Forum Okrętów Wojennych

Co do strat zadanych lotnictwu niemieckiemu:podczas jednego z ataków lotniczych na "Wichra" uszkodzony(lub zestrzelony?)został jeden z hydroplanów obserwacyjnych. Załoga widziała dym i ogień ale nie widziała upadku samolotu który oddalił się w kierunku lądu. Tak czy owak strata po stronie niemieckiej była. Co do niemieckich łodzi które pojawiły się po zakończeniu starcia to opieram się na relacji zmarłego kilka lat temu komandora Zbigniewa Kowalskiego. To on (w stopniu porucznika marynarki) dowodził wówczas artylerią "Wichra".

thomson pisze:Tak czy owak strata po stronie niemieckiej była.

Nie było, Panie Kolego A jeśli mi nie wierzysz na słowo, zajrzyj proszę do najnowszych badań Crolicka, które były publikowane w Biuletynie DWS nr 5 - do ściągnięcia tu: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=1387869#p1387869

thomson pisze:Co do niemieckich łodzi które pojawiły się po zakończeniu starcia to opieram się na relacji zmarłego kilka lat temu komandora Zbigniewa Kowalskiego. To on (w stopniu porucznika marynarki) dowodził wówczas artylerią "Wichra".

Mógłbyś podać gdzie owa relacja była publikowana?

Wypowiedzi kmdra Kowalskiego ukazywały się wielokrotnie w programach Gdańskiego Oddziału TVP. W tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć czy ta o łodziach pochodzi z reportażu pt "Artylerzysta z Wichra"(ten widziałem także w TVP Historia) czy też z cyklicznego programu ukazującego się niegdyś na antenie TVP Gdańsk pt "Pod biało-czerwoną banderą".

Z ustaleniami Crolicka chetnie się zapoznam.

crolick pisze:... nikt nie prowadził akcji ratowniczej (a wręcz przeciwnie).

Kogoś utopili?

thomson pisze:W tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć czy ta o łodziach pochodzi z reportażu pt "Artylerzysta z Wichra"(...)

Zgadza się. Reportaż ten pojawił się też w formie prasowej na łamach magazynu Militaria. Odnalazłem wspomniany przez Ciebie fragment.
Cóż mogę powiedzieć - prócz wspomnień kmdra Kowalskiego w żadnych innych źródłach nie można odnaleźć tego wydarzenia. Faktem jest, że żaden z Maass'ów nie zatonął ani nie był na tyle uszkodzony by wydano na nim rozkaz "opuścić okręt" więc nie wiem kogo miałyby te łodzie wyławiać...

thomson pisze:Co do strat zadanych lotnictwu niemieckiemu:podczas jednego z ataków lotniczych na "Wichra" uszkodzony(lub zestrzelony?)został jeden z hydroplanów obserwacyjnych. Załoga widziała dym i ogień ale nie widziała upadku samolotu który oddalił się w kierunku lądu. Tak czy owak strata po stronie niemieckiej była. Co do niemieckich łodzi które pojawiły się po zakończeniu starcia to opieram się na relacji zmarłego kilka lat temu komandora Zbigniewa Kowalskiego. To on (w stopniu porucznika marynarki) dowodził wówczas artylerią "Wichra".

To, że załoga coś widziała nie oznacza, że tak faktycznie było.

Marek T pisze:Kogoś utopili?

Nie, ale próbowali

Ludzie ,którzy tę akcję widzieli także nie wiedzieli. Swego czasu podczas uroczystości rocznicowych w Helu miałem przyjemnośc rozmawiać z marynarzem, o ile pamiętam kontraktowym z "Gryfa", który pojawienie się łodzi pamiętał. Zbigniew Kowalski do którego po niemałych trudach i pośrednictwie kilku zaprzyjaźnionych kombatantów udało mi się dotrzeć wypowiadał się kategorycznie w sprawie pojawienia się łodzi. Jak wspominał początkowo nikt nie rozumiał po co tam przybyły a ich manewry zdawały się być niezrozumiałe. Przypuszczenie graniczace z pewnością pojawiło się dopiero po pewnym czasie gdy ktoś przez lornetę zauważył że coś lub kogoś wydobywają z wody. Czy była to jakaś rzecz czy człowiek-tego nikt z moich rozmówców nie był pewien. W związku z tym i ja się nie upieram. W literaturze z opisem wyżej wymienionej sytuacji się nie zetknąłem. No ale cóż , być może nie wszystko zostało opisane. W każdym razie żadna z osób która o tym mówiła( przede wszystkim Z.Kowalski- marynarz raczej potwierdzał że "coś takiego było" na konfabulanta nie wyglądał.

Z całym szacunkiem - nikt nikomu konfabulacji nie zarzuca. Po prostu pamięć często płata figla.
Poza tym należy uważać podczas rozmowy na temat przeszłości z osobami, które żyły i uczestniczyły w interesujących nas wydarzeniach - inną odpowiedź uzyskamy, kiedy zapytamy "co się wydarzyło wówczas" a inną gdy zapytamy "czy widział Pan/Pani wtedy aby coś takiego miało miejsce". Bardzo często wówczas uzyskamy odpowiedź twierdzącą co niekoniecznie musi się odnosić do faktów.

Pomyślmy o tej wypowiedzi kmdra Kowalskiego w ten sposób - jakie łodzie pojawiły się na miejscu gdzie wcześniej były niemieckie ktt? Skąd przypłynęły? Niemcy nie bali się wysłać samych łodzi w to miejsce, bądź co bądź, znajdujące się na środku Zat. Gdańskiej? Przecież nadal na jej wodach operowały polskie oopp a Niemcy bali się ich do tego stopnia, że nawet zmobilizowanych kutrów trałowych bez eskorty nie puszczali. A tu bez ochrony wyławiali kogoś lub coś?

Pozostawiam do zastanowienia

Zgadza się. Pamieć płata figle. W rozmowach z kombatantami zetknąłem się z myleniem faktów, dat, postaci , upiększaniem i poprawianiem dokonań. Dotyczyło to przede wszystkim osób które w Marynarce Wojennej lub LOWyb służyły krótko. Zaliczyli obronę Kępy Oksywskiej lub Helu a po krótkiej niewoli zostali zwolnieni przez Niemców do domów. Oczywiście dotyczy to tylko cześci z tych ludzi. Inaczej sprawa ma się z oficerami zawodowymi którzy służbę w PMW czy wogóle w wojsku rozpoczynali na poczatku lat trzydziestych, dwudziestych czy też jak np. kmdr Seweryn Pióro w roku 1918(przedtem parę lat walczył w pierwszej wojnie światowej. Tu tzw upiększenia historii wystepują znacznie rzadziej i na zdecydowanie mniejszą skalę. Pod koniec lat dziewiećdziesiatych i na początku dwutysięcznych zaczęły dochodzić do tego normalne problemy związane z wiekiem, osłabienie pamięci bądź niemal całkowita demencja niektórych sposród żyjących jeszcze przedwojennych oficerów MW. Tacu ludzie jak komandor Kowalski czy np kontradmirał Romuald Nałęcz-Tymiński byli pod tym względem w znakomitej formie bardzo długo. Zbigniew Kowalski-do końca. W wieku dziewiećdziesięciu pięciu lat bez trudu odpowiadał mi na pytania typu-jak nazywał się marynarz który zginął na "Wichrze" 3 września oraz jakie obrażenia odniósł w czasie tego nalotu ppor Mamak. Myślę że sprawa łodzi rzeczywiście istniała. Inna sprawa że ludzie tuz po walce z których nie zeszła jeszcze adrenalina mogli fakt pojawienia się jakichś niewielkich jednostek pływających interpretować pod wpływem niedawno przezytych potężnych emocji.

thomson pisze:Myślę że sprawa łodzi rzeczywiście istniała. Inna sprawa że ludzie tuz po walce z których nie zeszła jeszcze adrenalina mogli fakt pojawienia się jakichś niewielkich jednostek pływających interpretować pod wpływem niedawno przezytych potężnych emocji.

Z tym się zgodzę. Sądzę, że "łodzie" faktycznie były w czasie i miejscu, którym opisywali polscy weterani. Ale IMO ich "dziwna" działalność była błędnie interpretowana.

Przypadkiem te "łodzie" to nie były jednak kutry trałowe poszukujące min? Jeśli tuż po walce niszczyciele przepłynęły w ich pobliżu, grożąc im kolizją, schodząc im w panice z drogi faktycznie mogły coś pogubić. Kiedyś czytałem o tym jak to ostrzeliwane przez nasze baterie lądowe podobne okręty niemieckie "dzielnie nie pogubiły trałów". Może wtedy (3 IX) zgubiły trały i przy okazji jakichś ludzi? Z Helu chyba nie dało się na ten dystans dokładnie zobaczyć, co te jednostki robiły naprawdę.

thomson pisze:Myślę że najważniejszym powodem pozostawienia "Wichra" na Bałtyku była...polityka. (...) Myślę że decyzja o wysłaniu wszystkich niszczycieli do WB wymagałaby wyobraźni której ówczesnym wojskowym decydentom zabrakło.

Wojma jest przedlużeniem polityki, czy też sposobem jej prowadzenia. Zadaniem Sił Zbrojnych było przetrwać i uchronić istnienie państwa do chwili wejścia aliantów do wojny i potem do podjęcia przez nich działań. W przypadku MarWoj oznaczało to konieczność "pokazania bandery" w Anglii (co pozwalalo uratować trzy niszczyciele) ale też i prowadzenia chocby krótkiej obrony Wybrzeża (co oznaczało potrzebę pozostawienia "Gryfa" I "Wichra").

Tak właśnie kalkulowali ówcześni decydenci. I z punktu ich wiedzy, ich wątpliwości oraz tego że żaden nie był jasnowidzem(takie zdolności posiadała tylko żona jednego z komandorów) taka decyzja była racjonalna. Gdyby jednak państwo polskie lepiej przygotowywało się do przyszłej wojny pod względem kadr , szkolenia a może przede wszystkim pracy Oddziału 2 to byc może pzresłanki i decyzje byłyby inne. No ale dzisiaj łatwo jest gdybać-cieszmy się że zapadła i została zrealizowana decyzja o odejściu z Bałtyku 3 kontrtorpedowców, całej praktycznie floty cywilnej z transatlantykami na czele oraz okrętem szkolnym ORP Iskra z podchorążymi. Spora część ofiar hitlerowskiej agresji-a może nawet wszystkie popełniły znacznie gorsze błędy.

thomson pisze: Gdyby jednak państwo polskie lepiej przygotowywało się do przyszłej wojny pod względem kadr , szkolenia a może przede wszystkim pracy Oddziału 2 to byc może pzresłanki i decyzje byłyby inne.

Mam wrażenie, że dość trudno było Oddzialowi 2 przewidzieć "dziwną wojnę", czy sojusz niemiecko-sowiecki. A gdyby nawet to co? Albo trzebaby robić to samo albo poddać się jednemu lub obu sąsiadom. Polska od 1935 mniej więcej roku do końca lat 80 byla w sytuacji, że prawie nic od niej samej nie zależało. Albo inaczej: zależało tylko jak lawirować między złym i gorszym, czasem dotykając najgorszego.

Jeżeli już mamy taki wybór to chyba wybiera się najmniejsze zło a niekonicznie samobójstwo...
Ale to temat na inną dyskusję - pytanie za to czy w ogóle rozważana była kwestia możliwości internowania Gryfa i Wichra w Szwecji po ewentualnym wykonaniu tej jednej jedynej akcji minowania?
No i pytanie nowicjusza na tym forum - czy ewentualne osadzenie na dnie Wichra zapoiegłoby jego przewróceniu się w wyniku bombardowania?

Pozdrawiam