Forum Okrętów Wojennych

tom pisze: Aha-jeden drobiazg.

Boruta pisze:Bałtyk to bardzo dobry akwen dla op.

Zależy gdzie (bo w wielu miejscach jest płytko). I czy wszędzie gdzie trochę głębiej jest tak super? Kiedyś przed wojną ORP "Żbik" został tak "przyssany" przez muł do dna, że ledwo się z niego wydostał. Uważać trzeba zawsze - także dzisiaj.

Oczywiście, że w paru miejscach jest płytko, ale chyba zgadzamy się, że nie chodzi o powtórkę "Worka".

marek8 pisze: Oparcie na podstawie floty obrony plot ze względów geograficznych ( i nie tylko) niemożliwe

Jak najbardziej możliwe. No chyba, ze masz na myśli oparcie całej, wtedy faktycznie, czeskiego ataku na Nowy Sącz nie powstrzymamy.

obrona wybrzeża - jedyne w miare sensowne zadanie może być w świetle spcyfiki rodzimej linii brzegowej dosyć skutecznie realizwoana przez mobilny NDR

Nie, nie może.NDR idzie z miejsca do piachu. Pytanie tylko czy dostanie spoza swojego realnego zasięgu rakietą, czy załatwi go lotnictwo, czy zielony ludzik "ergiepepancem" z Biedronki. No i sama "mobilność" po polskich drogach to żart.

satanikus robotikus pisze:Faktycznie towarzystwo "shiploverów" którzy o rzeczywistości czy rachunku ekonomicznym nie mają pojęcia.

Wzajemnie.

Drugą kwestią jest zabezpieczenie nabrzeża i infrastruktury co do czego nie potrzeba dużych sił

ROTFL! Wielkość sił zależy od wielkości zagrożenia.

Natomiast całą resztę

Czyli co?

lepiej wypełni np lotnictwo które ma tą zaletę że nie jest przywiązane do morza.

Tia. Niewątpiwie zaletą jest brak możliwości długotrwałego pozostawania w rejonie działań. Jeszcze jakaś błyskotliwa myśl?

Szwedzki pościg za OP poległ w znacznej mierze na braku śmigłowców ZOP a dopiero potem na braku dedykowanych okrętów do tego zadania. Visby mają sonar ale zrezygnowano z rakiet ZOP więc są ograniczone zasięgiem i czasem reakcji bo polegają na torperach i bombach.

Ach. Więc Szwedzi chcieli zatopić, ale im rakietotorped zabrakło. Fascynujące.

Porównywanie obecnych działań popularyzacyjnych do tego co się działo w prehistorii technologicznej i geopolitycznej jaką było międzywojnie to absurd.

Więc po kiego grzyba sam się do międzywojnia odwoływałeś?

Do reszty komentarzy szkoda się wogóle odnosić bo to intelektualna żałość, kulturalne zbydlęcenie albo przerażająca niewiedza.

Żałosne.

Miner pisze:satanikus, ubawiłem się. Nie wiem, jakie jest Twoje wyobrażenie o okręcie, ale okręt to nic innego jak pływająca platforma dla sprzętu i uzbrojenia oraz ludzi je obsługujących - o takim a nie innym przeznaczeniu.

Będę złośliwy, pewnie chodziło o platforma=tratwa.

Myślę, że i tak zostałeś potraktowany poważnie. Wyobraź sobie, że wchodzę ns forum WL i próbuje udowadniać, że czołgi to przeżytek, że w czasie P i K tylko to stoi i rdzewieje, a dużo kosztuje...

Są tam i tacy, i to całkiem sporo. Tu natomiast adekwatniejsze byłoby twierdzenie, że armia to przeżytek, a wszystko załatwią bsl'e.

Nie wiem czy mam ochotę odpowiadać bo zarówno pierwsza jak i druga fala riposty świadczą jedynie o intelektualnej miałkości rozmówców którym albo nie chciało się przeczytać i zrozumieć mojego wpisu albo zwyczajnie nie mają dośc szarych komórek żeby wychylić się ponad marynistyczny onanizm. Przecież mój post posiada po pierwsze wprowadzenie w którym podkreślam:

podpisuję się pod krytyką w pełni choć niekoniecznie pod formą jej przedstawienia - ma ona za zadanie prowokować do myślenia, krytyki lub obrony.

następnie na końcu mojego przydługiego wywodu który jest przedstawieniem pewnego toku myślenia o MW lub interpretacji faktów daję listę wniosków - nawiązujących do prowokacyjnej tezy z tytułu - z wprowadzeniem:

i teraz czytając komentarze o tym jak "rozbraja się" siły morskie jak "green lobby" wygryza fundusze lub rajce bytu dla PMW, jak Polska "utraci" zdolność obrony na morzu stawiam pytanie. Czy naprawdę nie ma wśród sympatyków marynistyki ludzi którzy potrafiliby połączyć zamiłowania z rozsądkiem i zauważyć następujących problemów:

oraz wyraźnie punktuje wspomniane wnioski - z podkreśleniami co by nie było nieporozumienia i niejaności w stosunku do tego na co chcę zwrócić uwagę:

1) PMW jest organizacją obciążoną mentalnością obrony stołków co namniej tak samo jak reszta sił zbrojnych

2) PMW służyła do pewnego stopnia jako narzędzie utrzymywania przy życiu kompletnie nieracjonalnych z ekonomicznego punktu widzenia stoczni

3) Nie można mówić o "pozbawianiu" zdolności bojowych MW w sytuacji kiedy były one zawsze znikome mimo wysokich kosztów utrzymania

4) Kraje o ograniczonej potrzebie samodzielności sił morskich zredukowały biurokrację integrując marynarki z całością SZ

5) Polska jest zagrożona z powierza i lądu a nie na morzu

6) Większośc zadań MW na Bałtyku lepiej wypełnią wojska rakietowe i lotnictwo morskie

7)Do pozyskania technologii rakiet manewrujących nie trzeba wywalać 1.5mld dolarów na 3 okręty podwodne

no a na zakończenie dużymi literami z podkreśleniem - żeby największy głupek nie ominął

W PODSUMOWANIU - TEZA GŁÓWNA:

piszę:

Zadaniem Sił Morskich RP nie jest wypełnianie zadań strategicznych ważnych dla kraju kierując się interesem narodowym (czyli społecznym, nie polityków) i racjonalną gospodarką skromnych środków ale podtrzymywanie istnienia biurokratycznej struktury ludzkiej jaką jest Marynarka Wojenna oraz w ogranicznonym zakresie przemysłu stoczniowego który w nowej rzeczywistości nie miał ekonomicznej racji bytu w takiej formule jaką nadał mu PRL i praca "socjalistyczna" dla PRL, NRD czy ZSRR.

To nie jest wpis o tym jaka powinna być wg mnie MW ale o tym jaka jest i była naprawdę w porównaniu do doktryn, pomysłów, wizji i oczekiwań.
Piszę o tym że bez względu czy miała ona być chlubą PSZ czy do bólu praktycznym i ekonomicznym jej rodzajem na przeszkodzie stanęły takie a nie inne problemy. To jakie mam osobiście wizje na siły morskie jest wtórne tu ponieważ bez względu czy jest to krytyk czy zwolennik rozbudowy interesuje mnie opinia o bolączkach które trapią ten rodzaj sił zbrojnych - mentalnie, moralnie, organizacyjnie i doktrynalnie.
Jakbym chciał napisać że taka mi się MW nie podoba a wolę inną to bym tak napisał w punktach i uargumentował. Tylko zapewne tych punktów też mało kto albo nikt by nie zrozumiał jak widzę bo piszę jak byk wielkimi literami z podkreśleniami i wytłuszczeniami a w rezultacie dostaje wymioty niepiśmiennych (nie potrafili przeczytać) lub ćwierćinteligentów (czytali albo nie zrozumieli) albo zwykłych przygłupich wrzaskunów formowych (nawet nie próbowali czytać).

Szczerze mówiąc to nie wiem czy mam ochotę ciągnąć wątek. Kiedy ja zdawałem maturę (dawno dawno temu, kiedy wymagali tam pełnego zakresu radzenia sobie z językiem) to można było oczekiwać od ludzi dyskusji na poziomie a przede wszystim w temacie bo "niezrozumienie tematu" oznaczało banię. Jak się znajdzie ktoś kto ma na tyle szarych komórek żeby podjąć rozmowę NA TEMAT to bardzo chętnie. O tym jaka MW ma być rozmawiac nie mam ochoty bo wbrew temu co niektórzy mi tu zarzucają mam wystarczającą wiedzę żeby sformułować opinię której nie muszę usprawiedliwiać przed innymi bo oparta jest o wyliczenia, fakty i wnioski i nie widze tu powodu do dyskusji co najwyżej negocjacji (gdybyśmy bawili się w politykę). O motywacjach , powodach czy może mojej złej interpretacji faktów - chętnie, bardzo chętnie - ale widzę że nie mam z kim.

I co gorsze eskplozja intelektualnych troglodytów oczekuje jeszcze że to ja będę cokolwiek udowadniał odrzucając jakiekolwiek próby nawiązania dyskusji (to do ciebie min Marmik) Ciekawe dlaczego? To nie ja nie potrafię czytać po polsku!!!!!

Tak na szybko:
1) Tu czy na forum Militarium napisales ze ochranialbys okrety przy pomocy ladowej OPL. Z jakiej odleglosci jestes w stanie wykryc pokpr? Ile czasu taki Kh-35 lub 3M54 potrzebuje by przebyc odleglosc od punkut wykrycia do okretu? Jak daleko od brzegu bedzie mogl sie znajdowac okret, by pocisk wystrzelony z ladu zdazyl zestrzelic pokpr zanim ten trafi okret? Ile kosztuje bateria SAMP/T a ile FREMM?

2) Ile kosztuje utrzmanie w powietrzu 2-4 F-16 przez miesiac a ile mowoczesnej fregaty, by zapewnic platforma MCM, ZOP oslone powietrzna?

3) Ile sesji zanurzenia sonaru jest w stanie wykonac smiglowiec w czasie jednego lotu. Na jakiej czestotliwosci musi pracowac sonar, by moc wykrywac okrety podwodne w waskim fiordzie? Jaki bedzie jego zasieg? Jaki obszar przeszukali by Szwedzi smiglowcami ZOP w ciagu 48 godzin? Jaka musi byc glebokosc akwenu by zrzucic torpede? Jaka musi byc glebokosc akwenu by urzyc rakietotorpedy?

satanikus robotikus pisze:I co gorsze eskplozja intelektualnych troglodytów oczekuje jeszcze że to ja będę cokolwiek udowadniał odrzucając jakiekolwiek próby nawiązania dyskusji (to do ciebie min Marmik) Ciekawe dlaczego? To nie ja nie potrafię czytać po polsku!!!!!

Mam prostą zasadę. Dyskutując cytuję do czego odnosi się moja wypowiedź. Jeżeli nie cytuję to odnosi się bezpośrednio do 1-2 postów powyżej wypowiedzi. To elementarna zasada zrozumienia znaczenia wypowiedzi.
Jeżeli tego nie zrozumiałeś to wystarczyło dać znać. Zamiast tego obrzuciłeś mnie niewybrednym epitetem, choć jedyne co podważyłem to twoją znajomość tematu jako takiego. Jeżeli nie wiesz czego nie wiesz, to dokładnie mogę to wytłumaczyć. Tyle, że wtedy należy pozostać przy pytaniu, zamiast samemu udzielać sobie odpowiedzi (vide: drugi z cytatów poprzedniego postu).
Problemem jest forma wymiany zdań, która sprawia, że nie potrafię cię traktować jak poważnego partnera w dyskusji, która nawet się nie zaczęła. No proszę oświeć mnie jakie są moje oczekiwania byś cokolwiek udowodnił?
Wiem, że to trudno pojąć, ale przykład Lublinów nie był adresowany do ciebie... ba, nie był adresowany personalnie do nikogo na tym forum. To jednie wyraz tego, że mogę zaakceptować każde zdanie, nawet najbardziej odmienne od mojego, o ile będzie miało solidną argumentację. A tym bardziej nie prosiłem nikogo podważanie, które byłeś uprzejmy (?) podać. Stąd, skoro odniosłeś się bezpośrednio do mojej wypowiedzi to największa cześć twojego postu była po prostu nie na temat.

Odnośnie Twoich problemów wypowiedziałem się jednym zdaniem i to jest właściwa ilość słów zważywszy na poziom, ale nich będzie, rozwinę pierwszy z nich.

satanikus robotikus pisze:1) PMW jest organizacją obciążoną mentalnością obrony stołków co namniej tak samo jak reszta sił zbrojnych i utrzymywanie dziesiątek małych okrętówi okręcików sugeruje obronę stołków za wszelką cenę co w bardziej "profesjonalnej" służbie jaką w porównaniu do WL jest MW (czy LW) oznacza większe obciążenie eksploatacją złomu. Obecnie MW liczy 18tys ludzi dysponując 2 fregatami, 1 duzym i 4 małymi okrętami podwodnymi, 3 ścigaczami rakietowymi a nastęnie 17 małymi trałowcami, desantowcami etc. Nawet biorąc pod uwagę problemy etatowe jakie maja Niemcy ich MW liczy 10 tys przy zdecydowanie większej liczbie dużo większych okrętów.

Tak, MW jest obciążona mentalnością obrony stołków. Nie twierdzę, że to dobrze, ale co w tym dziwnego lub odkrywczego? Każda znana mi instytucja gdzie żłopie się publiczne pieniądze jest tym obciążona (cały aparat państwowy i samorządowy, szkolnictwo, opieka zdrowotna, ubezpieczenia społeczne etc, etc). Zgadza się też, że niepotrzebnie utrzymuje się pewną liczbę okrętów. Czemu więc przy tak nikłych wpływach MW (dziś to już chyba bliskich zeru) nikt w zielonym mundurze lub w garniturze nie podejmie jakiejś odważnej decyzji i nie skasuje tego czy owego? To w gruncie rzeczy winić należy ministra, DG, czy kogo tam jeszcze, że nie wykonają odważnego kroku.
Kolejna sprawa to to, że wypisujesz kompletne bzdury w użytym przez siebie porównaniu. Niemiecka MW to niemal 16 tys. etatów, a polska (choć teraz trudno to w ogóle policzyć) poniżej 6 (a jeżeli już mocno naciągać to 8 ) tys. Niestety, ale czerpanie wiedzy wyłącznie z Internetu ma swoje minusy.
Resumując problem zasadny, ale jednocześnie obrazuje nieznajomość tematu.

satanikus robotikus pisze:Nie wiem czy mam ochotę odpowiadać bo zarówno pierwsza jak i druga fala riposty świadczą jedynie o intelektualnej miałkości rozmówców którym albo nie chciało się przeczytać i zrozumieć mojego wpisu albo zwyczajnie nie mają dośc szarych komórek żeby wychylić się ponad marynistyczny onanizm.

I vice versa.

Swoją drogą zastanawiąjące jest, czy poświęcasz swój czas na forach, bo odkryłeś w sobie takie pokłady wiedzy, że są w stanie uzdrowić WP, czy też Twoim jedynym celem jest przekonywać, że "Polska jest zagrożona z powierza i lądu a nie na morzu".

'Satanikus' - ubawiłeś mnie do łez! Już w temacie tego watku przedstawiłeś wyraźnie swój punkt widzenia, który mimo słowotoku jakim nas darzysz można opisać w skrócie "granatowy rodzaj SZ jest do dupy i gówno wart". Otrzymałeś na to adekwatna do twojego poziomu odpowiedź i zaczałeś płakać, że wszyscy chamy a ty tylko motywowałeś. Pyszne podejście - w polskiej polityce zrobisz karierę. Więc pomogę ci podjać decyzję - nie ciagnij dalej tego watku i przestań ludziom psuć krew.

Więc pomogę ci podjać decyzję - nie ciagnij dalej tego watku i przestań ludziom psuć krew.

Nie przestanie.
To wy powinniście przestać karmić trolla.
Troll niedokarmiany obumiera po 2-3 samotnych wpisach.

@Marmik:

Słuszna krytyka bo faktycznie pop*** mi się od entuzjazmu wszystkich obecnych tu i skleiłem cię niechcący z innym forumowiczem. Za troglodytę przepraszam, to nie było adresowane do ciebie, ale do reszty z kilkoma indywiduami w szczególności. Ale pohamuję się z nieuprzejmością bo faktycznie nie przystoi.

Cytat:

Zgadza się też, że niepotrzebnie utrzymuje się pewną liczbę okrętów. Czemu więc przy tak nikłych wpływach MW (dziś to już chyba bliskich zeru) nikt w zielonym mundurze lub w garniturze nie podejmie jakiejś odważnej decyzji i nie skasuje tego czy owego? To w gruncie rzeczy winić należy ministra, DG, czy kogo tam jeszcze, że nie wykonają odważnego kroku.

To jest dobre pytanie i tu właśnie były moje wątpliwości bo MW na wysokim szczeblu była dobrze zorganizowana politycznie. Choćby ten pan:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Ko%C5%82odziejczyk

o wpływach stoczniowych band na rząd nie wspomne. Byli politycznie nie do ruszenia za Wałęsy a i potem było trudno bo mieli silne związki. Praktycznie do momentu kiedy AWS się rozpadł MW była rozumiana jako perspektywiczny (choć niekoniecznie głowny) zleceniodawca dla branży.

Moje skupienie się na pasożytniczej naturze MW wynika z tego że była tam najwyższa koncentracja politycznej chciwości i rozbuchania (w moim odczuciu) w stosunku do oferowanych możliwości czy potrzeb. Dużo większa skala jest pasożytnictwa w sądownictwie, zusie, opiece zdrowotnej - ale są to instytucje których wyeliminować nie można bo ludzie ich oczekują. Z MW jest tak że jest ona bardzo nisko priorytetowa - w związku z tym nakłady są mniejsze i mniejsze i mniejsze - ale jednocześnie ochrona stołków powoduje że pozorne ambicje pozostają takie same. Stąd przykładowo: jeżeli "musimy" mieć duże jednostki to będziemy mieli dwie duże ale tanie/stare/zuzyte zamiast dwóch mniejszych ale nowszych.
I to była postawa która była szczególnie silna w latach 90tych, troche osłabła w kolejnej dekadzie. Co będzie w przyszłości kto to wie bo tak naprawdę całe te programy rządowe to raczej programy wydawania pieniądzów niż budowy floty. Flota jakaś z tego będzie ale najważniejsze żeby kasa poszła.

No ale to tyle gwoli wjaśnienia. Dyskusji tu niestety nie będzie.

A jakie to stocznie miały "żyć z MW"? Ja wszyscy wiedzą, nasza MW zamawia tak liczne i długie serie okrętów, że dzięki temu utrzymują cały przemysł stoczniowy.
Zejdź na ziemię, chyba najmniejsza "stocznia" spawająca/remontująca jakieś szalandy gdzieś po krzakach nie utrzymałaby się z tego co zleca MW.

Dosyć trudno jest poprowadzić dyskusję w kraju, w którym tak wiele rzeczy zorganizowanych jest na zasadzie karykatury pierwowzoru i zupełnie inaczej niż gdzie indziej a grupy "uprzywilejowanych" w oczywistym interesie własnym przedstawiają te kurioza jako wyższy poziom organizacji, patriotyzmu i co tam się nawinie. Są kraje które umieją nawet po powaznym wewnętrznym kryzysie wziąć miotłę i zacząć powoli ale konsekwentnie sprzątać i takie gdzie non stop udaje się jak to jest dobrze i będzie lepiej a de facto nie robi się prawie nic Poruszony przez autora wątku problem niestety wypada dodać do tej drugiej kategorii - nie mając morskich tradycji "dziadujemy" na spadku po PRL-u prowadzac modernizację na poziomie może jakiegoś średniozamoznego kraju azjatyckiego ale oficjalnie wypada uznać to za sukces i się radować aż miło Bo jak nie toś ruski szpieg jak nic...
Sam tytuł wydaje się jednak mocno przesadzony - wojsko bowiem z zasady jest swego rodzaju budżetowym pasożytem a akurat tradycja jego permanentnego niedofinansowania to coś co jest rodzimą specyfiką zwiazane jak mało co Nie wydaje się wiec aby nawet największe ekscesy (których tak naprawdę nie było) dawały prawo do formuowania aż tak mocnej tezy. Nasze wojsko od wieków miało tendencje do obrony "włassnej przestrzeni nadlotniskowej" i armią z prawdziwego zdarzenia bywało zazwyczaj pod bardzo silną presją zagraniczną i przy sporym też zagranicznym dofinansowaniu. To zazwyczaj wtedy miały miejsce rózne posożytnicze "numery" których skala jednak jest tak srkomna w porównaniu z zagranicą, że aż żal, że potrafiły one zatrzymywać armię na długie dziesiąciolecia na poziomie "walki o etaty" i nic więcej... Ja widzę problem na polu socjologii czy psychologii rodzimej władzy raczej a nie problemu marynarki dostosowującej się raczej do realiów a nie je kreującej... Zaś problem decyzji o likwidacji zbędnych jednostek - Panowie przynajmniej niektórzy z Was raczej musili zetknąć się z naszymi Gienierałami - ja w zakresie zarądzania wiedziałem naprawdę wiele ale takich jajcarzy umiejacych płynnie wpasowywać się w struktury i wymagania bossa to raczej nie udało mi się spotkać... Gdy boss nie ma pojęcia co to trałowiec lub torpeda to który z nich i po co będzie się wychylał z podejmowaniem samodzielnych decyzji w sprawie która moze go tylko posłać na przedwczesną i nudną emeryturę... Ja bym ten wątek raczej nazwał inaczej - problemy mentalno-organizacyjne wojskowych kadr zarządzających i wynikające z tego prawdopodobna likwidacja MW jako samodzielnego rodzaju sił zbrojnych

Ależ na forum napisano już o tym setki postów.

Czy ktoś tu pisał, że podoba mu się kształt współczesnej MW. NIE.

Czy to znaczy, że siły morskie są Polsce niepotrzebne. NIE.

Problem w tym , że kolega satanikus pozostał mentalnie w latach 90-tych razem z tymi, o których pisze, i próbuje nam udowodnić, że współczesną MW stworzyła jakaś klika admiralsko-stoczniowa. Obawiam się, że ta grupa miała też kontakty z WSI. Dlatego MW trzeba zlikwidować, a kiedy już jej nie będzie, to obudzimy się w kraju bezpiecznym i sprawiedliwym.

satanikus robotikus pisze:Nie wiem czy mam ochotę odpowiadać bo zarówno pierwsza jak i druga fala riposty świadczą jedynie o intelektualnej miałkości rozmówców którym albo nie chciało się przeczytać i zrozumieć mojego wpisu albo zwyczajnie nie mają dośc szarych komórek

Fakt, że jesteś za głupi by zrozumieć co się do ciebie pisze nie usprawiedliwia cie z takiego zachowania.

oskarm pisze: 2) Ile kosztuje utrzmanie w powietrzu 2-4 F-16 przez miesiac a ile mowoczesnej fregaty, by zapewnic platforma MCM, ZOP oslone powietrzna?

Nie da się żadnego samolotu utrzymać przez miesiąc.

satanikus robotikus pisze:
o wpływach stoczniowych band na rząd nie wspomne.

To nie wspominaj inteligentny inaczej, bo stoczni już nie ma, taki był wpływ.

Artykuł popełniony przez kogoś, kto nie ma grama pojęcia o sprawach morskich. Aby dać odpór temu co wyżej, trzeba by napisać dwa razy tyle - zgodnie z powiedzeniem, każdą bzdurę można bez większego wysiłku napisać - naprawienie jej wymaga dwa razy więcej wiedzy. Wystarczy tylko podkreślić, że wg autora głównym zadaniem Marynarki Wojennej i głównym argumentem za jej utrzymaniem, jest ochrona żeglugi. Za komentarz do artykułu, sugeruję autorowi zapoznać się z zadaniami Marynarki Wojennej. Bo nawet celu posiadania MW w okresie przedwojennym nie zna.

tom pisze:Boruta, Miner - popieram w większości wasze zdanie - bo nie wyobrażam sobie naszych Sił Zbrojnych bez MW. Skoro teraz kraje skandynawskie mają kłopoty z okrętami podwodnymi Rosji, które prowokacyjnie pchają się na ich wody, to co u nas w podobnym przypadku zrobilibyśmy bez okrętów?

Aha-jeden drobiazg.

Boruta pisze:Bałtyk to bardzo dobry akwen dla op.

Zależy gdzie (bo w wielu miejscach jest płytko). I czy wszędzie gdzie trochę głębiej jest tak super? Kiedyś przed wojną ORP "Żbik" został tak "przyssany" przez muł do dna, że ledwo się z niego wydostał. Uważać trzeba zawsze - także dzisiaj.

Wszędzie. Zaletą Bałtyku dla op jest jego płytkość. W efekcie, wykryć zanurzony okręt podwodny, śledzić i namierzyć jest niezwykle trudno, bo fala akustyczna wielokrotnie odobija się miedzy dnem a powierzchnią morza, w efekcie tam panuje całkowity chaos akustyczny. I dlatego własnie niezwykle trudno jest skonstruować torpedy zop dla wód płytkich, jak Bałtyk czy Zatoka Perska, a jak się ją skonstruuje, to jest tak horrendalnie droga, ze na jej zakup nie stać nawet najbogatszych flot. Proponuję uaktualnić swoją wiedzę na temat działań podwodnych, posługiwanie się przykładami z 2 wojny światowej, ma taki sam sens jak przywoływanie Husarii z XVII wieku.

Wszędzie. Zaletą Bałtyku dla op jest jego płytkość.

Ba! Nie tylko!
Inną zaletą są wielkie rzeki tłoczące ogromne ilości słodkiej wody do tego akwenu. Ta woda zanim się zmiesza tworzy warstwy o rożnej gęstości. Do tego dochodzą strefy zanieczyszczone które też mają inną gęstość. Suma summarum wiązka sonaru wywija się we wszystkie strony przeczesując Bóg jedyny wie co.