Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[domek]

Moim skromnym zdaniem sprawa jest dość prosta .
Jeśli taka jednostka wymagała podniesienia to zatoneła

pozdrawiam

[ALF]

Ja bym poszedł w innym kierunku...odróżniłbym pojęcie zatonięcia od zniszczenia.

[Sławomir Lipiecki]

Moim skromnym zdaniem sprawa jest dość prosta .
Jeśli taka jednostka wymagała podniesienia to zatoneła

pozdrawiam

Ściągnięcia dziobu z mielizny, jak już.
Idąc bowiem tokiem rozumowania Waszmościa, USS "Missouri" zatonął w latach 50...
Podniesienia wymagały USS "West Virginia" i USS "California", tudzież 3 włoskie pancerniki w Tarencie. Na "Nevadzie" nie trzeba było nawet uszczelniać kadłuba...

"Nevady" niezatapialność jest pięciosekcyjna - dowolna.
Zalało jej dwie sekcje - sprawa prosta, nie miała prawa tonąć.
Tzn. w wyniku bezpośrednich trafień (torpeda + bomba 800 kg + 5 bomb 250 kg + ok. 10 bomb w bezpośrednim sąsiedztwie kadłuba) zalało jej tylko pół sekcji na dziobie, jednak resztę zrobił pożar pod wieżą nr 1, udary od wybuchów i... własna załoga zalewając przez pomyłkę część komór prochowych wieży nr 2.

[Sławomir Lipiecki]

Ja bym poszedł w innym kierunku...odróżniłbym pojęcie zatonięcia od zniszczenia.

Zniszczenia?
W sumie bardzo niewielkie były one na "Nevadzie", jeśli popatrzymy na gotowość bojową.
- Niesprawny jeden dalocelownik Mark 19
- Wieża nr 1 wyłączona z akcji z powodu ognia
- Zredukowana do połowy ilość ładunków dla wieży nr 2
- Niesprawna jedna armata 127 mm z kazamaty burtowej
- Niewielki ubytek paliwa z kilku zbiorników
- Niewielkie uszkodzenia od odłamków: komina, reflektorów i pomostu nawigacyjnego

[Maciej3]

Idąc bowiem tokiem rozumowania Waszmościa, USS "Missouri" zatonął w latach 50...

Uległ samozatopieniu
A tak zupełnie na poważnie, to wolę takie zatopienie Nevady niż takie uszkodzenia Gneisennau.
Dlatego bym obstawał przy "utracie" jednostki a nie zatopieniu. Z całą pewnością utracona nie została. A było ileś okrętów ( ale tych mniejszych ) które do bazy doszły ale darowano sobie ich remont.

A wartość jako okrętu walczącego ucierpiała znacznie. Choćby z powodu wyeliminowania 30% artylerii.
Ale do zniszczenia to bardzo daleko.

[Bukowa]

Od czasu powstania FOW wiadomym jest, że pancerniki typu Nevada były niezatapialne więc o co to całe zamieszanie?
Oklahoma nie zatonęła przecież, tylko nie utrzymała równowagi po sobotnio-wieczornych ekscesach dnia 6 grudnia roku pamiętnego
A nad Newadą znęcali się przecież później i bombami atomowymi (dwa razy) i pierwszymi rakietami i nawet 406 mm APC jej nie zmogły. A jak już zatonęła to chyba tylko było to samobójstwo, bo pływając praktycznie całe swoje życie po ciepłych morzach nie chciała brać udziału w zbliżającej się "zimnej wojnie"

[Sławomir Lipiecki]

Od czasu powstania FOW wiadomym jest, że pancerniki typu Nevada były niezatapialne więc o co to całe zamieszanie?
Oklahoma nie zatonęła przecież, tylko nie utrzymała równowagi po sobotnio-wieczornych ekscesach dnia 6 grudnia roku pamiętnego
A nad Newadą znęcali się przecież później i bombami atomowymi (dwa razy) i pierwszymi rakietami i nawet 406 mm APC jej nie zmogły. A jak już zatonęła to chyba tylko było to samobójstwo, bo pływając praktycznie całe swoje życie po ciepłych morzach nie chciała brać udziału w zbliżającej się "zimnej wojnie"

Nie ma okrętów niezatapialnych.
USS "Oklahoma" w 1941 roku nie był już bliźniakiem "Nevady" (de facto NIGDY nim nie był).
Poza tym, po otrzymaniu jak "Oklahoma" 9+1 torped na płytkiej wodzie w ciągu paru minut w jedną burtę, zatonęłaby cała Wielka Brytania.

Generalnie post niezrozumiały.

[Shinano]

Od czasu powstania FOW wiadomym jest, że pancerniki typu Nevada były niezatapialne więc o co to całe zamieszanie?
Oklahoma nie zatonęła przecież, tylko nie utrzymała równowagi po sobotnio-wieczornych ekscesach dnia 6 grudnia roku pamiętnego
A nad Newadą znęcali się przecież później i bombami atomowymi (dwa razy) i pierwszymi rakietami i nawet 406 mm APC jej nie zmogły. A jak już zatonęła to chyba tylko było to samobójstwo, bo pływając praktycznie całe swoje życie po ciepłych morzach nie chciała brać udziału w zbliżającej się "zimnej wojnie"

Święta racja!
Zatopienie po wojnie i od swoich się nie liczy jako zatopienie. I to jest odpowiedź na pytanie w temacie- Nevada nie mógł zatonąć w Pearl Harbor, bo w czasie wojny i jeszcze kawałek po był niezatapialny.

[Bukowa]

Sławomir Lipiecki napisał cyt." Generalnie post niezrozumiały"
No cóż, myślę, że nie zrozumiały go osoby pozbawione poczucia humoru, nawet w sobotę
A podsumowując to:
1. Pancernik Newada najlepsiejszym był i .. basta!
2. Jeśli się z tym nie zgadzasz ... patrz pkt.1
"Paragraf 22" się kłania
Pozdrawiam
Robert

[Maciej3]

[Autocenzura]

[Marek T]

Jeszcze w szkole średniej Pani Od Fizyki zawsze powtarzała: jak czegoś nie rozumiesz, to zacznij od definicji. Dlatego zadałem pytanie: jaka jest definicja słowa "zatonąć".

Długo nie szukałem, więc znalazłem tylko jedną definicję: zatonąć = pogrążyć się w wodzie.
Rozumiem to w ten sposób, że pogrążyć się w całości (jeżeli nie w całości, to znaczyłoby, że statki i okręty są pływają w stanie zatopienia). Można dyskutować, czy z nadbudówkami, czy nie. Ale na rzeczonym zdjęciu (w pierwszym poście) ludzie chodzą po pokładzie, więc nawet kadłub nie jest pogrążony w wodzie.
Ergo - nie zatonął.

[Sławomir Lipiecki]

1. Nevada najlepszy byl
2, North Carolina najlepszy byl
3. South Dakota najlepszy byl
4. Iowa najlepszy byl
a nade wszystko
5. West Virginia najlepszy byl

Sprzecznosc tylko pozorna. Wyjasnienie sprawy calej za jakis czas

Jeszcze jakieś "merytoryczne" posty?
Albo wymieniamy się danymi, albo nie rozmawiamy wcale.

[Maciej3]

[Autocenzura]

[Marmik]

Hmmm.... sugerowałbym wyjść od tego o czym napisał Marek T.
Żartowanie z - przyznaję czasami wyglądającymi na przesadnie uwypuklone - poglądów Sławomira Lipieckiego nie przybliża nas ani trochę do prawdy obiektywnej, a jedynie czyni dyskusję... niezbyt merytoryczną, a dla pomienionego - mało przyjemną.

Jak słusznie zauważyli AvM i Marek T. występują różnice w interpretacji pojęć. Rożnicę te będą występowały zwłaszcza w przypadku opisywania uszkodzeń własnych okrętów w porównaniu do uszkodzeń okrętów przeciwnika.

Jeżeli mamy bawić się w słówka to samo osadzenie na mieliźnie (czy sztrandowanie itp) stosuje się dokładnie po to by uchronić okręt przed zatonięciem. Zatem jest to działanie CELOWE, w przeciwieństwie do zatonięcia w porcie, które jest może i celowe, ale tylko dla przeciwnika .

W tym kontekście, jeżeli mamy mówić o utracie pływalności to istotne jest czy osadzenie na mieliźnie powstrzymało proces pogrążania się kadłuba poniżej czy powyżej progu utraty pływalności. Jeżeli powyżej to uchroniło to okręt przed zatonięciem, jeżeli poniżej to był to krok zapobiegawczy, dający gwarancję, że w przypadku dalszych uszkodzeń okręt "zatonie" tam gdzie chcemy / tam gdzie będzie go łatwiej wyciągnąć / tam gdzie nie będzie przeszkadzał itp.

Zatem można rozpatrywać zatonięcie dwojako:
- fizycznie (wyporność przekracza zapas pływalności);
- taktycznie (działanie celowe lub niecelowe dla nas).

W tym drugim możemy mówić o wyjątku w sytuacji gdy celowo zatapiamy jednostkę w celach ćwiczebnych.

Dałoby się pewnie znaleźć jeszcze kilka innych definicji, płaszczyzn rozpatrywania itp., ale nadmierna komplikacja pojęć nie jest wskazana. I tak np. ORP "Gryf" zatonął w porcie (choć duża część pokładu wystawała ponad wodę i można było po niej chodzić). "Nevada", według mojego stanu wiedzy, nie zatonęła.

Największe nieporozumienia wynikają z tego, że nawet jeżeli celowo osadzono okręt na mieliźnie to przeciwnik może uznać go za zatopiony na skutek własnego działania. Dla osób niezwiązanych ze stronami walczącymi sprawa jest już dużo prostsza, bo nie podchodzą tak emocjonalnie do analizy i dysponując odpowiednim materiałem mogą ocenić to i owo. Oczywiście pojawia się problem o jakiej głębokości można mówić przy sztrandowaniu. To również kwestia umowna, bo można mówić, że okręt nie zatonął, bo wystaje mu top masztu, ale myślę, że można przyjąć, ze chodzi o taką głębokość, która ułatwia dostęp do wnętrza kadłuba i umożliwia uproszczenie procedury podnoszenia z dna.

Jak się dobrze zastanowić to wątpliwościom nie ma końca, więc, jak wspomniałem, należy upraszczać, a nie komplikować.

[Sławomir Lipiecki]

Bezpośrednim powodem osadzenia "Nevady"dziobem na mieliźnie było:
- Ryzyko zablokowania kanału wyjściowego z bazy, ze względu na przegłębienie. Jak wiadomo, było tam bardzo płytko.

Decyzję, że w ogóle zatrzymano pancernik w bazie uzasadniono:
- Ryzykiem ataku japońskich okrętów podwodnych, które jak sądzono czekały przy wejściu do portu (cyt. adm. William S. Pye).
- Komandor porucznik F. J. Thomas i przybyły później na pokład dowódca "Nevady" komandor F. W. Scanland chcieli wyjść z bazy, uznając uszkodzenia, za mało istotne z punktu widzenia gotowości bojowej, że o utracie pływalności nie wspomnę. Musieli jednak podporządkować się dowództwu.

Fakty techniczne dot. ataku przedstawiłem wcześniej.
Przypominam jedynie, że niezatapialność konstrukcyjna "Nevady" była pięciosekcyjna. Podczas walki zatopieniu uległo jedynie pół jednej sekcji oraz dalsze pół na skutek kontrbalastowania i błędu obsługi OPA z CSS, która oprócz tego, co zatopić trzeba było, zalała jeszcze niepotrzebnie prawoburtowy magazyn nitrocelulozy wieży nr 2 (zamiast wieży nr 3).

Fakty techniczne po ataku.
Dodatkowe szkody powstały dzień później, gdy nie mogąc poradzić sobie z szalejącym płomieniem instalacji elektrycznej w wieży nr 1 i naokoło jej sektora na dziobie, postanowiono ją opuścić i czekać aż się wypali. Skutek decyzji był następujący:
- Wysoka temperatura spowodowała rozszczelnienie kątownic pokładników na wysokości grodzi wzdłużnych, w rejonie uszkodzonym torpedą.
- Wysoka temperatura wypaczyła włazy i drzwi między sekcją wieży nr 1 i wieży nr 2, a co istotniejsze, uszkodziła gródź poprzeczną między tymi sekcjami. Woda zalała przez to kolejną sekcję kadłuba (łącznie w całej akcji dwie zostały zalane).
- Dodatkowe obciążenie na dziób spowodowała woda gaśnicza zarówno z okrętu, jak i jednostek asystujących.

Rezultat walki z ogniem.
W efekcie po 2 dniach dziób "Nevady" oparł się o piach plaży przy przegłębieniu wynoszącym 2,5 stopnia. Ten stan utrzymał się, bowiem pozostałe sekcje szczelne i grodzie pozostały nietknięte.

Konkluzja
Oznacza to, że po 3 dniach przebywania w morzu, "Nevada" miałby co najwyżej takie właśnie przegłębienie (2,5 stopnia), przy czym zakładam iż inaczej zachowano by się w tej kwestii na otwartych wodach, bowiem na pewno zwiększono by ilość balastu w przedziałach systemu przeciwtorpedowego na rufie, a ponadto okręt nie zostałby w sekcji przedniej tak lekkomyślnie zalany wodą gaśniczą z jednostek ppoż.

[Maciej3]

Marmik ma racje. Przepraszam postaram sie powstrzymac od tego typu wpisow.
A wracajac do Nevady to nie bardzo wiem co fakt uznania jej za zatopiana czy nie w ogole tu zmnienia. Zaraz ja wydobyli I wyremontowali. Potraktujmy to jako przerwe w sluzbie I po temacie.