Forum Okrętów Wojennych

A ja napisze coś od siebie. Ot tak po prostu, bo mogę. A do tej pory i w tamtym wątku w recenzjach jakoś mi się nie chciało.

Uważam że niektórzy przeżywają artykuły Sławka jak komar ciążę. Wyszukują te straszne nieścisłości (czasem je nazywając gorzej) i inne takie, ale sami nie umieją napisać tych 20 linijek krytyki bez jakiejś durnoty. Nie będę tu szukał konkretnych zdań z tego czy z tamtego wątku, ale tak po trochu:

1. Co to jest za czepianie tych 26 stopni przechyłu? Tak wiem Vanguard miał mniej, ale tak samo jak macie pretensje o podawanie czegoś tam co dotyczy Iowy z lat 80-tych, tak samo ja się pytam jakby w tym konkretnym przypadku na wspólnych manewrach tej dwójki zachował się Yamato. Tak wiem niemożliwe, niesprawdzimy, więc może ktoś z tych znających masę opracowań dotyczących tego okrętu napisze coś o jakimś sztormie w jaki trafił i wtedy się pogada.

2. Pomijając kwestię szansy na trafienie z tych ok. 30 km czy więcej to co to jest za pisanie że mieli tak nie strzelać. Strzelili sobie bo mogli do niszczyciela z dystansu dalszego, chociaż na całą wojnę miało to wpływ żaden bo mogli i chyba nikt pod sąd nie poszedł. Nie wiadomo jak konkretny dowódca by się zachował, ale pewnie by się książkowo dystansów nie trzymał. Zresztą artykuł MiKo porusza interesujące kwestie kto jaki wybrał wtedy sposób prowadzenia ognia ale widzę poruszenia nie wywołał.

3. Wyliczenia ile to Iowa potrzebowała mocy do płynięcia tyle i tyle też są do bani. Wiadomo że każdy kolejny węzeł kosztuje dużo więcej. Podaj masę urządzeń napędowych na konkretnych okrętach i wtedy przelicznik ile tysięcy shp czy czego kto tam chce wyszło z tony napędu. Tylko czy ktoś tego
potrzebuje?

Tyle moich wypociń na szybko. Więcej raczej nie będzie, chociaż pojawiały się kwiatki przeróżne ( zdanie z jednej z krytyk że Washington wypadł by lepiej w starciu z Richelieu/ Tirpitzem niż SD też było hitowe według mnie - myślę że strasznie mało jest możliwości aby to sensownie uargumentować na korzyść jakiegokolwiek Amerykanina).

Szkoda tylko że ludzie którzy znają się na rzeczy (ja absolutnie sie do ich nie zaliczam) marnują czas na negowanie bzdurnych wypocin, zamiast poświęcić go na coś pożytecznego.

...jaki trzymasz chwyt na wiośle?

a mi te dyskusje o Iowa i Yamato (w dowolnych kombinacjach) przypominają dyskusje o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, już nawet nie czytam co zostało napisane tylko odznaczam po raz olejny jako przeczytane

Hej

Maciej3 pisze:Jak nie można było inaczej to do porównania dawało się dane japońskiej artylerii z 1942 roku ( zaniżone jak np. żywotność luf ) a amerykańskiej z 1988. Tak coby przewaga jednego nad drugim była widoczna.

Hmm w 1988 ta żywotność to chyba było 1500 strzałów - naprawdę tyle podali?

Nieco wyższej żywotności niż w działach japońskich spodziewałbym się jednak po amerykańskich lufach już w latach 40. a to z dwóch przyczyn:

1) nieco niższe jest ciśnienie maksymalne (w 406 mm Mk.7 - 2900 atm, w 460 mm typ 94 - 3200 atm.)
2) Japończycy stosowali z tego co wiem klasyczny dwuskładnikowy proch artyleryjski, czyli mieszaninę nitrocelulozy i nitrogliceryny. Prochy nitroglicerynowe mają dużą energię ale i wysoką temperaturę spalania, co sprzyja szybszej erozji przewodu lufy. USNavy używała bardzo oryginalnego propelantu, a mianowicie niemal czystej nitrocelulozy (1% dodatków stabilizujących, modyfikujących itp.). Można się spodziewać, że w przypadku takiego prochu żywotność lufy będzie większa.

Speedy pisze:Hej

Maciej3 pisze:Jak nie można było inaczej to do porównania dawało się dane japońskiej artylerii z 1942 roku ( zaniżone jak np. żywotność luf ) a amerykańskiej z 1988. Tak coby przewaga jednego nad drugim była widoczna.

Hmm w 1988 ta żywotność to chyba było 1500 strzałów - naprawdę tyle podali?

Nieco wyższej żywotności niż w działach japońskich spodziewałbym się jednak po amerykańskich lufach już w latach 40. a to z dwóch przyczyn:

1) nieco niższe jest ciśnienie maksymalne (w 406 mm Mk.7 - 2900 atm, w 460 mm typ 94 - 3200 atm.)
2) Japończycy stosowali z tego co wiem klasyczny dwuskładnikowy proch artyleryjski, czyli mieszaninę nitrocelulozy i nitrogliceryny. Prochy nitroglicerynowe mają dużą energię ale i wysoką temperaturę spalania, co sprzyja szybszej erozji przewodu lufy. USNavy używała bardzo oryginalnego propelantu, a mianowicie niemal czystej nitrocelulozy (1% dodatków stabilizujących, modyfikujących itp.). Można się spodziewać, że w przypadku takiego prochu żywotność lufy będzie większa.

W artykule podałem 350 strzałów (projektowana) za Naval Weapons.
Poniżej 1500 strzałów - jako ciekawostkę - po przebudowie (z zaznaczeniem tego faktu).

Wszem. Tak jest. Nie mam teraz tekstu przed oczami, ale z pamieci. W tabeli jest, ze trwalosc projektowana dla IOwa to cos 350 ( o ile pamietam ) a praktyczna w 1988 to ponad 1000 ( jest tam konkretna wartosc ale nie pomne )
#est tez ze wartosc projektowana dla YAmato to bodaj 250 a rzeczywista 150 do 200 czy 250 nie pomne.

nie ma ani slowa o wartosci rzeczywistej dla Iowa w 1945: u CAmpbella jest to 290 a dla XXYAmato 200-250:

niby dla Iowa wiecej ale jakos mnie ta roznica nie straszy. Przy wiekszym kalibrze i predkosci wylotowej dzial Yamato..

w tym stylu jest cala czesc ktora przeczytalem. Co jest w reszcie nie wiem..

No cóż...
Ponieważ PawBur niejako wywołał mnie do tablicy, to podam swoje motywy.
1. Tych 26 stopni, to było w kontekście niesamowitej stabilności Iowy. Jak widać okręt taki nie był i nie ma się czego wstydzić. Pewnie znalazłoby się dużo dużych okrętów o gorszej. Nie mogę zrozumieć również Sławkowej chęci zwalenia winy na propagandę i błędy obliczeń (!?)

Cieszy mnie hit !!!
Ale poważniej. Washington działał z Brytyjczykami na trasie do Murmańska i nie zebrał zbyt optymistycznych not u sojuszników. Sądząc po raporcie uszkodzeń sztormowych na Massachusetts (pewności nie mam - piszę z pamięci), pancerniki typu South Dakota spisywałyby się jeszcze gorzej w tym rejonie świata.
Ogólnie rzecz biorąc Maciej kilka razy pisał o tym, że amerykańskie pancerniki nie były budowane na płn. Atlantyk. Z jednej strony trudno się z tym nie zgodzić, a z drugiej - I co z tego ? Były projektowane przeciwko Japonii, a to oznacza pewną optymalizację dla warunków panujących na tym akwenie. To żadna ujma ! To samo dotyczy okrętów japońskich - zresztą trudno, żeby było inaczej
W Europie też można zaobserwować optymalizację floty włoskiej pod akwen Morza Śródziemnego. Natomiast Royal Navy, Marine National i Kriegsmarine brały pod uwagę warunki atlantyckie. Dlatego były możliwe starcia na Drodze Duńskiej, czy bitwa pod Nord Cappem. I to na wysokich prędkościach. Czy to oznacza, że okręty europejskie były lepsze od amerykańskich ? Niekoniecznie.

Artykuły Sławka ani mnie ziębią, ani grzeją. Nie mogę również nienawidzić lub tylko nie lubić kogoś, kto jest mi znany tylko z postów na Forum, czy publikacji. Po prostu kolejny autor dla czytelnika (bo w sumie tylko tym jestem). Pewnie w kwietniowym Misiu nie przeczytałbym porównania Iowy z Yamato, gdyby nie recenzja Sławka. Jej lektura skłoniła mnie do przeczytania Sławkowego artykułu ze szczególną uwagą. Moje uwagi do niego można przeczytać w wątku wskazanym przez Macieja. Dotyczą głównie tabel i rysunków, które zawierają dużo nieścisłości, by nie rzec przekłamań.
Prawdę mówiąc, to artykuł Sławka ciekawie wygląda w świetle tego, co napisał na Forum, że w przeciwieństwie do G. Nowaka, jego praca nie zawiera prostych błędów !!! Młodzieńcza porywczość ?

PawBur pisze:3. Wyliczenia ile to Iowa potrzebowała mocy do płynięcia tyle i tyle też są do bani. Wiadomo że każdy kolejny węzeł kosztuje dużo więcej. Podaj masę urządzeń napędowych na konkretnych okrętach i wtedy przelicznik ile tysięcy shp czy czego kto tam chce wyszło z tony napędu. Tylko czy ktoś tego
potrzebuje?

O to jak sądzę do mnie, a konkretnie moich wyliczeń. Chciałbym wyjaśnić że mnie osobiście akurat guzik obchodzi przelicznik ile tysięcy shp czy czego kto tam chce wyszło z tony napędu, nie zamierzam tu niczego porównywać, ani nic z tych rzeczy. Wyliczenie moje zrobiłem głównie z własnej ciekawości, a zaprezentowałem chyba przede wszystkim dla Sławka, jakkolwiek mnie o nie prosił. Nie ma ono nic wspólnego z artykułem Sławka, którego nie czytałem, a jedynie z jego wypowiedziami tu na tym forum.
Chcę na koniec zauważyć, że dane na które się powoływałem pochodzą z opracowania poważanego Autora, poważanego również przez Sławka, co podkreślał niejednokrotnie. To tak apropo: sami nie umieją napisać tych 20 linijek krytyki bez jakiejś durnoty

Sławek pisze:

Maciej3 pisze:alez Slawku. Nie wiem czy Cie lubie, ani cyz Cie nielubie, bo cie nie znam.
Natomiast nie lubie tendencyjnego i mylacego dobierania faktow w tekstach. 17 punktow podalem w linku i nadal podtrzymuje. Czy bylo to na 2,5 czy wiecej strony, nie pomne a nie mam jak sprawdzic, wiec ta jedna informacja ode mnie faktycznie mogla byc niezamierzonym klamstwem. Jest tak, to za to przepraszam, przy okazji moze skoryguje jakby kogos interesowalo kiedy skonczylem lekture.

Kaman!
Nie oszukujmy się - co najmniej 80% aktywnie tu piszących darzy mnie nienawiścią godną Madame Butterfly!
Ja natomiast podtrzymuję moje zdanie, oparte na źródłach - możesz krytykować jedynie ów źródła, lub po prostu napisać swój artykuł.
Nie będę wówczas krytykował twoich poglądów, bo masz do nich takie samo prawo jak ja (i każdy inny).
Poza tym osób, które nie chcą być do czegokolwiek przekonane, i tak się nie przekona - nie dla nich pisze się artykuły, a tak w ogóle to pisze się dla przyjemności.
Przynajmniej ja to teraz tak robię.
Jako Autor przedstawiłem jedynie swój punkt widzenia w oparciu o dostępne dane (wcale nie podałem żywotności wkładów do luf dla Iowa jedynie dla 1989 roku, ale także dla IIWŚ - taki numer by nie przeszedł przez sito korekty Andrzeja J. czy Miko).
Możemy czepiać się konkretnych danych (nieścisłości) w źródłach, ale to tyle.

Nie sądzę drogi Panie Sławomirze żeby ktoś tutaj, a już na pewno nie większość mała lub duża, pałała jakąś szczególną nienawiścią akurat do twojej osoby. Myślę że po latach polemik wszyscy tutaj powinni być przyzwyczajeni do tego że będziesz nadal głosił wspomniany swój punkt widzenia i analogicznie powinieneś być przyzwyczajony że przeważająca większość z nas będzie z tymi poglądami dyskutować, nie z jakiejś nienawiści ale z przyczyny zwykłej różnicy zdań. Ja również, chociaż przyznam że mielenie w kółko tego samego nudzi mnie już po prostu.

jogi balboa pisze:Nie sądzę drogi Panie Sławomirze żeby ktoś tutaj, a już na pewno nie większość mała lub duża, pałała jakąś szczególną nienawiścią akurat do twojej osoby. Myślę że po latach polemik wszyscy tutaj powinni być przyzwyczajeni do tego że będziesz nadal głosił wspomniany swój punkt widzenia i analogicznie powinieneś być przyzwyczajony że przeważająca większość z nas będzie z tymi poglądami dyskutować, nie z jakiejś nienawiści ale z przyczyny zwykłej różnicy zdań. Ja również, chociaż przyznam że mielenie w kółko tego samego nudzi mnie już po prostu.

Cieszę się, jeśli faktycznie tak uważasz, ale nie obrazisz się mam nadzieję, jeśli odpowiem, że absolutnie, totalnie i nieskończenie w to nie wierzę?
Tobie tak się może faktycznie wydawać, ale ja swoje wiem. :]
W każdym razie wracając do tematu, mnie osobiście - póki co - on także się już mocno znudził, szczególnie w kontekście 1 mm różnicy w grubości płyty, pół węzła prędkości czy 40 strzałów w lewo czy w prawo jeśli chodzi o żywotność wkładów (jakby te duperele miały znaczenie dla meritum - pfff!).
Powiem więcej, zajmuję się już czymś zupełnie innym i obecnie temat "Iowa vs Yamato" jest dla mnie - delikatnie mówiąc - na innej planecie.
To już historia i wolę skupić się na najnowszym opracowaniu, nad którym aktualnie ślęczę...

Sławek pisze:No, to przesada.

Nie wiem. Skoro w artykule mamy informacje o tym, dlaczego wyleciał w powietrze Mutsu. Tylko że Marynarka prowadząc śledztwo nawet przez moment nie podejrzewało załogi okrętu (pojedynczych ludzi z problemami już tak)!

Sławek pisze:Ale też nie uważam się za żadną Alfę czy Omegę w tej materii (czy to "Iowa", czy "Yamato", czy "Nevada")!

Wiadomo, diabeł Laplace'a Ale w dwóch na trzy napisane opcje na pewno mógłbym się dużo od Ciebie nauczyć.

Speedy pisze:2) Japończycy stosowali z tego co wiem klasyczny dwuskładnikowy proch artyleryjski, czyli mieszaninę nitrocelulozy i nitrogliceryny. Prochy nitroglicerynowe mają dużą energię ale i wysoką temperaturę spalania, co sprzyja szybszej erozji przewodu lufy. USNavy używała bardzo oryginalnego propelantu, a mianowicie niemal czystej nitrocelulozy (1% dodatków stabilizujących, modyfikujących itp.). Można się spodziewać, że w przypadku takiego prochu żywotność lufy będzie większa.

A to ciekawa sprawa. Japończycy też chyba o tym wiedzieli i sami stosowali u siebie na przykład prawie czystą nitrocelulozę w karabinach maszynowych. Pewnie próbowali też z większymi kalibrami, ale dlaczego tak, a nie inaczej wyszło z użyciem?

Majestro pisze:Skoro w artykule mamy informacje o tym, dlaczego wyleciał w powietrze Mutsu. Tylko że Marynarka prowadząc śledztwo nawet przez moment nie podejrzewało załogi okrętu!

Nie ma takiej informacji.
Jest jedynie czysta hipoteza - jedna z kilku notabene.
"Podejrzenie", bo tak napisałem w artykule, a nie jakiś pewnik czy coś w ten deseń.
Daleki jestem od stawiania w tej kwestii jednoznacznych tez.
Dla mnie pewne jest jedynie to, że w normalnych okolicznościach (czyt. bez awarii, bo w końcu "shit happens") typ Iowa powinien rozjechać "Yamato" aż niemiło.

Czyżby musiał go taranować ?

Peperon pisze:Czyżby musiał go taranować ?

Oczywiście, pociskami 16" Mark 13 HC/HE.

Sławek pisze:

Peperon pisze:Czyżby musiał go taranować ?

Oczywiście, pociskami 16" Mark 13 HC/HE.

Interesujące...
A w którym roku ?

Peperon pisze:

Sławek pisze:

Peperon pisze:Czyżby musiał go taranować ?

Oczywiście, pociskami 16" Mark 13 HC/HE.

Interesujące...
A w którym roku ?

1944-1945.
W 1958 użyłbym Mark 23 KATIE, a w 1988 BGM-109 Tomahawk TLAM-N z głowicą W90.