Hallo Michal
Dziekuje za tekst, znam.
Pytanie bylo tylko i wlacznie retoryczne.
Bo Ustawa o Flocie (Flottengesetz) i jej wszystkie nowele okreslaly bardzo dokladnie co mialo byc budowane i w jakich ilosciach i od tego nie bylo zadnych wyjatkow.
Ch.
Krążowniki - zastosowanie
Hallo CHRIS,CHRIS pisze:Hallo Michal
Dziekuje za tekst, znam.
Pytanie bylo tylko i wlacznie retoryczne.
Bo Ustawa o Flocie (Flottengesetz) i jej wszystkie nowele okreslaly bardzo dokladnie co mialo byc budowane i w jakich ilosciach i od tego nie bylo zadnych wyjatkow.
Ch.
Willuś uparcie budował "swoją" flotę i nie liczył się Reichstagiem. On i Tirpitz musieli miec swoje "lobby". Co on musiał przeżywac, kiedy na końcu wojny powiedział "Ich habe keine Flotte mehr".
Pozdrawiam
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
OK, ale czy ustawa mówiła JAKIE mają być krążowniki?Bo Ustawa o Flocie (Flottengesetz) i jej wszystkie nowele okreslaly bardzo dokladnie co mialo byc budowane i w jakich ilosciach i od tego nie bylo zadnych wyjatkow.
Bo jeśli nie, to węszę tu podobny numer "prawniczo-finansowy" jak z późniejszymi fisherowymi "wielkimi krążownikami liniowymi".
Coś nikt się nie kwapi do pisania historii krążownika, więc może ja...
Jak nawypisuję jakieś bzdury to poprawcie.
Jak koledzy wspomnieli początki nazwy tego okrętu sięgają zamierzchłej przeszłości – czarnych czasów gdzie nie było przemysłu, efektu cieplarnianego a mimo to na Grenlandii rosły lasy, zatrucia środowiska, pestycydów, wody były czyste podobnie jak powietrze, ludzie żyli średnio po jakieś 30 lat a do napędu okrętów używano żagli albo ludzkich mięśni. Nawet nie podejmuję próby zagłębiania się w takie odmęty historyczne, bo się najzwyczajniej w świecie na nich nie znam.
W każdym razie w czasach już nieco bardziej cywilizowanych gdy do napędu jednostek powszechnie używano napędu mechanicznego – czyli przyjmijmy tak na przełomie XIX i XX wieku ( czyli jakieś 25 lat przed powstaniem krążownika ciężkiego ) zadania stawiane okrętom zwanym krążownikami były całkiem liczne.
patrolowanie szerokich mórz i oceanów ( na upartego można to podciągnąć pod rozpoznanie „strategiczne” )
rozpoznanie „strategiczne” - ( nie u wszystkich ) czyli wykrycie wrogiej floty odpowiednio wcześnie
rozpoznanie „taktyczne” - czyli jak już było wiadomo gdzie wroga flota jest, to podejście do niej, policzenie z grubsza ile w niej jest jednostek i dokąd płynie
zwalczanie wrogiej żeglugi – czyli po prostu rajdy nazwijmy je korsarskimi ( choć już miały coraz mniej wspólnego z dawnymi korsarskimi )
zwalczanie wrogich rajderów
współpraca z niszczycielami ( to może troszkę później ) często w roli przewodników flotylli niszczycieli
osłona własnych pancerników przed takimi zgrupowaniami przeciwnika
Parę innych pewnie też by się znalazło, liczę na to że zostanę uzupełniony.
Część z tych funkcji mogły z powodzeniem spełniać uzbrojone statki handlowe – stąd powstały krążowniki pomocnicze.
Poszczególne te zadania wymagały często skrajnie różnych okrętów a miały tylko jedną wspólną cechę – wymagały „krążenia”, stąd nazwa krążownik. A że to krążenie realizowały skrajnie różne okręty – to taka liczność różnych przymiotników przy rzeczowniku – w efekcie mieliśmy skrajnie różne jednostki.
np. do patrolowania potrzeba było okrętów o dużym zasięgu, dużej dzielności morskiej i w miarę szybkie – żeby mogły zwiać jak się napatoczy silniejszy, bo żaden pożytek z jego wykrycia jak się o tym nie dowiemy ( radio to jeszcze nie te czasy ). Przydała by się też w miarę silna artyleria ( ale bez przesady ) i jakiś pancerz. Dawało to w efekcie stosunkowo duży okręt, który nijak się nie nadawał do rozpoznania „taktycznego”, ale przy niewielkich zmianach mogliśmy dostać świetnego rajdera lub jego zwalczacza. Tak z grubsza to mniej więcej dało to krążownik pancerny ( powiedzmy, bo nie dokładnie, ale w końcu nie jest to wpis do encyklopedii i nie wnikam tu w genezę powstania krążownika pancernego )
Żeby spełniać dobrze funkcję rozpoznania „taktycznego” okręt musiał podejść stosunkowo blisko do przeciwnika, przyjrzeć się mu i przyjść do swoich z meldunkiem ( znowu mamy krążenie i pamiętamy że radio to jeszcze nie to ). Do tego celu potrzeba było jednostki szybkiej, zwinnej i na tyle małej żeby nie stanowiła dobrego celu. Oczywiście nie za małej, bo wtedy na fali nie byłaby w stanie utrzymać prędkości. Tu mamy całą grupę krążowników rozpoznawczych, które po dodaniu im jeszcze funkcji współpracy z niszczycielami stały się krążownikami zwanymi z czasem lekkimi ( znowu upraszczam jak przy pancernych )
To na razie tyle. Potem dam o krążownikach liniowych.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Geneza krążowników liniowych jest w sumie dosyć zagmatwana, wiele tez z opowiadania można podważyć, części się nie da udowodnić i całość mocno zależy od tego którą flotę rozważamy.
Może od Anglii której przypisuje się pierwszeństwo w krążownikach liniowych, choć spotkałem się z opinią, że pierwsi projektowali je Japończycy. Jeśli nawet, to w owym czasie współpraca Japonii i Anglii była tak silna, ze nie można wykluczyć tu inspiracji pomysłami anglików.
Ojcem ich był Fisher i tak na dobrą sprawę to czemu zbudował takie a nie inne to można się więcej domyślać niż wyczytać z oficjalnych dokumentów.
Tak generalnie to było rozwinięcie krążowników pancernych. W czasach kiedy floty przymierzały się do budowy pancerników z jednolitą artylerią główną, było oczywiste że coś podobnego spotka krążowniki pancerne. W miarę oczywiste było, że zamiast montować na krążownikach po 2-4 działa dwieście parę wspartymi kilkunastoma działami stoparędziesiąt lepiej będzie dać więcej dział dwieście parę. Ułatwi to prowadzenie ognia – jak w drednocie.
W sumie Niemcy poszli w tym kierunku i zbudowali Bluchera z działami 210 mm. Anglicy początkowo też stawiali na kaliber 234 lub 254, ale ostatecznie wybrali dla swoich krążowników działa 305mm. Był to moim zdaniem błąd. Gdyby pozostali przy mniejszym kalibrze to nikt o zdrowych zmysłach nie próbowałby stawiać tych okrętów do walki z pancernikami – chyba że w akcie ostatecznej desperacji. W sumie Japończycy pod Cuszimą użyli w tej roli swoich krążowników pancernych ze świetnym rezultatem, ale ta bitwa była dosyć nietypowa.
Ostatecznie zrobiono okręty uzbrojone w działa pancernika, szybsze od pancerników o 4-6 węzłów z pancerzem jak przy słabym ( no może średnim ) „klasycznym” krążowniku pancernym.
Tak powstały okręty które miały:
patrolować dalekie morza
zwalczać żeglugę ( chyba nie do końca, niby co Anlicy mieliby zwalczać? )
zwalczać rajdery – głównie uzbrojone liniowce pasażerskie, ale nie tylko.
prowadzić rozpoznanie „strategiczne”
prowadzić rozpoznanie „taktyczne”
wspomagać pancerniki podczas generalnej bitwy – przez działanie z przodu czy z tyłu dzięki większej prędkości mogły wykonywać jakieś fikuśne manewry, koncentrować ogień na części pancerników itd.
dobijać uszkodzone pancerniki przeciwnika
ścigać uciekającego przeciwnika z nadzieją na zmniejszenie jego prędkości.
( tak po prawdzie to te zadania były ustalone wcześniej zanim zbudowano te jednostki, ale mniejsza )
Brzmi nieźle, ale tylko częściowo.
Okręty wyszły duże i drogie, a więc nigdy nie było takiej możliwości by było ich wystarczająco dużo do patrolowania. To z powodzeniem mogły robić mniejsze i tańsze jednostki albo nawet krążowniki pomocnicze ( po wprowadzeniu radia nawet zatopienie takiego nie gwarantowało, że nie wyśle on komunikatu )
Podobnie do zwalczania krążowników pomocniczych można było użyć własnych krążowników pomocniczych albo zwykłych pancernych. Okręty te były tańsze a więc mogło być ich więcej, co w dobie braku rozpoznania z powietrza było bardzo istotne.
Rozpoznanie „strategiczne” mógł robić tak samo krążownik pancerny, można było co najwyżej trochę go „przyśpieszyć”. A byłby tańszy a więc bardziej liczny, co za tym idzie z większą szansą na sukces.
Rozpoznanie „taktyczne” teoretycznie mógł wykonywać lepiej od małego krążownika. Przy dobrze rozplanowanej eskorcie floty liniowej przeciwnika mały krążownik miałby spore problemy z podejściem odpowiednio blisko do pancerników żeby je sobie dobrze obejrzeć ( mówię o warunkach Morza Północnego, gdzie widoczność przez sporą część czasu była mocno ograniczona, na innych akwenach przy częstej widoczności po kilkadziesiąt km można było sobie oglądać wrogie pancerniki z daleka ). A taki potwór z ciężkimi działami mógł po prostu przebić się na chama przez osłonę okrętów liniowych i podejść do rozpoznania. Niby tak, ale po zbliżeniu się do pancerników stanowił piękny duży cel – a to że płynął z szybkością 23-25 w zamiast 18-20, to w sumie dla artylerzystów ma drugorzędne znaczenie. A mikroskopijny pancerz - jak na okręt tej wielkości – gwarantował, że ciężkie pociski przeciwnika wyrządzą poważne szkody. Z katastrofalnymi włącznie.
Zresztą cała ta przewaga i możliwość przebicia znikała w momencie gdy przeciwnik wybudował swoje odpowiedniki. A jeśli nie daj Boże wybudował je dobrze opancerzone ( co ostatecznie się stało ) to już całość to murowana katastrofa.
Możliwość dobijania uszkodzonych pancerników. To już lekka kpina. Jeśli wrogi pancernik zwolnił a mógł sprawnie strzelać to stanowił śmiertelne zagrożenie dla takiego krążownika. A jeśli stanął i nie mógł strzelać ( albo i mógł ) to lepiej się do tego nadawał niszczyciel z torpedami. W stojący cel łatwiej trafić, a torpedy uzyskiwały już takie osiągi, że u niektórych „pancernikowców” widać było pewne oznaki paniki ( jak nie teraz to już małych kilka lat później ) i ciągłe jojczenie o konieczności zwiększenia zasięgu skutecznego ognia artylerii, żeby walić zza zasięgu torped.
Atakowanie wrogich pancerników brzmi nieźle, ale tylko pod warunkiem że wrogi pancernik będzie zajęty odstrzeliwaniem się do jakiegoś innego pancernika, bo jak nieopatrznie skieruje działa na nasz krążownik...... Albo jak przeciwnik będzie miał takie krążowniki u siebie.....
Wszelkie te wnioski były widoczne od razu. Okręty te miały wielu przeciwników. Ale Fisher miał zwyczaj słuchania tylko jednego doradcy – siebie samego – i wszelkie krytyki były traktowane jako osobisty atak na jego świątobliwość. W efekcie wyszło jak wyszło. Okręt który z góry nie miał sensu. Albo miał sens do czasu powstania takowego u przeciwnika, co w przypadku gdy przeciwnik jest w stanie coś takiego zbudować, nie ma sensu.
Także całość jest nieco magiczna. Niektórzy dopatrują się tu powiązania powstania tych okrętów z nowymi pracami nad systemami kierowania ogniem. Co prawda w roku 1905 czy 1906 jeszcze nie były one gotowe, ale coś tam klecono i coś tam modyfikowano. Można było przypuszczać – bardzo realnie – że niedługo Royal Navy będzie strzelała dużo dalej niż dotychczas. I dużo dalej niż przeciwnik. W takim układzie okręt zdawał się mieć sens. Ciężkie działa dawały możliwość strzelania do przeciwnika z odległości nieosiągalnej dla niego ( to znaczy strzelać to sobie mógł, ale trafiać nie ), większa prędkość gwarantowała utrzymanie dużej odległości. W takim układzie ciężki pancerz jest zbędnym podwyższeniem kosztów okrętu. Taki zespół krążowników mógł roznieść każdy zespół pancerników – a jakby mu amunicji zbrakło to się wycofać. Dzięki przewadze w prędkości mógł być mniej liczny, a więc ogólnie tańszy ( jako cała flota pojedynczy taki krążownik to już niekoniecznie był tańszy od odpowiadającego mu pancernika ) i bardziej funkcjonalny.
Niby tak, ale po pierwsze to nie mamy gwarancji że do spotkania nie dojdzie na małej odległości – a jak weźmiemy pod uwagę warunki Morza Północnego, to szansa na niespodziewane spotkanie gwałtownie rośnie. A przy takim spotkaniu to spora szansa na powstanie tego co się stało z Invoncible – nie ważne że pociski pochodziły od krążownika liniowego – ważne jakiego były kalibru. A po drugie to kto zagwarantuje że w ciągu kilku lat przeciwnik nie osiągnie podobnych wyników w strzelaniu na większe dystanse? A po trzecie że jak to już będzie miał to nie zbuduje podobnych jednostek? Wszystko to się oczywiście stało ze skutkiem dosyć znanym.
Dosyć długo krążowniki te nazywano pancernymi. Dopiero po kilku latach uknuto zupełnie nowy termin Battlecruiser – w dosłownym tłumaczeniu „krążownik bojowy”. Ponieważ pancernik po angielsku to Battleship - „okręt bojowy” ot idealnie oddaje to nową wizję dla tych jednostek. Niby jakby używać u nas „okręt liniowy” to „krążownik liniowy” też ładnie pasuje, ale jak dla mnie „pancernik” lepiej oddaje naturę tej klasy okrętów a „okręt liniowy” lepiej pasuje do żaglowców.
W innych flotach z krążownikami liniowymi było nieco inaczej, ale to potem.
Jak przynudzam to dajcie znać, po co przeciążać bazę danych i to tuż przed przejściem na nowszą wersję....
Ale może nowicjusze uznają to za wartościowe...
Może od Anglii której przypisuje się pierwszeństwo w krążownikach liniowych, choć spotkałem się z opinią, że pierwsi projektowali je Japończycy. Jeśli nawet, to w owym czasie współpraca Japonii i Anglii była tak silna, ze nie można wykluczyć tu inspiracji pomysłami anglików.
Ojcem ich był Fisher i tak na dobrą sprawę to czemu zbudował takie a nie inne to można się więcej domyślać niż wyczytać z oficjalnych dokumentów.
Tak generalnie to było rozwinięcie krążowników pancernych. W czasach kiedy floty przymierzały się do budowy pancerników z jednolitą artylerią główną, było oczywiste że coś podobnego spotka krążowniki pancerne. W miarę oczywiste było, że zamiast montować na krążownikach po 2-4 działa dwieście parę wspartymi kilkunastoma działami stoparędziesiąt lepiej będzie dać więcej dział dwieście parę. Ułatwi to prowadzenie ognia – jak w drednocie.
W sumie Niemcy poszli w tym kierunku i zbudowali Bluchera z działami 210 mm. Anglicy początkowo też stawiali na kaliber 234 lub 254, ale ostatecznie wybrali dla swoich krążowników działa 305mm. Był to moim zdaniem błąd. Gdyby pozostali przy mniejszym kalibrze to nikt o zdrowych zmysłach nie próbowałby stawiać tych okrętów do walki z pancernikami – chyba że w akcie ostatecznej desperacji. W sumie Japończycy pod Cuszimą użyli w tej roli swoich krążowników pancernych ze świetnym rezultatem, ale ta bitwa była dosyć nietypowa.
Ostatecznie zrobiono okręty uzbrojone w działa pancernika, szybsze od pancerników o 4-6 węzłów z pancerzem jak przy słabym ( no może średnim ) „klasycznym” krążowniku pancernym.
Tak powstały okręty które miały:
patrolować dalekie morza
zwalczać żeglugę ( chyba nie do końca, niby co Anlicy mieliby zwalczać? )
zwalczać rajdery – głównie uzbrojone liniowce pasażerskie, ale nie tylko.
prowadzić rozpoznanie „strategiczne”
prowadzić rozpoznanie „taktyczne”
wspomagać pancerniki podczas generalnej bitwy – przez działanie z przodu czy z tyłu dzięki większej prędkości mogły wykonywać jakieś fikuśne manewry, koncentrować ogień na części pancerników itd.
dobijać uszkodzone pancerniki przeciwnika
ścigać uciekającego przeciwnika z nadzieją na zmniejszenie jego prędkości.
( tak po prawdzie to te zadania były ustalone wcześniej zanim zbudowano te jednostki, ale mniejsza )
Brzmi nieźle, ale tylko częściowo.
Okręty wyszły duże i drogie, a więc nigdy nie było takiej możliwości by było ich wystarczająco dużo do patrolowania. To z powodzeniem mogły robić mniejsze i tańsze jednostki albo nawet krążowniki pomocnicze ( po wprowadzeniu radia nawet zatopienie takiego nie gwarantowało, że nie wyśle on komunikatu )
Podobnie do zwalczania krążowników pomocniczych można było użyć własnych krążowników pomocniczych albo zwykłych pancernych. Okręty te były tańsze a więc mogło być ich więcej, co w dobie braku rozpoznania z powietrza było bardzo istotne.
Rozpoznanie „strategiczne” mógł robić tak samo krążownik pancerny, można było co najwyżej trochę go „przyśpieszyć”. A byłby tańszy a więc bardziej liczny, co za tym idzie z większą szansą na sukces.
Rozpoznanie „taktyczne” teoretycznie mógł wykonywać lepiej od małego krążownika. Przy dobrze rozplanowanej eskorcie floty liniowej przeciwnika mały krążownik miałby spore problemy z podejściem odpowiednio blisko do pancerników żeby je sobie dobrze obejrzeć ( mówię o warunkach Morza Północnego, gdzie widoczność przez sporą część czasu była mocno ograniczona, na innych akwenach przy częstej widoczności po kilkadziesiąt km można było sobie oglądać wrogie pancerniki z daleka ). A taki potwór z ciężkimi działami mógł po prostu przebić się na chama przez osłonę okrętów liniowych i podejść do rozpoznania. Niby tak, ale po zbliżeniu się do pancerników stanowił piękny duży cel – a to że płynął z szybkością 23-25 w zamiast 18-20, to w sumie dla artylerzystów ma drugorzędne znaczenie. A mikroskopijny pancerz - jak na okręt tej wielkości – gwarantował, że ciężkie pociski przeciwnika wyrządzą poważne szkody. Z katastrofalnymi włącznie.
Zresztą cała ta przewaga i możliwość przebicia znikała w momencie gdy przeciwnik wybudował swoje odpowiedniki. A jeśli nie daj Boże wybudował je dobrze opancerzone ( co ostatecznie się stało ) to już całość to murowana katastrofa.
Możliwość dobijania uszkodzonych pancerników. To już lekka kpina. Jeśli wrogi pancernik zwolnił a mógł sprawnie strzelać to stanowił śmiertelne zagrożenie dla takiego krążownika. A jeśli stanął i nie mógł strzelać ( albo i mógł ) to lepiej się do tego nadawał niszczyciel z torpedami. W stojący cel łatwiej trafić, a torpedy uzyskiwały już takie osiągi, że u niektórych „pancernikowców” widać było pewne oznaki paniki ( jak nie teraz to już małych kilka lat później ) i ciągłe jojczenie o konieczności zwiększenia zasięgu skutecznego ognia artylerii, żeby walić zza zasięgu torped.
Atakowanie wrogich pancerników brzmi nieźle, ale tylko pod warunkiem że wrogi pancernik będzie zajęty odstrzeliwaniem się do jakiegoś innego pancernika, bo jak nieopatrznie skieruje działa na nasz krążownik...... Albo jak przeciwnik będzie miał takie krążowniki u siebie.....
Wszelkie te wnioski były widoczne od razu. Okręty te miały wielu przeciwników. Ale Fisher miał zwyczaj słuchania tylko jednego doradcy – siebie samego – i wszelkie krytyki były traktowane jako osobisty atak na jego świątobliwość. W efekcie wyszło jak wyszło. Okręt który z góry nie miał sensu. Albo miał sens do czasu powstania takowego u przeciwnika, co w przypadku gdy przeciwnik jest w stanie coś takiego zbudować, nie ma sensu.
Także całość jest nieco magiczna. Niektórzy dopatrują się tu powiązania powstania tych okrętów z nowymi pracami nad systemami kierowania ogniem. Co prawda w roku 1905 czy 1906 jeszcze nie były one gotowe, ale coś tam klecono i coś tam modyfikowano. Można było przypuszczać – bardzo realnie – że niedługo Royal Navy będzie strzelała dużo dalej niż dotychczas. I dużo dalej niż przeciwnik. W takim układzie okręt zdawał się mieć sens. Ciężkie działa dawały możliwość strzelania do przeciwnika z odległości nieosiągalnej dla niego ( to znaczy strzelać to sobie mógł, ale trafiać nie ), większa prędkość gwarantowała utrzymanie dużej odległości. W takim układzie ciężki pancerz jest zbędnym podwyższeniem kosztów okrętu. Taki zespół krążowników mógł roznieść każdy zespół pancerników – a jakby mu amunicji zbrakło to się wycofać. Dzięki przewadze w prędkości mógł być mniej liczny, a więc ogólnie tańszy ( jako cała flota pojedynczy taki krążownik to już niekoniecznie był tańszy od odpowiadającego mu pancernika ) i bardziej funkcjonalny.
Niby tak, ale po pierwsze to nie mamy gwarancji że do spotkania nie dojdzie na małej odległości – a jak weźmiemy pod uwagę warunki Morza Północnego, to szansa na niespodziewane spotkanie gwałtownie rośnie. A przy takim spotkaniu to spora szansa na powstanie tego co się stało z Invoncible – nie ważne że pociski pochodziły od krążownika liniowego – ważne jakiego były kalibru. A po drugie to kto zagwarantuje że w ciągu kilku lat przeciwnik nie osiągnie podobnych wyników w strzelaniu na większe dystanse? A po trzecie że jak to już będzie miał to nie zbuduje podobnych jednostek? Wszystko to się oczywiście stało ze skutkiem dosyć znanym.
Dosyć długo krążowniki te nazywano pancernymi. Dopiero po kilku latach uknuto zupełnie nowy termin Battlecruiser – w dosłownym tłumaczeniu „krążownik bojowy”. Ponieważ pancernik po angielsku to Battleship - „okręt bojowy” ot idealnie oddaje to nową wizję dla tych jednostek. Niby jakby używać u nas „okręt liniowy” to „krążownik liniowy” też ładnie pasuje, ale jak dla mnie „pancernik” lepiej oddaje naturę tej klasy okrętów a „okręt liniowy” lepiej pasuje do żaglowców.
W innych flotach z krążownikami liniowymi było nieco inaczej, ale to potem.
Jak przynudzam to dajcie znać, po co przeciążać bazę danych i to tuż przed przejściem na nowszą wersję....
Ale może nowicjusze uznają to za wartościowe...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
-
Kossakowski
- Posty: 149
- Rejestracja: 2009-10-29, 16:42
Chciałbym być tak zanudzany, przez długi czasJak przynudzam to dajcie znać, po co przeciążać bazę danych i to tuż przed przejściem na nowszą wersję....
Ale może nowicjusze uznają to za wartościowe...
Na ciąg dalszy oczekuje z niecierpiętliwością, bo zdaje się już u Niemców sprawa wyglądała lekko inaczej, ich k.liniowe były bardzie zrównoważone jeśli chodzi o pancerz/uzbrojenie i koncepcje użycia.
Hallo Michal
To nie zupelnie tak.
Tirpitz byl szefem RMA czyli ministrem w rzadzie wprawdzie cesarz trzymal nad nim reke ale minister mial tez talent i zawsze udawalo sie pozytywnie przedstawic problemy Marynarki a bylo Bog wie sporo szczegolnie finansowych, a Wilhelm tez nie znajdowal sie w proznii. Wszyscy mysla, ze w Niemczech byla monarchia absolutna, nie!
W wyborach powszechnych wybierano przedstawicieli, byly koalicje itp. jak dzisiaj, co do finansowania Floty musial uwazac przy wnioskach o dodatkowe dotacje szczegolnie po 1910 roku kiedy SPD stalo sie najsilniejsza frakcja w parlamencie. Cesarz mial wiecej uprawnien ale nie mogl np. obalic rzadu. czy rozwiazac Reichstagu. byl glowa panstwa mogl wiele ale nie wszystko.
To jest skaplikowana materia.
Oczywiscie, ze marynarka a scisle biorac RMA okreslala parametry projektowanych okretow, ale na to mialo wplyw bardzo wiele czynnikow (polityka wewnetrzna,fiskalna albo wielkosc wlasnie ukonczonego Kanalu).
Dla przykladu ostatni KP Blücher, jego projekty wywodzily sie w pierwszej linii z KP Scharnhorst/Gneisenau az do ostatniego posiedzenia rozpatrywany byl projekt czterokominowy, dopiero na wspomnianym posiedzeniu Tirpitz dal wolna reke wydzialowi konstrukcyjnemu zredukowania m.in. kominow do dwoch. Tirpitz mial juz przy tym krazowniku bole brzucha, ze okret jest za duzy (chodzi o tonaz i osiaga wielkosc OL) i tym samym za drogi. W jednym z posiedzen pytal, jak ma to w Reichstagu komisji budzetowej przedstawic jak bedza pytac dlaczego taki duzy i drogi...." bo co bo tak nam wyszlo?"...
Dla Tirpitza optymalnym duzym krazownikiem byl wlasnie Blücher i tak mialo zostac, ale przyszedl Indomitable i wyszlo inaczej (bedacego w budowie Blücher baardzo chcieli kupic Turcy).
Tirpitz uwazal KL za slepy zaulek budowal z koniecznosci bo musial kwalitatywnie ciagnac z RN byl zdania jak sie wyrazil ze jest to "konieczny dodatek" do floty, uwazal, ze bitwy morske roztrzygac bedzie tylko dobrze opancerzone OL dlatego typ Bayern mial byc standartowym (i znowu finanse graly tutaj pierwsze skrzypce) typem OL niemieckiej marynarki. To byl typowy przyklad ucieczki do przodu i proby wyrwania sie z kleszczy uciekajacych cen. Poraz pierwszy i ostatni Tirpitz przejal incjatywe jesli chodzi o kaliber art.glownej do tej pory przestrzegal skropulatnie zasady pozostawania jednego kalibru za RN to samo dotyczylo tonazu.
To jest temat rzeka....
Ch.
To nie zupelnie tak.
Tirpitz byl szefem RMA czyli ministrem w rzadzie wprawdzie cesarz trzymal nad nim reke ale minister mial tez talent i zawsze udawalo sie pozytywnie przedstawic problemy Marynarki a bylo Bog wie sporo szczegolnie finansowych, a Wilhelm tez nie znajdowal sie w proznii. Wszyscy mysla, ze w Niemczech byla monarchia absolutna, nie!
W wyborach powszechnych wybierano przedstawicieli, byly koalicje itp. jak dzisiaj, co do finansowania Floty musial uwazac przy wnioskach o dodatkowe dotacje szczegolnie po 1910 roku kiedy SPD stalo sie najsilniejsza frakcja w parlamencie. Cesarz mial wiecej uprawnien ale nie mogl np. obalic rzadu. czy rozwiazac Reichstagu. byl glowa panstwa mogl wiele ale nie wszystko.
To jest skaplikowana materia.
Oczywiscie, ze marynarka a scisle biorac RMA okreslala parametry projektowanych okretow, ale na to mialo wplyw bardzo wiele czynnikow (polityka wewnetrzna,fiskalna albo wielkosc wlasnie ukonczonego Kanalu).
Dla przykladu ostatni KP Blücher, jego projekty wywodzily sie w pierwszej linii z KP Scharnhorst/Gneisenau az do ostatniego posiedzenia rozpatrywany byl projekt czterokominowy, dopiero na wspomnianym posiedzeniu Tirpitz dal wolna reke wydzialowi konstrukcyjnemu zredukowania m.in. kominow do dwoch. Tirpitz mial juz przy tym krazowniku bole brzucha, ze okret jest za duzy (chodzi o tonaz i osiaga wielkosc OL) i tym samym za drogi. W jednym z posiedzen pytal, jak ma to w Reichstagu komisji budzetowej przedstawic jak bedza pytac dlaczego taki duzy i drogi...." bo co bo tak nam wyszlo?"...
Dla Tirpitza optymalnym duzym krazownikiem byl wlasnie Blücher i tak mialo zostac, ale przyszedl Indomitable i wyszlo inaczej (bedacego w budowie Blücher baardzo chcieli kupic Turcy).
Tirpitz uwazal KL za slepy zaulek budowal z koniecznosci bo musial kwalitatywnie ciagnac z RN byl zdania jak sie wyrazil ze jest to "konieczny dodatek" do floty, uwazal, ze bitwy morske roztrzygac bedzie tylko dobrze opancerzone OL dlatego typ Bayern mial byc standartowym (i znowu finanse graly tutaj pierwsze skrzypce) typem OL niemieckiej marynarki. To byl typowy przyklad ucieczki do przodu i proby wyrwania sie z kleszczy uciekajacych cen. Poraz pierwszy i ostatni Tirpitz przejal incjatywe jesli chodzi o kaliber art.glownej do tej pory przestrzegal skropulatnie zasady pozostawania jednego kalibru za RN to samo dotyczylo tonazu.
To jest temat rzeka....
Ch.
Clowes Naval Pocket BookDosyć długo krążowniki te nazywano pancernymi. Dopiero po kilku latach uknuto zupełnie nowy termin Battlecruiser – w dosłownym tłumaczeniu „krążownik bojowy”.
1910 - Armoured Cruisers
1912 - Batlle Cruisers
Brassey Naval Annual w rozbudowie floty
1908 .- Armoured Cruisers (or Crusier Battleships)
1909 - Cruiser Battleships
1910 - Cruiser Battleships (mam podwojny sie okazalo .-)
1911 - Cruiser Battleships
1912 - Cruiser Battleships
Jane "Fighting Ships"
1909 - Armoured Cruisers
1910 - Dreadnought Cruisers
1912 - Batlle Cruisers
Czyli kolega nie ma racji, tylko w trakciei budowy i zaraz po tak byly nazwane
Słusznie. Zapomniałem o tych "battleship cruiser" czy "drenot cruiser".Czyli kolega nie ma racji, tylko w trakciei budowy i zaraz po tak byly nazwane
Ale popraw mnie jeśli się mylę, takie określenie to podawała prasa mniej lub bardziej fachowa mająca pewne kłopoty z klasyfikacją tych jednostek ( może trochę podobnie jak z późniejszymi pancernikami kieszonkowymi ). A sama admiralicja dosyć długo pozostawała przy "armored crusiers". Czy znowu coś kręcę?
Jak mógłbyś to trochę przybliżyć...To jest temat rzeka....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1310
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
Krążowniki - zastosowanie.
Bynajmniej. Co najmniej chyba do 1910 r. słowa "battlecruiser" czy też "cruiser battleship" były zakazane w oficjalnej korespondencji Admiralicji. Oczywiście nie był to zakaz formalny, lecz pewna dorozumiana praktyka urzędnicza w stylu "o tym nie mówimy bo to nam szkodzi". Bo rządzący liberałowie niechętnie patrzyli na bardzo ofensywne projekty okrętów.A sama admiralicja dosyć długo pozostawała przy "armored crusiers". Czy znowu coś kręcę?
Podobnie było po drugiej stronie M.Północnego. Jak słusznie prawi Chris, Niemcy nie były monarchią absolutną i zarówno Cesarz jak i podległe mu urzędy musiały bardzo liczyć się z partimi politycznymi i opinia publiczną. Przeforsowanie ustaw morskich było majstersztykiem sztuki politycznej i propagandowej ze strony Tirpitza. No a nowe KL były zawsze określane w budżetach jako Ersatz....tu nazwa krążownika, choć w rezultacie marynarka otrzymywała całkiem do rzeczy pancernik. Tyle, że w Niemczech zainteresowanie flotą ze strony opinii publicznej było dużo mniejsze niż w Wlk. Brytanii i specjalnie nikt nie zwracał na takie szczegóły uwagi
Czyli jednak dosyć krótko. No, ale zważywszy, że Invincible wszedł do służby w 1908, a nazwy Battlecruiser nie używano do 1910, to jak weźmiemy dosłownie określenie "parę lat", to się wybroniłem. W końcu "para" to dwaCo najmniej chyba do 1910 r. słowa "battlecruiser" czy też "cruiser battleship" były zakazane w oficjalnej korespondencji Admiralicji.
Zanim przejdę do braci szwabów może jeszcze chwilę o angolach.
Invincible jest jeszcze jakoś tam zrozumiały ( choć z bólem ). Ale sami Anglicy nie do końca byli przekonani czy inwestowanie w kolejne okręty o podobnej charakterystyce ma sens. Pierwsze przymiarki do następcy Invincibla zakładały artylerię jednego kalibru, ale 234 mm. ( 9,2” ). Dopiero jak się okazało, że Niemcy zaczęli budować Von der Tann'a który miał mieć działa 11 calowe, to poszli w kiedunku rozwinięcia Invincibla i zbudowali sobie Indefatigable'a ( dwie kolejne tego typu to w sumie przypadek ).
O ile taką a nie inną konfigurację Invincibla można jeszcze jakoś tam zrozumieć ( jak dla mnie z dużym trudem, ale jednak ), to Indefatigable to jakaś pomyłka. Podobno w czasie kiedy ustalono ostatechną charakterystykę tego okrętu, to znane już Anglikom były ( przynajmniej w przybliżeniu ) parametry Von der Tann'a i jasne było, w którą strone idą okręty niemieckie. A tu zrobiono jeszcze
bardziej ofensywny okręt z jeszcze gorszym pancerzem. Kolejne Liony już silniej uzbrojone i solidnie opancerzone wyglądały o wiele lepiej. Niestety solidny ( w miarę ) pancerz nie obejmował komór amunicyjnych na dziobie i rufie. Te 5 a w wielu miejscach 4 calowe osłony to mogły zostać przebite ( i to swobodnie ) nawet przez pociski Bluchera a w sprzyjających okolicznościach przez 150 krążowników lekkich.
Mogę jakoś zrozumieć słabe zabezpieczanie komór amunicyjnych – testy przedwojenne wskazywały, że komory nie będą eksplodować, lecz płonąć. W efekcie zabezpieczenie siłowni wydawało się ważniejsze. Jak okręt straci jedną czy dwie wieże to nadal może jeszcze walczyć i pozostać w linii. Jak mu spadnie prędkość to albo musi iść do bazy i może spowodować zamieszanie u siebie ( jak Lion pod Dogger Bank ), albo pozostaje na łasce – czy raczej niełasce – przeciwnika ( jak Blucher w tej samej bitwie ). Czyli jak się na czymś musi oszczędzić to na osłonie artylerii. Niestety testy te okazały się przeprowadzone mało profesjonalnie i w praktyce to było bum rozrywające okręt na kawałki a nie solidny ogieniek.
No cóż – Tiger miał być ostatni. A potem wybuchła wojna i wrócił Fisher, a potem Anglicy się dowiedzieli, że Niemcy budują dużo bardzo silnych krążowników liniowych..... A potem była bitwa Jutlandzka...
Ale to już inna historia.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
A może jeszcze jedno.
Wbrew pozorom brytyjskie krążowniki liniowe całkiem nieźle znosiły ogień przeciwnika. To znaczy raczej skrajnie. Albo było szybkie bum i po zawodach, albo specjalnie wiele sobie nie robiły. Pod Falklandami Invincible i Inflexible były trafiane wielokrotnie bez większych konsekwencji. No, ale to słabe pociski.
Pod Dogger Bank było gorzej – ale do wyeliminowania Liona i tak trzeba było kilkunastu pocisków. Co ciekawe ten który go wyłączył z walki, bo spowodował zalanie siłowni, wcale nie przebił pancerza. Jedynie wepchnął płytę do środka, która jako źle zabezpieczona przerwała poszycie, co spowodowało zalanie. Widać tu jak pozornie drugorzędne elementy projektu i dbałość o detale ( a kto by się przejmował zabezpieczeniem, ważniejsze są grubości
) mają kolosalne znaczenie dla końcowego efektu.
A w Bitwie Jutlandzkiej taki Tiger dostał coś z 17 ciężkich pocisków w tym jedno trafienie bezpośrednio w wierzę Q, a nawet ją po kilkudziesięciu minutach naprawili i strzelała ( przez jakiś czas Panu Bogu w okno, bo się zdesynchronizowała zresztą, ale to też usunięto ). W wyniku tych trafień okręt prawie nie stracił swojej zdolności do walki. A potem wszystkie brytyjskie krążowniki zostały naprawione bardzo szybko ( Lion przez jakiś czas bez wieży Q – bo się wypaliła i trzeba ją było zdjąć i odesłać do producenta na poważną naprawę )
Oj nie można tego powiedzieć o niemieckich krążownikach liniowych, które były zdecydowanie lepiej opancerzone, ale zaliczały trafienia cięższymi pociskami. Co prawda pociski te rzadko docierały do witaliów ale robiły ogromne zniszczenia „ogólne”. Po powrocie okręty te potrzebowały dużo dłuższych napraw.
No ale warto pamiętać, że sporo z tych niszczących trafień to Niemcy dostali nie od brytyjskich krążowników tylko od pancerników Grand Fleet. Jakby ich okręty były opancerzone na skalę brytyjską to raczej nie wróżę żadnemu powrotu do bazy. No może tylko Moltkemu, który dostał stosunkowo mało.
Wbrew pozorom brytyjskie krążowniki liniowe całkiem nieźle znosiły ogień przeciwnika. To znaczy raczej skrajnie. Albo było szybkie bum i po zawodach, albo specjalnie wiele sobie nie robiły. Pod Falklandami Invincible i Inflexible były trafiane wielokrotnie bez większych konsekwencji. No, ale to słabe pociski.
Pod Dogger Bank było gorzej – ale do wyeliminowania Liona i tak trzeba było kilkunastu pocisków. Co ciekawe ten który go wyłączył z walki, bo spowodował zalanie siłowni, wcale nie przebił pancerza. Jedynie wepchnął płytę do środka, która jako źle zabezpieczona przerwała poszycie, co spowodowało zalanie. Widać tu jak pozornie drugorzędne elementy projektu i dbałość o detale ( a kto by się przejmował zabezpieczeniem, ważniejsze są grubości
) mają kolosalne znaczenie dla końcowego efektu.A w Bitwie Jutlandzkiej taki Tiger dostał coś z 17 ciężkich pocisków w tym jedno trafienie bezpośrednio w wierzę Q, a nawet ją po kilkudziesięciu minutach naprawili i strzelała ( przez jakiś czas Panu Bogu w okno, bo się zdesynchronizowała zresztą, ale to też usunięto ). W wyniku tych trafień okręt prawie nie stracił swojej zdolności do walki. A potem wszystkie brytyjskie krążowniki zostały naprawione bardzo szybko ( Lion przez jakiś czas bez wieży Q – bo się wypaliła i trzeba ją było zdjąć i odesłać do producenta na poważną naprawę )
Oj nie można tego powiedzieć o niemieckich krążownikach liniowych, które były zdecydowanie lepiej opancerzone, ale zaliczały trafienia cięższymi pociskami. Co prawda pociski te rzadko docierały do witaliów ale robiły ogromne zniszczenia „ogólne”. Po powrocie okręty te potrzebowały dużo dłuższych napraw.
No ale warto pamiętać, że sporo z tych niszczących trafień to Niemcy dostali nie od brytyjskich krążowników tylko od pancerników Grand Fleet. Jakby ich okręty były opancerzone na skalę brytyjską to raczej nie wróżę żadnemu powrotu do bazy. No może tylko Moltkemu, który dostał stosunkowo mało.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1310
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
Krążowniki - zastosowanie.
Dam małą podpowiedź. Kiedy Fisher "nastąpił" w 1904 r. to jakie były pierwsze jego duże okręty i ile ich w poszczególnych klasach zamówił ?Invincible jest jeszcze jakoś tam zrozumiały ( choć z bólem ). Ale sami Anglicy nie do końca byli przekonani czy inwestowanie w kolejne okręty o podobnej charakterystyce ma sens
Wszyscy w końcu wiemy, że Fisher był znany z promowania drednotów. Czy na pewno ?
Ja tam żyję w głębokim przekonaniu, że Fisher miał drednoty głęboko w ... nosie, a chciał budować krążowniki zwane później liniowymi.
A drednot to mu wyszedł w sumie niechcący jako trochę niechciane dziecko - w sumie lepsze od poprzedników, ale nie spełniające wymagań ojca, ot takie które "opozycja" będzie w stanie jakoś przełknąć.
Ale może się mylę.
Co do ilości zamówionych okrętów to pamięć zawodzi, trzeba by zajrzeć do książek.
Powiedzmy Dreadnought - szt 1
Invincible szt 3
Chyba że chodzi o jeszcze jakieś typy wcześniejsze...
A drednot to mu wyszedł w sumie niechcący jako trochę niechciane dziecko - w sumie lepsze od poprzedników, ale nie spełniające wymagań ojca, ot takie które "opozycja" będzie w stanie jakoś przełknąć.
Ale może się mylę.
Co do ilości zamówionych okrętów to pamięć zawodzi, trzeba by zajrzeć do książek.
Powiedzmy Dreadnought - szt 1
Invincible szt 3
Chyba że chodzi o jeszcze jakieś typy wcześniejsze...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1310
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
Krążowniki - zastosowanie.
Ano właśnie ! Fisher w pierwszym rzędzie wybudował pancernik + trzy krążowniki pancerne, które zresztą bardzo szybko zostały pomnożone przez dwa. Bo on naprawdę nie miał intencji budowania nowej floty liniowej. Raczej chciał wyznaczenia nowych reguł gry w zbrojeniach morskich, które zostały całkowice zdominowane przez masową produkcję okrętów liniowych i mechanizm typu "my budujemy cztery BB to przeciwnik też cztery". A Fisher miał na myśli flotę, która spełni dwa podstawowe zadania:
- obronę Wlk. Brytanii przed inwazją (a raczej zajęciem jednego ze strategicznych portów)
- zabezpieczy linie komunikacyjne
A do realizacji tych zadań, jak pokazała I wojna światowa okręty liniowe nie były specjalnie potrzebne.
- obronę Wlk. Brytanii przed inwazją (a raczej zajęciem jednego ze strategicznych portów)
- zabezpieczy linie komunikacyjne
A do realizacji tych zadań, jak pokazała I wojna światowa okręty liniowe nie były specjalnie potrzebne.
Oj szykuje się kolejna dyskusja o przydatności pancernika...
Założenia Fishera brzmią nieźle, ale ja ( jak zwykle ) mam kilka ale.
Do ochrony linii komunikacyjnych to pancernik się nadaje - choćby jako eskorta konwoju. Ale nie w tym celu je budowano.
Krążownik do tego celu niby lepszy.
Ale mam pytanie: jak Fisher chciałby zagwarantować, że nie będzie wyścigu zbrojeń "my budujemy krążownik to przeciwnik dwa to my cztery itd." W końcu to się stało.
A co do inwazji. W I wojnie nie trzeba było żadnej floty do ochrony przed nią, bo nikt jej nie brał pod uwagę ( przynajmniej na poważnie). I śmiem twierdzić ze pancerniki Grad Fleet miały z tym coś wspólnego. A bardzo bym chciał zobaczyć jak flota ze 30 Invinciblów odpiera flotę inwazyjną eskortowana prze Nassauy Helgolany Kasery.....
Mógłby to być bardzo malowniczy widok.
Oj jak dla mnie Fisher to fantasta bujający w obłokach, myślacy bardzo mało racjonalnie. Churchill zresztą tez tak go oceniał.
Może inaczej - Fisher miał bardzo dużo racji przy reformach Royal Navy pod względem zmiany klubu wzajemnej adoracji na sprawnie działającą maszynę bojową. Ale koncepcje konfiguracji okrętów powinien zostawić innym
Założenia Fishera brzmią nieźle, ale ja ( jak zwykle ) mam kilka ale.
Do ochrony linii komunikacyjnych to pancernik się nadaje - choćby jako eskorta konwoju. Ale nie w tym celu je budowano.
Krążownik do tego celu niby lepszy.
Ale mam pytanie: jak Fisher chciałby zagwarantować, że nie będzie wyścigu zbrojeń "my budujemy krążownik to przeciwnik dwa to my cztery itd." W końcu to się stało.
A co do inwazji. W I wojnie nie trzeba było żadnej floty do ochrony przed nią, bo nikt jej nie brał pod uwagę ( przynajmniej na poważnie). I śmiem twierdzić ze pancerniki Grad Fleet miały z tym coś wspólnego. A bardzo bym chciał zobaczyć jak flota ze 30 Invinciblów odpiera flotę inwazyjną eskortowana prze Nassauy Helgolany Kasery.....
Mógłby to być bardzo malowniczy widok.
Oj jak dla mnie Fisher to fantasta bujający w obłokach, myślacy bardzo mało racjonalnie. Churchill zresztą tez tak go oceniał.
Może inaczej - Fisher miał bardzo dużo racji przy reformach Royal Navy pod względem zmiany klubu wzajemnej adoracji na sprawnie działającą maszynę bojową. Ale koncepcje konfiguracji okrętów powinien zostawić innym
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
