Forum Okrętów Wojennych

Piegziu pisze:

tom pisze:Co miało sprzyjać Collinsowi?

Sęk w tym, że nic.

Dokładnie! Co mogło mu sprzyjać w Tjilatjap? gorąco, pełno ludzi, każdy czegoś chce, pomieszczenia niekilimatyzowane...

MiKo pisze:

Piegziu pisze:

tom pisze:Co miało sprzyjać Collinsowi?

Sęk w tym, że nic.

Dokładnie! Co mogło mu sprzyjać w Tjilatjap? gorąco, pełno ludzi, każdy czegoś chce, pomieszczenia niekilimatyzowane...

A nie Tandjong Priok?
Przecież nikt wtedy nie chciał wysyłać ich na południową Jawę.

Pod Balikpapanem miało być pięć niszczycieli i jeden krążownik. Jak zostało cztery, to przerwali misję ze względu na zdrowy rozsądek, w obliczu przytłaczającej przewagi wroga? Jak wychodzili z portu to mieli 100% pewności że uzyskają zaskoczenie? Czemu Howden też nie mógł tak przypuszczać?

Tak z ciekawości - czemu akurat pięć niszczycieli i jeden krążownik? Co z Boise?

Wydaje mi się, że kwatera Collinsa była w Tjilatjap, ale mogę się mylić (stamtąd się ewakuował jak pamiętam).

Marblehead miał uszkodzone łopatki w wysokociśnieniowej turbinie i został wyłączony z ataku - miał tylko ubezpieczać odwrót.

MiKo pisze:Wydaje mi się, że kwatera Collinsa była w Tjilatjap, ale mogę się mylić (stamtąd się ewakuował jak pamiętam).

Marblehead miał uszkodzone łopatki w wysokociśnieniowej turbinie i został wyłączony z ataku - miał tylko ubezpieczać odwrót.

Dlaczego wybór padł na kwatera Collinsa? Zespół operował z Tandjong Priok, tam znajdowała się też główna baza alianckich jednostek na zachodniej Jawie.
Z Tjilatjapu zresztą ewakuowała się większość Amerykanów oraz Brytyjczyków. To był największy port na południowej Jawie, w dodatku gdy Japończycy już znaleźli się na wyspie, wiadomo było, że go zajmą stosunkowo późno. Taki odpowiednik Oosthaven na południowej Sumatrze.

Historię Marbleheada znamy chyba wszyscy.
Bardziej chodzi mi o to dlaczego Twoim zdaniem w ataku na Balikpapan miało uczestniczyć jedynie pięć niszczycieli i jeden krążownik lekki, a nie odpowiednio sześć i dwa.

miał tylko ubezpieczać odwrót.

Warto dodać, że nie sam, lecz z Bulmerem.

Piegziu pisze:...Tak z ciekawości - czemu akurat pięć niszczycieli i jeden krążownik? Co z Boise?

Chyba u Flisowskiego było, że zahaczył o podwodną skałę i rozpruł dno. Dlatego odpadł z akcji.
A może u Gelewskiego ?

Piegziu pisze:

MiKo pisze:Wydaje mi się, że kwatera Collinsa była w Tjilatjap, ale mogę się mylić (stamtąd się ewakuował jak pamiętam).

Marblehead miał uszkodzone łopatki w wysokociśnieniowej turbinie i został wyłączony z ataku - miał tylko ubezpieczać odwrót.

Dlaczego wybór padł na kwatera Collinsa? Zespół operował z Tandjong Priok, tam znajdowała się też główna baza alianckich jednostek na zachodniej Jawie.
Z Tjilatjapu zresztą ewakuowała się większość Amerykanów oraz Brytyjczyków. To był największy port na południowej Jawie, w dodatku gdy Japończycy już znaleźli się na wyspie, wiadomo było, że go zajmą stosunkowo późno. Taki odpowiednik Oosthaven na południowej Sumatrze.

Historię Marbleheada znamy chyba wszyscy.
Bardziej chodzi mi o to dlaczego Twoim zdaniem w ataku na Balikpapan miało uczestniczyć jedynie pięć niszczycieli i jeden krążownik lekki, a nie odpowiednio sześć i dwa.

miał tylko ubezpieczać odwrót.

Warto dodać, że nie sam, lecz z Bulmerem.

Coś zaczynam się gubić. Jak napisałem kwatera Collinas była chyba w Tjilatjap, ale pewien nie jestem. Nie była? Marblehead był uszkodzony więc nie był brany pod uwagę. Stąd w ataku miał brać udział tylko Boise (który wlazł na rafę później - słusznie Peperonie prawisz) i pięć niszczycieli (wliczając Bulmera - choć faktycznie on też nie miał brać bezpośredniego udziału w ataku).

Stąd, wracając do meritum, jeden krążownik i cztery niszczyciele miały atakować, przeważające siły przeciwnika, jakie tam raportowano, pomimo "zdrowego rozsądku".

Peperon pisze:

Piegziu pisze:...Tak z ciekawości - czemu akurat pięć niszczycieli i jeden krążownik? Co z Boise?

Chyba u Flisowskiego było, że zahaczył o podwodną skałę i rozpruł dno. Dlatego odpadł z akcji.
A może u Gelewskiego ?

Panowie... pytam na poważnie.

Glassford 21 stycznia dysponował sześcioma niszczycielami oraz dwoma krążownikami lekkimi, których zadaniem miało być uderzanie w japońskie siły inwazyjne operujące w centrum i na wschodniej flance Holenderskich Indii Wschodnich. Z tego co mi wiadomo, do ataku na Japończyków płynących w stronę Balikpapanu wyznaczono całość Sił Glassforda, a więc:
Pope'a, Parrott'a, Paula Jonesa, Johna D. Forda, Bulmera oraz Stewarta
Boise, Marbleheada.

Jak to się stało, że ostatecznie skończyło się na czterech niszczycielach (czterech pierwszych) można przeczytać nawet na wiki. Moje pytanie do MiKo powstało z okazji tego, że napisał o tym, iż pierwotnie na Balikpapan (a właściwie w japońskie kotwicowisko) miało uderzyć pięć niszczycieli i jeden krążownik. To by się nie zgadzało z tym co chociażby napisałem powyżej. No i w sumie z V. O'Harą (s. 20).

Jak napisałem kwatera Collinas była chyba w Tjilatjap, ale pewien nie jestem. Nie była?

Ja też się gubię, bo nie wiem co kwatera Collinsa ma do wyjścia w morze zespołu o którym wałkujemy sobie tutaj od jakiegoś czasu.
Kwatera Collinsa - nie wiem gdzie była. Przecież oni je zmieniali w trakcie kampanii, kto by się w tym tak połapał na szybko.

MiKo pisze:
Wydaje mi się, że zrozumiałem doskonale. Złośliwość i owszem, ale drobna, a cel szczytny - nie mylić klasy okrętu z typem. To taka fow-oska krucjata Ale urazić personalnie nie chciałem.

W ogóle nie uraziłeś, tylko rozbawiłeś. Gdyby np. lotnik meldował przez radio że widzi krążownik (albo tylko okręt) typu Takao, to ktoś znający się na tym miałby jakiś problem z dopasowaniem go do właściwej klasy? Chyba, że mu mózgownica szwankuje.
Co do meldunków na których opierał się Glassford - warto było napisać co z meldunku dostał, a co było stanem faktycznym - choćby dla tych co czytają - nawet jeśli na decyzje admirała to w zasadzie nie wpłynęło.

tom pisze:

MiKo pisze: Co do meldunków na których opierał się Glassford - warto było napisać co z meldunku dostał, a co było stanem faktycznym - choćby dla tych co czytają - nawet jeśli na decyzje admirała to w zasadzie nie wpłynęło.

Glassford nie był omnibusem i w większości polegał na raportach ABDAFLOAT. Ta zależność od wyników zwiadu była z czasem jeszcze większa aż do upadku Jawy, rzecz jasna.

Ze składu Glassforda ja czytałem o Barkerze, a nie niszczycielu Stewart.

A z Collinsem to mogło być tak, że wysyłając go może liczyli na jakiś błąd Japończyków, zwłaszcza eskorty konwoju. Ale Balikpapan, gdzie coś takiego raz się stało, nie mógł się bez końca powtarzać.

tom pisze:Ze składu Glassforda ja czytałem o Barkerze, a nie niszczycielu Stewart.

Możliwe. Póki co sprawdziłem pobieżnie listę niszczycieli, które eskortowały Boise w omawianym okresie. Pierwszy rzut oka, widzę Stewarta i mam. Ale jest tam również Barker. Szkoda, że mało które z opracowań wymienia pełny skład niszczycieli, skupiając się na "przygodach" krążowników oraz ataku czterofajkowców.

Piegziu pisze: Jak to się stało, że ostatecznie skończyło się na czterech niszczycielach (czterech pierwszych) można przeczytać nawet na wiki. Moje pytanie do MiKo powstało z okazji tego, że napisał o tym, iż pierwotnie na Balikpapan (a właściwie w japońskie kotwicowisko) miało uderzyć pięć niszczycieli i jeden krążownik. To by się nie zgadzało z tym co chociażby napisałem powyżej. No i w sumie z V. O'Harą (s. 20).

17 stycznia w zatoce Kebola:
- Boise z niszczycielami Pillsbury i Paul Jones
- tankowiec Trinity z niszczycielami Edwards i Whipple
- Houston z niszczycielami Edsall i Alden.

zatoce Saleh:
- Marblehead z niszczycielami John D. Ford, Parrott, Bulmer i Pope

Zespół Boise + 2DD miał ubezpieczać atak Marblehead + 4 DD na Kema. Po odwołaniu oba zespoły przeszły do zatoki Koepang. Tam niszczyciele pobrały paliwo z krążownika Marblehead, który ze względu na uszkodzoną turbinę niskiego (się mi pomyliło wcześniej, także nie wszyscy znamy jego historię ) ciśnienia mógł rozwinąć zaledwie 17 węzłów.
20 stycznia Boise wyszedł z Koepang wraz z niszczycielami John D. Ford, Parrott, Paul Jones i Pope. Marblehead z Bulmerem miały ewentualnie osłaniać odwrót zespołu uderzeniowego i ruszył w ślad za zespołem Glassforda.

Także pozostał Pillsbury czemu nie wiem. Można jedynie spekulować, że zabrakło dla niego paliwa (w Koepang nie było tankowca) w połączeniu z słabym stanem technicznym (tuż przed wybuchem wojny Pillsbury miał już zaklepany remont w Subic)

Piegziu pisze: Ja też się gubię, bo nie wiem co kwatera Collinsa ma do wyjścia w morze zespołu o którym wałkujemy sobie tutaj od jakiegoś czasu.
Kwatera Collinsa - nie wiem gdzie była. Przecież oni je zmieniali w trakcie kampanii, kto by się w tym tak połapał na szybko.

No właśnie rozmawiamy o zespole Howdena, a cały czas pojawiają się odniesienia do Collinsa. Odniosłem może mylne wrażenie, że co po niektórzy sądzą, że zespołem dowodził Collins.

Co miało sprzyjać Collinsowi?

Sęk w tym, że nic.

Collins wydał jeden rozkaz - dojść do jakiejś tam pozycji i jeśli to możliwe zaatakować w nocy. Koniec kropka. Reszta leżała w rękach Howdena, bo to no dowodził zespołem i postępował według własnego rozeznania.

tom pisze: W ogóle nie uraziłeś, tylko rozbawiłeś. Gdyby np. lotnik meldował przez radio że widzi krążownik (albo tylko okręt) typu Takao, to ktoś znający się na tym miałby jakiś problem z dopasowaniem go do właściwej klasy? Chyba, że mu mózgownica szwankuje.

Tak, w takim przypadku nie byłoby żadnego problemu. Czyli wystarczyłoby żeby wszyscy piloci zamiast używać klas okrętów w meldunkach po porostu używali ich nazw własnych.

tom pisze: Co do meldunków, na których opierał się Glassford - warto było napisać co z meldunku dostał, a co było stanem faktycznym - choćby dla tych co czytają - nawet jeśli na decyzje admirała to w zasadzie nie wpłynęło.

Nie piszemy tu artykułu o Balikpapanie tylko staramy się udowodnić pewne tezy. Faktyczny skład japońskiego zespołu w toczonym sporze nie ma najmniejszego znaczenia.

tom pisze: A z Collinsem to mogło być tak, że wysyłając go może liczyli na jakiś błąd Japończyków, zwłaszcza eskorty konwoju. Ale Balikpapan, gdzie coś takiego raz się stało, nie mógł się bez końca powtarzać.

No właśnie, litości!. Nikt Collinsa nigdzie nie wysyłał. To Collins wysyłał kogoś - w tym przypadku Howdena.

MiKo pisze: 17 stycznia w zatoce Kebola:
- Boise z niszczycielami Pillsbury i Paul Jones
- tankowiec Trinity z niszczycielami Edwards i Whipple
- Houston z niszczycielami Edsall i Alden.

zatoce Saleh:
- Marblehead z niszczycielami John D. Ford, Parrott, Bulmer i Pope

Zespół Boise + 2DD miał ubezpieczać atak Marblehead + 4 DD na Kema. Po odwołaniu oba zespoły przeszły do zatoki Koepang. Tam niszczyciele pobrały paliwo z krążownika Marblehead, który ze względu na uszkodzoną turbinę niskiego (się mi pomyliło wcześniej, także nie wszyscy znamy jego historię ) ciśnienia mógł rozwinąć zaledwie 17 węzłów.
20 stycznia Boise wyszedł z Koepang wraz z niszczycielami John D. Ford, Parrott, Paul Jones i Pope. Marblehead z Bulmerem miały ewentualnie osłaniać odwrót zespołu uderzeniowego i ruszył w ślad za zespołem Glassforda.

No, ale tak historia tak czy owak bardziej zgodna jest ze stwierdzeniem, że na akcję wysłano 6 DD oraz 2 CL. Oczywiście, jest to istotne, że Boise i 2 DD miały osłaniać odwrót Marbleheada i 4 DD, ale ciągle podkreślam, że to nie zgadza się z Twoim pierwotnym twierdzeniem jakoby DD było 5, a CL 1.

No właśnie rozmawiamy o zespole Howdena, a cały czas pojawiają się odniesienia do Collinsa. Odniosłem może mylne wrażenie, że co po niektórzy sądzą, że zespołem dowodził Collins.

Stąd moje zdziwienie. Ale my się teraz akurat (chyba) rozumiemy.