Jeszcze raz Pugiliese

[Maciej]

I co, bez steru i śrub napędowych płynął.?!
A oni nie wiedzą dlaczego wytracał prędkość.. Niemce.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

Mógłbyś przytoczyć cytat? Bo ja mam tylko taki:
http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... njuno.html

Mam opis z monografii. Ostatnio jestem mocno sceptyczny co do monografii. Zbyt wielkie różnice w porównaniu z tym co można znaleźć w dokumentach "pierwotnych"
W każdym razie.
Uderzenie w miejsce gdzie wał wychodził z kadłuba ( w PoW w uchwyt wału podtrzymującego go pod kadłubem - gorsze/lepsze miejsce? ) Wału bocznego, nie środkowego.
Śruba odpadła, wał się wygł. Od razu zalało wszystko co było na jego drodze, wraz z pomieszczeniem turbin. Zaraz potem ( co to znaczy "zaraz"?) komory wieży C.
Zalanie środkowej turbinowni to "radosna twórczość załogi"
Po dojściu do jakiejś bazy środkowy wał uruchomiono po jakiś 10 dniach. Naprawa tego realnie uszkodzonego, zgiętego bocznego, wymagała dokowania i poważnego remontu.

A z niego niezbicie wynika podstawowa różnica pomiędzy Scharnhorstem a Prince of Wales. W przypadku tego pierwszego zalanie środkowego pomieszczenia turbin nastąpiło w efekcie szlachetnego chociaż niebezpiecznego zachowania członków załogi.

Do tego jeszcze komór amunicyjnych. A skrajny wał, który faktycznie dostał, zalał się od razu dokładnie tak samo jak na PoW.

W przypadku drugiego zalanie nastąpiło w efekcie wypatroszenia wszystkich po kolei grodzi przez rozpadający się wał, aż do pomieszczenia turbin.

Odbyło się to samo. Podstawowa różnica między PoW a Scharnchorstem polegała na tym, że z pomieszczenia turbin na PoW ktoś się uratował, z Scharnhorsta nie.
W przypadku PoW nastąpiło zalanie pomieszczeń wzdłuż wału - to samo co na Scharnchorście, a dodatkowe pomieszczenia zalane to bez wątpienia "radosna twórczość załogi". I tu i tu zresztą.

A tu obrazki.
Jak widać na Scharnhorście jedna bomba w niewłaściwym miejscu i wszystkie trzy turbiny out. Na KGV musiałaby to być DUŻA bomba.
Ale w przypadku wygięcia dłuższego wału, sytuacja się odwraca.

[jogi balboa]

Jako przestrzenie maszynowe zaznaczyłeś przy okazji rufowe centrale artyleryjskie, magazyny amunicji 150-tek wraz z ich pomieszczeniami roboczymi i inne pomieszczenia przedziału VII znajdującego się pomiędzy przedziałami turbin burtowych i środkowej.

Uderzenie w miejsce gdzie wał wychodził z kadłuba ( w PoW w uchwyt wału podtrzymującego go pod kadłubem - gorsze/lepsze miejsce? ) Wału bocznego, nie środkowego.

Nie miejsce gdzie wał wychodzi z kadłuba, tylko miejsce w którym wał przechodzi przez gródź torpedową. I to jest własnie to. Praktycznie to samo miejsce w kadłubie, tu wał jest jeszcze schowany, na PoW już jest podparty wspornikiem. Jak ja lubię tą powszechną krytykę tego złego rozwiązania niemieckiego z 3 wałami które nie dało się sterować wałami w przypadku trafienia weń... Prince też się kręcił w kółko a konsekwencją rozpadania się wałów było zdemolowanie połowy kadłuba i paraliż artylerii okrętowej.

Śruba odpadła, wał się wygł. Od razu zalało wszystko co było na jego drodze, wraz z pomieszczeniem turbin.

Ale jak to skorelować z informacją o tym że zostały zalane 4 przedziały wodoszczelne? Pomieszczenie turbin jest licząc od miejsca trafienia w piątym.

A skrajny wał, który faktycznie dostał, zalał się od razu dokładnie tak samo jak na PoW.

No właśnie nie tak samo. PoW stracił w efekcie pomieszczenie turbin, Scharnhorst nie.

Odbyło się to samo. Podstawowa różnica między PoW a Scharnchorstem polegała na tym, że z pomieszczenia turbin na PoW ktoś się uratował, z Scharnhorsta nie.

Osobiście widzę to nieco inaczej. Konsekwencją trafienia na S była utrata prędkości do 20 węzłów (jakkolwiek udział w tym miało przecież zalanie środkowej turbiny) + inne uszkodzenia. Konsekwencją trafienia na PoW to utrata prędkości do 15 węzłów, a w konsekwencji innych uszkodzeń między innymi utrata steru.

[Maciej3]

Ale jak to skorelować z informacją o tym że zostały zalane 4 przedziały wodoszczelne? Pomieszczenie turbin jest licząc od miejsca trafienia w piątym.

Wiesz, dlatego nie lubię bazować na bliżej nieokreśłonych monografiach przy takich rozważaniach.
Jeden coś przeczytał ( może o jakiś oryginalny raport ), następny na tym bazował i coś napisał, robiąc przy tym jakiś skrót, kolejny bazując na tym coś dorobił/przerobił/zinterpretował itd.
Na końcu efekt jakby się wzięło jakiś teks przetłumaczyło na angielski, potem francuski, potem niemiecki a potem na polski i porównało z oryginałem.
Im więcej tłumaczeń po drodze tym ciekawszy wynik na końcu.
A jak jeszcze któryś z autorów nie ma "w pełni dobrej woli" tylko lubi udowodnić wyższość swojej ulubionej konstrukcji/marynarki to już się w ogóle robi wesoło.
Raportu z uszkodzeń nie mam. Postaram się skontaktować z tymi co mogą mieć i wtedy może się odniosę.

Jako przestrzenie maszynowe zaznaczyłeś przy okazji rufowe centrale artyleryjskie, magazyny amunicji 150-tek wraz z ich pomieszczeniami roboczymi i inne pomieszczenia przedziału VII znajdującego się pomiędzy przedziałami turbin burtowych i środkowej.

Racja. Efekt zbytniego zjechania z rozdzielczością obrazka.
Poprawiony wizerunek

[jogi balboa]

W sumie to masz rację co do tych lakonicznych opisów w monografiach. Ja raportów oczywiście nie widziałem, ale jak sobie teraz przejrzałem to co zalinkowałem, to warto zwrócić uwagę na opis bitwy przepisany prawie na pewno z Koop-Schmolkego. Zauważ że z przedziału prawo burtowej turbiny przez cały czas napływają meldunki o "łoskocie dobiegającym z pomieszczenia łożyska oporowego". Jak na pomieszczenie z którego prawie nikt się nie uratował jest to zadziwiająca aktywność. Parę dni temu leciał w TV World War Z, a teraz to... Zaczynam się bać.

[jogi balboa]

Skoro już wyjaśniliśmy sobie że TDS to nie wszystko, liczą się też szczególne okoliczności i konstrukcja jako całość, to czas na mały powrót do tematu tytułowego.
Trafienia torpedami w Pugiliese:
1. Tarent - Littorio, na wysokości pierwszej wieży 380mm. Nie mam dobrego opisu powstałych uszkodzeń.
2. 14.12.1941 - Vittorio Veneto, na wysokości wieży rufowej, system przerwany, 2000 ton wody w kadłubie, straty w ludziach, opis jak wyżej. Trafienie bardzo podobne do tego na Scharnhorście. Strzelał OP więc głowica również solidna.
I tyle. Naliczyłem jeszcze 4 trafienia, z czego w Tarencie, ale wszystkie poza TDS.

Opiszmy jeszcze krótko Matapan - Vittorio Veneto, trafienie identyczne jak to pod Kuantanem, poza systemem, blackout, 4000 ton wody w kadłubie, oczywiście zniszczone wały, zablokowany ster z powodu uszkodzenia hydrauliki (jeden z bocznych znajdował się blisko miejsca trafienia), ruszył po pół godzinie z prędkością 15 węzłów.

[Maciej3]

Na bardzo szybko przed wyjściem zajrzałem tu

Na ile udało się zapamiętać. Mogłem pomieszać trafienia pomiędzy poszczególnymi okrętami.
1. Tarent. 3 czy 4 trafienia. 1 w SPS na wysokości dziobowych wież. Ponoć SPS wytrzymał, tylko jakieś tam niewielkie przecieki były. Reszta poza SPS i uszkodzenia na tyle poważne, że jakby go nie posadzili na dnie to by zatonął.
2. Trafienie torpedą z samolotu przed dziobową wieżą. Na tyle daleko, że poza SPS. Spore uszkodzenia, ale napływ wody mniejszy niż by się można było spodziewać. Przypisują to poprawkom jakie wprowadzono po Tarencie ( jakieś uszczelnienia, jakieś dodatkowe pompy, nie pamiętam )
3. Trafienie z okrętu podwodnego w rejon rufowej wieży 381 mm, ale w rejonie SPS. Torpeda pokonała cały SPS, zalanie komory amunicyjnej wieży.
4. Matapan. Torpeda lotnicza w rejon wału. Trafienie bardzo podobne to tego co zaliczył PoW, choć w nieco innymi miejscu, ale różnica niewielka. Zniszczenia podobne, okręt na początku zastopował po iluś tam minutach udało się ruszyć i osiągnąć 12 w, po dalszych paru godzinach 15 w.

I to chyba wszystko jeśli chodzi o torpedy ( może coś przeoczyłem ).
Było jeszcze trochę trafień bombami, które wybuchały bardzo blisko kadłuba, ale SPS wytrzymywał. Tych trafień było kilka, szczegółów nie pamiętam.
W tym jedno Fritzem X, który przebił się przez pokład, skosem wyszedł przez burtę bodaj nad pancerzem burtowym ( czy pod, zabijcie nie pamiętam ) i wybuchł w wodzie tak blisko kadłuba, że w zasadzie można to uznać za eksplozję kontaktową. SPS wytrzymał.

[jogi balboa]

1. Tarent. 3 czy 4 trafienia. 1 w SPS na wysokości dziobowych wież. Ponoć SPS wytrzymał, tylko jakieś tam niewielkie przecieki były. Reszta poza SPS i uszkodzenia na tyle poważne, że jakby go nie posadzili na dnie to by zatonął.

O mój ulubiony chwyt marketingowy "wytrzymał, tylko trochę ciekł".

I który to kuźwa kranu nie zakręcił

Pytanie zasadnicze o kolejność trafień i czy te dwa stosunkowo bliskie trafienia nie spowodowały wzajemnego pogłębienia uszkodzeń.

Littorio.png (31.74 KiB) Przejrzano 8065 razy

A tak przy okazji znazł mi się fajny rys:

3. Trafienie z okrętu podwodnego w rejon rufowej wieży 381 mm, ale w rejonie SPS. Torpeda pokonała cały SPS, zalanie komory amunicyjnej wieży.

No to jest właśnie to Scharnhorstopodobne.

Matapan. Torpeda lotnicza w rejon wału. Trafienie bardzo podobne to tego co zaliczył PoW

Ja dla mnie identyczne. Skutki podobne, przynajmniej na tyle na ile można wywnioskować z takich lakonicznych opisów.

Porównanie.png (54.89 KiB) Przejrzano 8065 razy

To drugie trafienie w rufę jest identyczne z Scharnhorstowym jeśli chodzi o lokalizację względem bebechów. W sumie trym i przechył, ilość wody w kadłubie, ofiary również wyglądają bliźniaczo.

Porównanie.png (59.25 KiB) Przejrzano 8065 razy

[Maciej3]

Zgodnie z opisem, Littorio w Tarencie dostał 3 torpedy. Czwartą znaleziono po przeniesieniu go w inne miejsce, zagrzebaną w mule w miejscu gdzie wcześniej stał pancernik. Wychodzi na to, że jakby wybuchła, to byłoby nieciekawie, ale mniejsza o domysły.
Kolejność taka - pierwsza torpeda między wieże działowe. Siła eksplozji zaabsorbowana przez SPS. Przecieków prawie nie ma.
Druga chwilę później w rufę. Zalanie pomieszczenia maszyny sterowej steru centralnego. Ster unieruchomiony i częściowo urwany. Śruby i stery boczne sprawne.
Przechył 2 stopnie, potem zredukowany do 1 stopnia. Brak zagrożenia pływalności.
Godzinę potem trafienie w dziób. Tu robią się schody. Opis uszkodzeń ma coś koło strony, ale w skrócie "wyłączenie światła" tak od wieży B aż do samego dziobu. WYłączenie pomp, część od razu część po chwili. Na początku sporo wody się wlewa, ale bez przesady.
Z czasem kolejne przedziały się zalewają, brak możliwości pompowania, bo pompy siadły, szczelność drzwi wodoszczelnych nie istnieje. Zalewanie kolejnych przedziałów, osadzenie jednostki na mieliźnie żeby nie zatonęła. Gdyby nie to, to pewnie by zatonęła.
Zgodnie z opisem to trafienie było krytyczne i mogło doprowadzić do utraty jednostki.
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, czy ta jedna torpeda bez pozostałych dwóch mogłaby doprowadzić do katastrofy.

Kolejne trafienie w dziób jakiś czas później. Rejon ten sam to trafienie w dziób w Tarencie. Torpeda lotnicza.
Wlało się tam trochę wody, ale przecieki zatamowano. Mały poziom wlania wody przypisują poprawkom wprowadzonym na okręcie po doświadczeniach z Tarentu. Dzięki czemu dało się pompować czy zamknąć drzwi wodoszczelne, które w Tarencie siadły. W efekcie "progresive flooding" był znacznie mniejszy. Zagrożenia dla pływalności nie ma.


Matapan. Trafienie podobne do PoW. Śruba urwana, wał uszkodzony. Zalane ileś tam przedziałów, okręt zastopował. Po około 40 minutach rusza, po godzinie robi jakieś 12 węzłów, po kolejnej już koło 16.
4000 ton wody w kadłubie, z czego 3800 od trafienia, 200 od wyrównywania przegłębienia


Trafienie od okrętu podwodnego.
Gródź puściła i to bardzo. Zalanie komory wieży C błyskawiczne, mało kto się z niej uratował. Naruszony jeden wał, ale mógł pracować. Uszkodzone smarowanie części wałów. Brak zalania pomieszczeń siłowni, siłownia może pracować "z dużą mocą", okręt może "osiągać dużą prędkość"
O ile pamiętam to gdzieś w "tekście właściwym" było podane jakie to były te "duże moce" i "duże prędkości", ale coś nie mogę znaleźć.

[jogi balboa]

Trafienie od okrętu podwodnego.
Gródź puściła i to bardzo. Zalanie komory wieży C błyskawiczne, mało kto się z niej uratował. Naruszony jeden wał, ale mógł pracować. Uszkodzone smarowanie części wałów. Brak zalania pomieszczeń siłowni, siłownia może pracować "z dużą mocą", okręt może "osiągać dużą prędkość"
O ile pamiętam to gdzieś w "tekście właściwym" było podane jakie to były te "duże moce" i "duże prędkości", ale coś nie mogę znaleźć.

Zupełnie jakbyś wyciągnął fragmenty tego opisu: http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... njuno.html

Pytanko, czy Włosi umieścili drzwi w grodziach głównych przedziałów poniżej linii wodnej? Bo takie odnoszę dziwne wrażenie.

[jogi balboa]

Ponoć okręty te alianci zachodni chcieli jak najszybciej utylizować żeby przypadkiem nie połasił się na nie Darth Stalin. Ale gdyby któryś jednak dotrwał do naszych czasów w jakim zapomnianym radzieckim porcie na Morzu Czarnym...
http://www.konradus.com/forum/read.php? ... 715&page=1

[Maciej3]

Fajny
A ja myślałem, że moje "małe modelarze" z podstawówki przetrwały w słabym stanie.
Vanguarda dopiero synek do spółki z babcią niedawno skasowali. Rysiu jakiś czas temu solidnego ładunku na rufie nie wytrzymał

A co do Littorio i aliantów.
Fajne zdjęcia są w tej książce. Jedno pokazuje jak potraktowano obudowę przekładni redukcyjnych - dziura w obudowie po odpowiedniej pracy jakimś młotem czy czymś takim bardzo malownicza. A przekładnia wygląda jakby się ktoś z wiertarą nad nią parę godzin znęcał. Od razu widać, że obydwie zębatki do wymiany.
Turbiny zresztą też. Lufy artylerii głównej poucinane. Co tam jeszcze zdemolowano to nie pomnę, ale pewnie systemy kierowania ogniem też.
Nawet jakby Rosjanie je dostali, to remont musiałby być naprawdę generalny.

[Kpt.G]

Tak czytam i czytam... i zastanawiam się czy zastosowanie ulepszonego sys. Pugiliese połączonego (głównie w dziobowej i rufowej części) z tym co wykorzystywali Niemcy i Brytyjczycy w swoich OL dałoby coś lepszego od tego co stosowano "klasycznie".
Wiem że to takie pokrętne.. ale zastanawiam się czy dałoby się w ten sposób, w miarę możliwości, zapewnić najwyższą możliwą ochronę bierną podwodnej części kadłuba.. (może poza zastosowaniem "3-4 kadłubów wewnętrznych" jak na tankowcach [pięknie wyszło mi coś jeszcze bardziej pokręconego....XD])

[Maciej3]

Sprawdziłem tekst główny.
Littorio i VV szły w jednym zespole. VV zaliczył torpedę. Od razu zalało komorę wieży C i pojawiły się problemy ze smarowaniem wewnętrznego wału po stronie trafienia.
Dowodzący zespołem początkowo przecenił uszkodzenia na VV i kazał mu wracać do bazy. Jednak po jakimś czasie okazało się, że wcale nie jest tak źle. Jakoś smarowanie naprawiono ( gdzie indziej napisano że do końca naprawiono, ale jakoś opanowano, czy coś takiego ), wtedy okręt osiągnął 23,5 węzła i wkrótce dogonił flagowca.
Cała siłownia była sprawna, artyleria ( z wyjątkiem rufowej wieży ) też. Okręt mógł walczyć jakby co.
Przegłębienie na rufę pozostało, nie wyrównywano go. Dodano 200 ton wody dla wyrównania przechyłu, przegłębienia nie redukowano.
Nie podano wprost czy mógł osiągnąć większą prędkość, ale można się tego domyśleć z opisu. Tak czy inaczej, nie wiemy czy realnie mógł czy nie mógł przekroczyć tych 23,5 węzła które realnie osiągnął.

Tak czytam i czytam... i zastanawiam się czy zastosowanie ulepszonego sys. Pugiliese połączonego (głównie w dziobowej i rufowej części) z tym co wykorzystywali Niemcy i Brytyjczycy w swoich OL dałoby coś lepszego od tego co stosowano "klasycznie".

Taką wersję ostatecznie zaprojektowano dla rosyjskiego projektu 23 ( Sowjetskij Sojuz ). W najszerszym miejscu koło siłowni miał mieć Puglisse. W węższych koło komór amunicyjnych warstwowy.

[Kpt.G]

Rozumiem, czyli rzeczywiście ktoś nad tym rozmyślał.
Zastanawiam się teraz jak US i Royal Navy oceniali system Włochów?

[Maciej3]

Dobre pytanie.
W sumie nie widziałem nigdy jakiś raportów.
Widziałem porównawcze z dekapującymi płytami ( jak to zastosowano na Littorio ), ale to ochrona przed pociskami i nie ma wiele wspólnego z Pugiliese.
Jak ktoś ma - ale jakiś raport z analizy z tamtego okresu, a nie to co różni autorzy sami sobie powymyślali w latach 80-tych, to bardzo proszę o udostępnienie.