Forum Okrętów Wojennych

Czy chcemy, czy nie chcemy, na sprawę pisowni nazwisk wpływa kraj przebywania, a nie etniczność, czy kraj urodzenia. Niemiec bałtycki na służbie rosyjskiej używał oficjalnie pisownie rosyjską, czy to się obecnym Niemcom podoba, czy nie. Stąd wszystkie rosyjskie dokumenty tożsamości podają taką pisownię. Tutaj bronię autora opracowania, że używa nazwisk w rosyjskiej pisowni.

Znajoma wyszła za mąż w Kanadzie i przyjęła nazwisko po mężu “Kolowski”, choć powinno być “Kołowska”. W angielskim nie ma odmiany dla rodzaju żenskiego i nie istnieje literka “ł”. Obecnie na dokumentach polskich jest “Kolowski”, budząc zdziwienie w Polsce. Mamy global village ze wszystkimi jego konsekwencjami.
Jefe

Przy okazji Niemcow

Nie wszyscy Niemcy to Niemcy.. problem znaczenia tego w xix w czy wczesniej czestot tu wraca. Moj nauczyciel historr, sp nietety powiedzial , ze gdyby sie Kopernika zapytano czy jest Niemcem czy Polakiem, by nie zrozumial pytania! Najprawdopodobniej by powiedzial ze jest z Frimborka (tutejszy jak w Konowpielce)

Ale znajomy z Rosji piszacy aktualnie op Dunaju I WS wspomniel ze we wszystkich dokumentach Niewcy Austriacy i nawet Rumuni to "Niemcy" zeby bylo latwo.

Nie wszyscy Niemcy to Niemcy..
AvM

Tak, zgadzam się. Dlatego napisałem tez “etniczność”.
Jefe

jefe de la maquina pisze:

Nie wszyscy Niemcy to Niemcy..
AvM

Tak, zgadzam się. Dlatego napisałem tez “etniczność”.
Jefe

Troche zle napisalem.

Powinno byc mowiacy po niemiecku, ale na jedno wychodzi

Ze Bawaria jest w Niemczech tak chciala historia, a moglo byc calkiem inaczej
zreszta podobnie z innymi

Nikt się nie zdenerwuje
Co do nazwisk - to byli Rosjanie (rosyjscy oficerowie) i nazwiska należy podawać tak jak je pisano w oficjalnych dokumentach - a pisano w "wersji" rosyjskiej. Tu za bardzo nie ma o czym dyskutować.
Co do transkrypcji - transkrypcję przygotowało wydawnictwo.
Tłumaczenie - nie czuję się na siłach by pisać po angielsku. Tekst jest tłumaczony, i to przez trzech różnych tłumaczy (oj, były z tym problemy!).

Co do "szerszego kontekstu" - gdyby można było napisać więcej to by zostało napisane. "Szerszy kontekst" będzie w wydaniu polskim rozszerzonym (o którym już tu było wspomniane w jakimś wątku). Ta książeczka miała się skoncentrować na samych działaniach morskich.

Co do tytułu rozdziału 17 i 18, to sprawa jest banalna - rozdział 17 opisuje (na ile się to da zrobić w tak krótkim tekście) bitwę pod Wafangou, która była próbą "odblokowania" Port Artura, ale od strony lądu, rozdział 18 dotyczy zaś pierwszej próby przerwania blokady przez rosyjską eskadrę. Innych prób odblokowania twierdzy od strony lądu już nie było. Prób przerwania blokady przez portarturską eskadrę było zaś dwie - stąd numeracja (choć fakt - mogło to trochę wyjść niezręcznie przy tłumaczeniu).

Sam zdaję sobie sprawę z niedoskonałości tej książki, więc tego typu recenzja nie jest dla mnie zaskoczeniem. Choć z paroma zarzutami się absolutnie nie zgodzę (patrz owe nazwiska i "szerszy kontekst").

Szerszy kontekst pewnie pozostanie przedmiotem sporu. Szczególnie po polskim wydaniu...

miller pisze:Szerszy kontekst pewnie pozostanie przedmiotem sporu. Szczególnie po polskim wydaniu...

Poslkie to dopiero bedzie, zadnego "The" , zadnego!

Powiem tak... Z zarzutami wobec tłumaczenia dyskutował nie będę, tylko przyjmę z pokorą. Bo trudno z nimi dyskutować (teraz już ma być lepiej). A tytuł... Winy wypierać się nie będę, choć jest takie powiedzenie, że "najciemniej pod latarnią" (ale fakt, że się tytułu wcześniej nie sprawdziło nie usprawiedliwia - człowiekowi niekiedy wszystko przychodzi do glowy tylko nie to, że błędy moga się znaleźć w takim miejscu).
A co do reszty... "Szerszy kontekst" to pojęcie względne i nie za bardzo wiem o co piszącemu recenzję chodziło. Wprowadzenie, zakończenie jest - i moim zdaniem było ono wystarczające (jak na tego typu pracę). Z tym zarzutem się nie zgodzę. O pisowni nazwisk już wspominałem. choć biorąc pod uwagę fakt, że to pisał Niemiec, to nawet jestem w stanie go zrozumieć. Co jednak nie znaczy, że uważam iż ma rację.

Napoleon pisze:O pisowni nazwisk już wspominałem. choć biorąc pod uwagę fakt, że to pisał Niemiec, to nawet jestem w stanie go zrozumieć. Co jednak nie znaczy, że uważam iż ma rację.

Cześc p. Piotrze,
ale niedawno się jeszcze owe nazwiska pisało po niemiecku i po raz kolejny odsyłam do najlepszej polskiej publikacji o I. wojnie swiatowej, tytułu już nie będę wymienial. Wydaje mi się, że p. się na tej ksiązce "uchował", jak to się mówi na Śląsku, więc nie kapuję tego, że p. powiela jakieś nowe wzorce (to już zauważyłem, kiedy dokonywałem korekty artykułów w OW traktujących o rosyjskich oficerach z pochodzenia Bałtów niemieckich i wtedy po raz pierwszy doznałem ), aby Anglikom pisac niemieckie nazwiska w rosyjskim wydaniu fonetycznymn i to jeszcze uzywając do tego angielskiego (a nie oryginalnego niemieckiego) alfabetu. Widzi p. jakie to skomplikowane jest, aby to wyrazic. Proszę mi wierzyc, ten Anglik zgłupieje, zresztą on nie rozróżni tego, kim był ten akuratnie oficer, a Niemiec dostaje oczopląsu, bo wie jak się to nazwisko pisało i powinno pisac, więc w tekście rosyjskim w szystko jest "ol rajt", pod czym ja się podpisuje, ale tak to bardzo kłuje po oczach, przynajmniej mnie. Pan niech proszę czyni jak uważa, bo to w końcu p. tłumacze (czy mają przynajmniej lekkie pojęcie o sprawach morskich, że się pozwolę zapytac, bo o takich to ze świecą) i p. się pod tym podpisuje, ale przyzna szczerzę, że nie życzyłbym sobie czytac a następnie zamieszczec na forum takich właśnie recenzji, choc można powiedziec, że jak to, "przecież nic się nie stało", ale wg. mnie można zadac tylko pytanie "czyżby?". Po co rozmieniac przez takie wpadki dobre nazwisko na drobne. Wszystkiego dobrego
Pozdrawiam
Michal

Wystarczyłoby dać przypis wyjasniający sytuację i byłoby po sprawie.

Czy wiadomo, jak bohaterowie tego sporu podpisywali się na dokumentach? To chyba najbardziej miarodajne źródło.

Marek T pisze:Wystarczyłoby dać przypis wyjasniający sytuację i byłoby po sprawie.

Czy wiadomo, jak bohaterowie tego sporu podpisywali się na dokumentach? To chyba najbardziej miarodajne źródło.

Cześc,
ale co to ma do rzeczy, przecież to byli wykształceni i mówiący kilkoma językami ludzie, a przede wszystkim mówiący pierwszym językiem takim z jakiej matki pochodzili lub niańkę mieli, więc też Niemka Bałtycka, albo Rosjanka na przykład, akademie morskie były rosyjskie, więc równie dobrze mówili po niemiecku i rosyjsku a podpisywali się jako poddani cara z pewnością po rosyjsku, czyli Iessen zamiast Essen i Witgieft zamiast Witthöft, bo inaczej nie mozna było jak tylko fonetycznie na papierze. Przecież na świecie są ludzie, którzy mówią na codzień płynnie nie tylko dwoma językami. Chyba, że zaraz ktoś czymś sypnie, czyli "przekonywującymi" dokumentami i udowodi , że Gołębiowski/TWYP od "zawsze" pisali źle, a my za nimi.
Pozdrawiam
Michał

Niekoniecznie trzeba wyważac otwarte drzwi, oto przyklad książki po angielsku z powtarzającym się nazwiskiem jednego z admirałów http://books.google.pl/books?id=6hwb6ov ... q=&f=false
i tak to też było zawsze, no tego chyba nikt nie zaprzeczy, co piękni "50" i więcej.
Pozdrawiam
Michał

Glasisch pisze:Niekoniecznie trzeba wyważac otwarte drzwi, oto przyklad książki po angielsku z powtarzającym się nazwiskiem jednego z admirałów http://books.google.pl/books?id=6hwb6ov ... q=&f=false
i tak to też było zawsze, no tego chyba nikt nie zaprzeczy, co piękni "50" i więcej.
Pozdrawiam
Michał

jest i drugi Witthöft w angielskim tekscie, cóż Anglicy są ślepi na wszystkie umlauty, ale do tego "kalectwa" można się przyzwyczaic i nie drążni to mnie tak jak to co w omawianej książce, bo coś mi się wydaje ,że nazwiska tłumaczono jednak z rosyjskiego: On June 23 six Russian battleships and four cruisers left Port Arthur under the command of Admiral Witthoft. For a time it looked as if Japan would ...
--> http://www.archive.org/stream/japanfrom ... h_djvu.txt

Glasisch pisze:... przecież to byli wykształceni i mówiący kilkoma językami ludzie ...

Ja też jestem wykształcony (mam nadzieję) i znam kilka języków (niech będzie, dwa), a podpisuję się za każdym razem tak samo.

To żart.

W poprzedniej wypowiedzi słusznie zauważyłeś, że trzeba pilnować dla kogo sie pisze. Dla użytkowników alfabetu łacińskiego - warto dać wg pisowni "łacińskiej", a na użytek Rosjan na pewno fonetycznie. Choć spotkałem się z tekstami pisanymi po rosyjsku, w których np. nazwy statków były pisane alfabetem łacińskim.
Tym niemniej z samego niemieckiego pochodzenia tych ludzi nie można w 100% zakładać, że każdy z nich pisał się "z niemiecka", zgodnie z wymogami tego języka; mogli zmienić sobie pisownię, ale do tego najlepiej dojść właśnie z własnoręcznego podpisu. Dlatego o tym napisałem i dlatego uważam, że niemiecki recenzent tylko częściowo miał rację krytykując taki, a nie inny sposób zapisu nazwisk.
W Polsce też są nazwiska, które są ewidentnie niemieckie, ale piszą się "z polska", chocby Fugger / Fukier. Podobnie, u Niemców są tacy z ewidentnie słowiańskimi nazwiskami, które zostawiamy w wersji niemieckiej: Koitschka, Kapitzky, Wilamowitz (pierwsze z brzegu z Uboat.net).

A przypis i tak by się przydał.

Cześc,
no i masz rację, bo jak to wydajesz u Rosjan, tylko ilu to uczyni, to się pisze fonetycznie, bo w "bukwach" inaczej nie idzie (a nie spotkałem się jeszcze z podaną obok w nawiasach właściwą pisownią), jak oni, a jak na Zachód, no to trzeba się trzymac alfabetu łacińskiego i zalecanej angielskiej transkrypcji "Rozhestvensky" na przykład , ale Niemiec i tak może napisac "Roschestwenski" i jest git, ale w Polsce to już jednak "Rożestwieński", ale głowę daję, że jakiś artysta by się znalazł i napisał jak dla Anglika.
Pozdrawiam
Michał
PS - przypis by duzo ułatwil, ale chyba się zdecydowano na jedynie słuszną i prawdziwie "rewolucujną" wersję.
Moje nazwisko do roku 1945 pisalo się też normalnie czyli Jaczyk, ale wymawiano je po niemiecku (Bytom był wtedy Beuthen O.S.) czyli "Jarcyk" albo "Jarcik", ale zawsze pytano, jak się to pisze.

Analogie polsko-niemieckie nie mają tutaj sensu - sednem niniejszego problemu jest cyrylica, czyli obcy alfabet. Przecież jeśli skorzystamy np. z rosyjskiej książki, w której będzie wymieniony Адольф Гитлер, to nie przepiszemy go jako Gitliera ?

Polacy z rodzin obcego, ale "zachodniego" pochodzenia (np. Danuta Hübner czy Tadeusz de Virion) mogą zachować oryginalną pisownię swoich nazwisk. Gdyby byli Rosjanami, musieli by je jakoś dostosować do cyrylicy.

Zresztą nie trzeba tak daleko szukać - przecież na rosyjskich wizach cudzoziemcom imię i nazwisko również zostanie "ucyrylizowane". Wiem z autopsji

Glasisch pisze:czyli Iessen zamiast Essen

Tutaj akurat pudło, bo nie Ессен а Эссен !

Ale ogólnie się zgadzam, w takich przypadkach przyjmuje się, o ile wiem, zasadniczo pisownię niemiecką - przykładem takie postaci historyczne jak Stackelberg, Ungern von Sternberg, Kotzebue, Barclay de Tolly czy Wrangel (nie spotkałem się w Polsce z pisownią Sztakiel'berg, Ungiern fon Sztiernberg, Kocebu, Barklaj-die-Tolli czy Wrangiel').

Kolejna kwestia: prowincje bałtyckie (Estonia, Kurlandia i Liwonia) były w carskiej Rosji autonomiczne, a niemiecki był tam drugim językiem urzędowym (podobnie jak w Finlandii - szwedzki).

Kwestia pod rozwagę, może warto rozważyć zmianę w "dużym" wydaniu polskim?

Glasisch pisze:Moje nazwisko do roku 1945 pisalo się też normalnie czyli Jaczyk, ale wymawiano je po niemiecku (Bytom był wtedy Beuthen O.S.) czyli "Jarcyk" albo "Jarcik", ale zawsze pytano, jak się to pisze.

A ja znalazłem swojego pradziadka zapisanego (początek XX wieku) jako "Valentin Myschor" (Ślązak z wsi między Pszczyną a Tychami). Więc różnie to bywa, żadnych reguł nie można przystawiać na 100 %.