Elastyczny plan obrony wybrzeża

[oskarm]

I jescze tak w uzupelnieniu dla Smoka i p11c:

1) Co prawda padlo w innym watku a nie tutaj - ze 100% sprawnoscia okretow jest jak za 100% czystym alkoholem. Przy kilkudziesieciu tys. Czesci raczej trudno by wszystko bylo sprawne i by miec wszystkie czesci zamienne w magazynach. Czasami pozostaje tylko kanibalizacja.

2) Nie wiem jak wygladala sprawa etatow na okretach. Dzis o etatach decyduje SG, zapewne tak samo w przypadku mobilizacji. To co DF moglo zrobic to najwyzejzupelnic wakaty o ile bylo kim. Pewnie dla podajacych amunicje nie byloby problemu, ale bardziej wymagajace stanowiska? Ktos jest w stanie rozwinac watek?

3) Niepewnosc w bardzo duzym stopniu wplywa na podejmowanie decyzji. By sie faktycznie sprawdzic, nalezaloby rozegrac sobie kilka scenariuszy z roznymi przeciwnikami. Jest jakis odpowiednik http://matrixgames.com/products/483/det ... Operations czy http://sonalystscombatsimulations.com/d ... index.html dla II WS?

4) Cos czego nie jestes w stanie sprawdzic, to jak swiadomosc, ze za kazdym razem, Twoj bledny rozkaz moze kosztowac setki zyc. To moze dzialac paralizujaco i prowadzic do zachowawczosci lub minimalizowania narazen na zagrozenie (Ukraina?)

[SmokEustachy]

W Port Arturze chodzi o zaskakujący atak

[SmokEustachy]

Jedna bardzo ważna rzecz, która tu umyka - wojna taka jaka faktycznie była prowadzona we wrześniu z całą pewnością nie była w ogóle nawet teoretycznie rozważana w styczniu tego roku ani nawet wiosną kiedy to robimy alarmową i inne takie...

Czyli wniosek, ze skoro kierownictwo było, hm, niegramotne to było niegramotne?
A jakby było gramotne?

[Miner]

Jeżeli chodzi o scenariusz "interwencji gdańskiej" bez równoczesnej wojny z Polską, to był on rozpatrywany w Niemczech już od listopada 1938 roku. Jeszcze w lipcu 1939 zredagowano szczegółowe rozkazy na taką ewentualność i były one ważne w zasadzie do momentu wybuchu wojny.
"Kierownictwo" słusznie zakładało taki scenariusz, ale zarazem nie do końca wierzyło w możliwość tego drugiego - ogólnego konfliktu niemiecko-polskiego.

[marek8]

Nie chodzi tu o ocenę gramotności czy jej braku, choć można mieć do pewnych posunięć daleko posunięte zastrzeżenia jak choćby do tego, że tu i ówdzie święcie wierzono, że reżym Hitlera upadnie w przeciągu tegoż 1939, co samo w sobie było zadziwiającą mieszkaną całkiej niezłej informacji jaką posiadano o sytuacji wewnętrznej i wyciągania z niej zadziwiających naiwnością wniosków (np. brak wiary, że Adolf moze uciec w wojnę). Można z dużo dozą prawdopodobieństwa przypuszczać, ze wierząc, że oto mamy gwarancje ówczesnego Nato a dodatkowo wierząc , że na taki (gdański) wypadek jego interwencja spowoduje upadek Adolfa i fiasko jego planów całkiem bezstresowo podchodzono do pomysłu realnego zwycięstwa
Możemy chyba przyjąć, że plany w 1939 szykowano dłuuugo na wypadek stricte Gdański - aż sytuacja się zupełnie zmieniła a wtedy było już właściwie po sprawie...
Cieakwe, że zapatrzeni w to co się stało później jakoś nie analizujemy czy te scenariusze miały sens...

To może taki mały przyczynek do ostrożności takze i obecnych analiz zakładających nie wiedzieć czemy zawsze skrajnie korzystny scenariusz

Założenie więc tego wątku trzeba by doprecyzować chyba o wariant, że pewne rzeczy wiemy wcześniej i od stycznia (hipotetycznie) szykujemy się nie do wojny o Gdańsk a do stricte obronnej wojny gdzie Niemcy chcą po prostu nas wyeliminować lub terytorialnie drastycznie zredukować... co de facto miało miejsce ale w drugiej połowie 1939... Czy to zbieżne z oczekiwaniami autora watku?

[SmokEustachy]

/.../

Założenie więc tego wątku trzeba by doprecyzować chyba o wariant, że pewne rzeczy wiemy wcześniej i od stycznia (hipotetycznie) szykujemy się nie do wojny o Gdańsk a do stricte obronnej wojny gdzie Niemcy chcą po prostu nas wyeliminować lub terytorialnie drastycznie zredukować... co de facto miało miejsce ale w drugiej połowie 1939... Czy to zbieżne z oczekiwaniami autora watku?

Wiemy nie - bo co trzeba to wiedzieli. Nie chcieli rozumieć.

Dlatego P11c zadając swoje pytania odbija się w końcu o ścianę.

[marek8]

Czym innym jest obrona Częstochowy w zakresie jedynej możliwej jakoby linii postępowania w 1939 naszych naczelników, trumwiratów czy różnych mało dziś eksponowanych a wpływowych doradców a czym innym dosyć naiwna wiara w to, że jesteśmy w stanie za pomocą jakiegoś cudu w realiach 1939 wygrać wojnę na morzu lub zadać Niemcom jakieś straty w stylu Okinawy czy cuś... W tym kontekście ja często nie wiem do czego zmierza kolega o myśliwskim nicku bo tak po prawdzie zwykli zołnierze mimo nieadekwatnego często szkolenia w II Rp naprawdę nie mają się czego wstydzić... Owszem ich rola w kontekście presadnego eksponowoania różnych tam gienierałów i innego naczalstwa jest zazwyczaj marginalizowana ale tak po prawdzie to wstyd i ewentualne porażki spokojnie można zaksięgować na konto burżuazji samemu kontentując się bohaterską postawą naszego zołnierza
A tak na serio - gdybyśmy założyli sobie scenariusz ala Okinawa czyli ściagamy wszystko co tylko mozemy - budujemy wymyślne fortyfikacje, zdejmujemy działa z okrętów, instalujemy tu i tam wyrzutnie torped z wycofanych torpedowców czy nawet wykańczamy te rzeczne ścigacze i mamy szybkie okręty dywersyjne...Plus oczywiscie miny, OP itd, itd
Ok tylko co to da w tej konkrentej sytuacji strategicznej - na pewno bronimy się dłużej, na pewno straty wroga będa większe, na pewno dzisiejsze MSIO miałoby więcej tematów do artykułów i być moze byłoby cos w stylu prawdziwego a nie wybiórczego dla wybranych etosu obrony wybrzeża... Tylko czy na pewno warto? Nasze straty też byłyby większe... Znaczenie propagandowe przy nieudoności naszego aparatu propagandowego w skali europejskiej byłoby żadne. Pozostaje pytanie po co... Warto może byłoby nieco bardziej wniknąć w realia epoki i rzeczywiste przyczyny tych buntów na Helu oraz zadac sobie trud sięgnięcia do japońskich wspomnień weteranów japońskich takiej obrony jak chciałby ją widzieć kolega P11C... No nie wiem czy oni na pewno uwazają, że warto było...
A wracając do spraw technicznych - nasze dowolne kalkulacje i plany musiał nieźle pokrzyżować Szlezwig... Pytanie czy gdyby jednak nasz korpus uderzył na Gdańsk relane byłoby lądowe zdobycie pancernika ?

[SmokEustachy]

A jakby unikneli strat i internowan to to bez znaczenia by bylo
?
Popatrz od tej strony

[domek]

MOJA WIZJA PP

Cel ........zadanie Niemcom maksymalnych strat

wojna na wyniszczenie


1 zamiłowanie kopalni i przygotowanie do zniszczenia blokada wydobycia węgla na jakieś kilka lat
4 zaminowanie wszystkich elektrowni
2 ufortyfikowanie miast na pierwszej linii natarcia wojsk niemieckich .nie bunkry tylko barykady w miastach i okopy na przedpolach
3zaminowanie wszystkiego co się da .w tej wojnie wrogiem niemieckiej armii powinny być głównie miny i płapki
510 15 dywizji w rejonie Grodna blokujący atak z kierunku Prusy
610 15 okupacja śląskich miast
7 reszta broni link Wisły
8zajmujemy Wolne miasto

Pozdrawiam

[marek8]

Ta... takie pójście na całość? Efektowne, tylko czemu miałoby to służyć?
Śmiejemy się z Czechów ale zapominamy, ze w 1938 aż dwa razy (prawie zapomniana wiosenna i znana jesienna) przeprowadzali mobilizacje aby pokazać determinacje w obronie swoich celów - akurat na Adolfie nie zrobiło to żadnego wrażenia - podobnie byłoby z naszymi ruchami - a zaminować kopalni kolego nie mógł nawet minister Beck bo to amierykańskie były firmy... Podobnie jak skąpienie na wykup gruntów pod umocnienia tam gdzie byłyby najbardziej potrzebne choć wydrukowane wtedy dodatkowe pieniądze i było czym zapłacić (potem i tak je palono jak w Polskich Drogach).
Gdybyśmy w 1939 wiedzieli, że Niemcy zafundują nam to co zafundowali zapewne zabralibyśmy się do tego inaczej

[domek]

Przy swojej izolanistycznej postawie to USA mogą nas w dupe cmoknac

martwił by się jakby były francuskie ale tylko troszeczkę

Czesi nie mieli karty przetargowej w postaci węgla

to jedynie droga do ataku na inne kraje

[oskarm]

Marku, a czy w 1938/9 byli w Polsce znaczacy politycy, ktorzy nawolywali do przelamania niecheci do Czechow i wspolnego przeciwstawienia sie Niemcom? Czy tylko myslano jak przy okazji zajac/odzyskac Zaolzie?

Chyba sojusz z Czechami to jedyna szansa na niedopuszczenie do przegranej? Rozproszenie sil niemieckich, skrocenie naszego frontu, byc moze pozwoliloby na utrzymanie sie dluzej i byc moze zniecheciloby Stalina do wkroczenia od wschodu i dalo czas Francji?

[marek8]

Problem w tym, że Czesi podobnie jak dziś do jakości rodzimej żywności nie pałali specjalnym zachwytem dla WP i uwaząli, że dodatkowa pomoc ACZ jest niezbędna... i tu zaczynały się prawdziwe schody z uwagi na zabagnione sprawy na naszej częsci Ukrainy i Białorusi... Miliśmy świadomość daleko idących problemów - jak zwykle przesadnie obawialiśmy się ukraińskiego powstania i jak zwykle nie bardzo mieliśmy pomysł jak to ugryźć. Z tym Zaolziem to bym nie przesadzał - to tylko zagrywka ówczesnej propagandy sukcesu - plany przy cygarku i wódeczce rozbioru sąsiada były przecież o wiele bardziej ambitne tylko jakoś nie mogliśmy (poza koniunkturalnie wyłącznie Adolfem) znaleźć dla nich akceptacji... Naprawdę trudno nam dziś zrozumieć, że nasz główny problem polegał na posiadaniu wyjątkowo przypadkowej grupy ludzi u steru, których kwalifikacje opierały się na bardzo skromnych i przypadkowych doświadczeniach własnych... To ma swoją cenę w dyplomacji szczególnie...
Co do ruszenia firm amerykańskich to Niemcy włąsnie dlatego poprzekazywali pakiety akcji kopalni i hut w ręce amerykańskich trustów bo sobie zalożyli, ze na amierykańskie polskie państwo nie odważy się podnieść ręki - mylili się? Prawdę powiedziawszy nabożny wręcz stosunek do śmiesznie małego amerykańskiego kapitału charakterystyczny był dla całego międzywojnia a nieliczne wyjątki tylko potwerdzają niestety regułę.

[oskarm]

O miłosci Czechów do Związku Radzieckiego i planach ewentualnego przejscia Armi czerwonej przez terytorium Polski na pomoc Czechom wiem. Ile dobrze pamiętam to my w samej wojnie nie mieliśmy uczestniczyć.

Natomiast jestem ciekawy czy z naszej strony lub strony czeskiej padły propozycje jakiegoś dwustronnego paktu obronnego przeciwko Niemcom?

[SmokEustachy]

Mówiłem żeby otworzyć Forum Wojsk Lądowych to nie.
Ale ad rem:
Widzę, że postawa defetystyczna znalazła zwolenników: i tak przegramy, nie mamy szans to po co robić cokolwiek, przepuśćmy całą kasę na wódę i dziwki.

Ale pytanie:
Czy jak nie mamy szans to Wicher musi zginąć i Gryf musi zginąć i czy okręty podwodne muszą zginąć ew. zostać sklepane?

Myślę że Marynarce jak i całemu krajowi trzeba wyznaczyć cel: utrzymania się miesiąc bo w tym czasie powinna ruszyć ofensywa zachodnia odciążająca.
Przy czym jechał sęk jej realność: taki cel pozwala obmyślić sensowne działania.

[domek]

Czyli co pozostaje nam do omówienia wariant agresywny

Okopujemy sie na lini Wisła Sląsk tym co mamy I zajmujemy niemcom Wolne miasto I Prusy

pozdrawiam