od tego czy mamy mały przyrost PKB czy gigantyczny (okres boomu) to na Gawrona lecą ochłapy lub nic. Jest jeszcze sporo innych wniosków do wyciągnięcia, ale trzeba to robić wyzbywając się politycznych sympatii lub uprzedzeń, a to Polakom przychodzi ciężko.

Marmik pisze:

Piotr S. pisze:sprawa tkwi w systemie aktualnej władzy ,której postępowanie jest zagrożeniem dla bytu państwowego .

A teraz prześledź problematykę pozyskiwania okrętów powiedzmy od 1980 roku. Za komuny, za czasów transformacji ustrojowej, za rządów AWS-UW, SLD, PiS i PO. Możesz wyciągnąć ciekawe wnioski, np. że niezależnie od tego czy mamy mały przyrost PKB czy gigantyczny (okres boomu) to na Gawrona lecą ochłapy lub nic. Jest jeszcze sporo innych wniosków do wyciągnięcia, ale trzeba to robić wyzbywając się politycznych sympatii lub uprzedzeń, a to Polakom przychodzi ciężko.

To w takim razie kiedy jest tak dobrze gospodarka na plusie jedyna w Europie no chyba ,że kłamią? obcina sie wydatki na MON rzedu 20 % tego naprawde nie rozumie ? bo coś chyba jest tu nie tak a jest na pewno.
Przypomne tobie ,że rząd Tuska ustawowo tak jak zapisano to w konstytucji nie utrzymuje budrzetu MON na odpowiednim poziomie zapisów mało tego jeszcze ten próg bardziej zanizył a jest to złamanie konstytucji.

Piotr S. pisze: A co tutaj mam rozumieć ? sprawa jest bardzo prosta jesteśmy jedynym krajem UE ,który ma PKB na plusie

Jednak wolalbym aby sytuacja finansowa panstwa był tak jak w Niemczech. Tam mają PKB zmniejszające się, ale tak duże, że są w stanie utrzymać i rozwijać dużą nowoczesną flotę wojenną. Zobacz na którym miejscu jest Polska pod względem PKB na jednego mieszkańca, może wtedy zrozumiesz, że w obecnej sytuacji przy ogromnych kosztach budowy okretów wojennych nie stać nas na nowoczesną flotę.

Piotr S. pisze:To w takim razie kiedy jest tak dobrze gospodarka na plusie jedyna w Europie no chyba ,że kłamią? obcina sie wydatki na MON rzedu 20 % tego naprawde nie rozumie ? bo coś chyba jest tu nie tak a jest na pewno.

A nie wpadłeś na to, że może właśnie dlatego jest "na plusie", że się obcina?
Z drugiej strony jaki to ma realny wpływ na pozyskanie nowych okrętów.

Piotr S. pisze:Przypomne tobie ,że rząd Tuska ustawowo tak jak zapisano to w konstytucji nie utrzymuje budrzetu MON na odpowiednim poziomie zapisów mało tego jeszcze ten próg bardziej zanizył a jest to złamanie konstytucji.

A ja przypomnę tobie, że poprzednie rządy, niezależnie ile wydawały na zbrojenia, nie zrealizowały żadnego programu zbrojeniowego choćby w 50% (w zakresie swojej kadencji). Mało tego, niektórym udawało się ślizgać całą kadencję bez własnej koncepcji, a przy negacji części założeń tej, którą kontynuowali.
Jeżeli problemy polskiej armii upatrujesz w ostatnich dwóch latach to możesz sobie dać spokój z jakimikolwiek ocenami, bo to tak jakbyś ciąg Fibonacciego zaczął od 377 i skończył na 610.

Marmik pisze: A nie wpadłeś na to, że może właśnie dlatego jest "na plusie", że się obcina?

To zwykły antypaństwowy bandytyzm jak można obcinać, kiedy nie dotrzymuje sie postanowień zawartych w konstytucji odnośnie finansowania MON. Aby to zrobic trzeba zmienic konstytucje.