Forum Okrętów Wojennych

Napoleon pisze:A jednak jest, gdyż zwiększa ryzyko (ułatwia) włączenia tych oddziałów do walk. Nic nie jest przesądzone w 100 % ale ryzyko (lub jak kto woli szansa) rośnie niepomiernie. Poza tym, jeżeli te oddziały mają stacjonować w wybranych regionach, to znaczy, że ten kto je tam wysyła ma świadomość owego "ryzyka" - czyli daje świadectwo temu iż akceptuje możliwość włączenia się ich do walk. Tym bardziej, że jasno stwierdzono, że te jednostki są tam dokładnie po to. Myślę, że sceptycy nie doceniają tego faktu, a należy go moim zdaniem docenić.

Napoleonie, zupełnie jakbym oglądał TVN-info albo coś w tym stylu Oglądasz za dużo serwisów informacyjno-rozrywkowych i poddajesz się formowaniu zbiorowej świadomości gawiedzi.
Pojedynczy korpus rozrzucony po wszystkich krajach bałtyckich to nie "ryzyko" czy "szansa" tylko gwarancja tego że w przypadku jakiegokolwiek włączenia się do walki nikt nie będzie wiedział co się z poszczególnymi kompaniami dzieje
Ja myślę że amerykanie przede wszystkim dają w ten sposób znać Europie że zamierzają kontynuować swoją dotychczasową politykę oddania spraw starego kontynentu w jego własne ręce o ile nie zostaną zmuszeni do działania przez radykalnie źle rozwijającą się sytuację.
Poza tym Amerykanie mają swoje własne problemy a Rosja wbrew telewizyjnej paplaninie jest jednak w dużym stopniu przewidywalna.

O program 500+ byłbym spokojny - w Niemczech o wiele większe świadczenia jakoś nie spowodowały dramatu

A mistrz Zen na to: "Zobaczymy"

A ja przyznam, że zupełnie nie rozumiem postawy, w której bardzo trzeźwo i realistycznie oceniając realia szukamy jednocześnie nadziei nie w działaniu lecz w symbolu i to takim mocno przypominającym bańkę mydlaną. Po co to komu? Nie lepiej skupić się na skromnym działaniu nawet gdy oznacza to niekiedy bardzo skromny wkład?
A może problem jest o tyle bardziej złożony, że "wielki dramat" budżetu w postaci oferowania wyjątkowo skromnej (w porównaniu do innych państw regionu) pomocy quasi socjalnej świadczy o wyjątkowej wręcz niewydolności struktur państwowych? Jak to pisał Talleyrand, że ... "ewentualna restytucja Rzeczypospolitej jest o tyle problematyczna, że mało realne jest aby było ją stać na odgrywanie roli jaką odgrywać musi położone w tym konkretnym miejscu państwo"...
Póki co bardzo niewiele zrobiono po 89 roku aby zapewnić państwu trwałą i stabilną pozycję ekonomiczną nie tyle w strukturach europejskich czy Nato co bardziej na polu samodzielności finansowej. Owszem piewcy będą epatować wskaźnikami takimi czy innymi i postęp w stosunku do punktu wyjścia jest niewątpliwym faktem (choć zdarzały nam się w historii dużo lepsze osiągnięcia) ale też po staremu zaniedbane jest takie wymodelowanie struktur państwa aby z dobrodziejstw modernizacji korzystał nie wąski 10 - 15 procentowy margines ale ogół obywateli.
To wbrew pozorom jest nie tylko możliwe i wykonalne ale i nie wymaga tytanicznych wysiłków - problem jednak w tym, że taka a nie inna struktura społeczna i pomysł na to kto ma być wodzem a kto pachołkiem bardzo ten problem komplikuje
Niestety problemy wewnętrzne które się w najbliższych latach raczej nasilą mogą stanowić pokusę dla dowolnych rządzących w postaci ucieczki do przodu polegającej na podgrzaniu nastrojów anty - ktoś tam w nadziei, że problem jakoś sam minie... Tu przypomnę, że dla wielu autorytet gospodarczy najwyższej klasy czyli E. Kwiatkowski miast zająć się nasilającymi się problemami z brakiem pracy wśród mniejszości w 1938 roku deklarował, że rząd zajmie się tym już w 1950 roku...
No przykre to ale nasze "elity" mają taki właśnie system myślenia. W tym kontekście szukanie "symboli" i pocieszanie się, że w ogólnym maraźmie dobrze, że choć one miały miejsce jest swoistym oszukiwaniem samego siebie Przesłanie naszych dowolnych ekip powinno być proste i jasne - bogaćcie się bo wtedy Rzeczpospolita będzie w stanie przeciwstawić sie dowolnym zagrożeniem i w naszym interesie jest Wam w tym pomóc... Problem w tym, że nasze domorosłe elity mają też chapkę na decydowanie, kto ma się bogacić i jak a to droga donikąd...
Póki co mało realne jest aby w najbliższej pięciolatce ktoś na nas chciał napaść - i to czy nam się to podoba czy nie Jeżeli jednak będziemy udawać, że jest inaczej i zamiast pracować u podstaw nad silnym gospodarczo i militarnie państwem będziemy wdawać się najróżniesze obce gry to po staremu skończymy jak pod Cecorą, gdzie wysłannicy tureccy błagali nas abyśmy im pozwolili zniszczyć wspólnego wroga a myśmy się uparli własną krwią płacić za miraże ówczesnego kierownictwa...
Być może koledzy mają inne zdanie i im wystarczy taki show jak ostatni szczyt czy buńczuczne oświadczenia nowych ministrów - ja jednak wolę konkrety i wymagam od władz państwa czegoś trochę innego... Czas chyba dać to wyraźnie naszym "decydentom" do zrozumienia...

Pojedynczy korpus rozrzucony po wszystkich krajach bałtyckich to nie "ryzyko" czy "szansa" tylko gwarancja tego że w przypadku jakiegokolwiek włączenia się do walki nikt nie będzie wiedział co się z poszczególnymi kompaniami dzieje

Patrzysz na problem jak wojskowy - a to błąd. Bo to chodzi o gwarancje polityczne. Obecność tych batalionów będzie miała stosunkowo niewielki wpływ na bezpieczeństwo/obronność rozumiane dosłownie. Ale ich obecność niepomiernie zwiększy szansą wmieszania się tych oddziałów do konfliktu, co w naturalny sposób zmusi NATO (i USA) do reakcji. I o tu tu chodzi. Dla państw na których będą stacjonowały te jednostki to dodatkowa (i istotna) gwarancja, że w razie czego pozostałe państwa NATO się na nich nie wypną. Z tego samego powodu to sygnał dla potencjalnego agresora - jeżeli zaczynasz, bo liczysz, że reszta na twe ofiary się wypnie, to jest większa szansa, że się przeliczysz. I to nie jest bez znaczenia. Tym bardziej, że zbliżają się wybory i może wygrać Trump.

Poza tym Amerykanie mają swoje własne problemy a Rosja wbrew telewizyjnej paplaninie jest jednak w dużym stopniu przewidywalna.

Jednym z tych problemów jest Rosja. Która wbrew temu co piszesz, nie jest przewidywalna. Zaryzykowałbym tezę, że Rosja jest tym mniej przewidywalna im niższe są ceny surowców energetycznych. Choćby dlatego, że narastające problemy mogą sprawić, że w Rosji zacznie rosnąć niezadowolenie społeczne. I dla odwrócenia uwagi Putin zdecyduje się na jakąś małą awanturę... To nierealne? Taką "małą awanturę" Rosjanie jednak mogą sprokurować ze słabym przeciwnikiem. To co się stało szansę na taką awanturę zmniejsza.

A ja przyznam, że zupełnie nie rozumiem postawy, w której bardzo trzeźwo i realistycznie oceniając realia szukamy jednocześnie nadziei nie w działaniu lecz w symbolu i to takim mocno przypominającym bańkę mydlaną.

1. Z tego co napisałem powyżej wynikałoby, że to nie jest tylko "symbol". To co ustalono w Warszawie ma realne znaczenie.
2. Jeżeli nawet przyjąć, że jest to tylko "symbol" to jednak przez drugą stronę jest on odczytywany w taki sposób, w jaki chce nadawca tego "symbolu".
Jak wspomniałem, takie gesty mają charakter polityczny a nie wojskowy. I jako takie mają istotne znaczenie.
Szansa, że coś grozi bezpośrednio Polsce jest co prawda niewielka, ale zagrożenie dla naszych sojuszników - a mam tu na myśli kraje bałtyckie - jest już jednak stosunkowo duże. Czy się nam podoba czy nie, te kraje są członkami NATO. Tak jak i my. więc w razie czego powinniśmy im udzielić pomocy. I już sami jesteśmy wmieszani w problemy. Więc niebezpieczeństwo w moim przekonaniu istnieje. Przy czym może być ono większe niż myślimy, bo wyobraźmy sobie, że "zielone ludziki" pojawiają się na Litwie i wśród nich są tamtejsi Polacy! Niemożliwe? Nie sądzę. I co? Lepiej tego uniknąć.

Póki co bardzo niewiele zrobiono po 89 roku aby zapewnić państwu trwałą i stabilną pozycję ekonomiczną nie tyle w strukturach europejskich czy Nato co bardziej na polu samodzielności finansowej.

Niewiele?! Zrobiono, moim zdaniem, kolosalnie dużo. Tyle, że punkt startu był na tyle niski iż sporo jeszcze pozostało do zrobienia. Ja wiem, że wskaźniki wszystkiego nie oddadzą, ale gołym okiem widać i "czuć" to co się zmieniło. Żyjemy na poziomie Węgrów czy Czechów - w 1989 roku, pomimo tego, że to też były demoludy, różnice były ogromne na naszą niekorzyść. To o poziomie życia. A jeżeli chodzi o stabilność państwa... W 1990 roku byliśmy bankrutami. To o czym tu dyskutować?!

...ale też po staremu zaniedbane jest takie wymodelowanie struktur państwa aby z dobrodziejstw modernizacji korzystał nie wąski 10 - 15 procentowy margines ale ogół obywateli.

Z dobrodziejstw modernizacji skorzystali WSZYSCY. Tyle, że w różnym stopniu. O co trudno mieć pretensje do kogokolwiek, bo wbrew temu co piszesz, w moim przekonaniu nie ma takiego modelu który zapewniałby rozwój i jednocześnie równomierne rozłożenie na wszystkich płynących z tego rozwoju korzyści. To nierealne. A różnice społeczne w naszym kraju są i tak stosunkowo niższe niż w krajach "starego" zachodu czy w USA. Problem leży tu według mnie bardziej w oczekiwaniach. Niezadowolenie społeczne pojawia się najczęściej nie wtedy gdy jest źle (do pewnej granicy) wszystkim ale wtedy, gdy wszystkim jest coraz lepiej ale jedni zyskują zdecydowanie więcej niż inni. Do tego dochodzą oczekiwania przewyższające możliwości. Jeśli dodać do tego kryzys, to mamy mieszankę wybuchową. Efekty działania której obserwujemy nie tylko w Polsce ale i w całej Europie (wynik ostatniego referendum w W. Brytanii to też efekt działania tej mieszanki, wzrost popularności ruchów skrajnych - także).

Powiedziałbym, że do zrozumienia tego wszystkiego przydatna byłaby dialektyka Rozwiązanie jednego problemu rodzi kolejne problemy - i temu nie ma końca. Nie ma jedynie dobrych rozwiązań, nie ma recepty na powszechną szczęśliwość. Sensowna polityka to polityka kompromisu - ale kompromisy nikogo w pełni nie zadowolą. Tak to wszystko funkcjonuje i ta dyskusja poniekąd jest tego przykładem

Ale się rozpisałem....

I znowu powtarzasz telewizyjną paplaninę. Zapominasz że media nie służą informowaniu tylko kształtowaniu nastrojów pod określoną rację stanu. Osobiście uważam że są to serwisy plotkarsko-rozrywkowe odpowiadające zainteresowaniom oglądających to ludzi - a przecież każdy lubi plotkować.

Napoleon pisze:Rosja jest tym mniej przewidywalna im niższe są ceny surowców energetycznych.

Właśnie dlatego Rosja jest przewidywalna. Wojna między wysokorozwiniętymi krajami jest nieopłacalna. Oni nie pójdą na żadną lokalną wojenkę bo to tylko jeszcze pogorszyłoby sytuację ekonomiczną a tego na pewno chcą uniknąć. A nawet jeżeli, to nie pójdą na republiki bałtyckie bo tam nie ma zupełnie nic godnego uwagi. Scenariusze o "zielonych ludzikach" gdzieś na Litwie to kompletnie wzięta z księżyca telewizyjna bajka - tak widziałem fragmenty tego odmóżdżacza w TV. Po co mieliby to robić?
Poza tym oni już realizują tą "awanturę odwracającą uwagę" choćby w Syrii i żeby było śmieszniej ich cele w ogólnym zarysie są w tej chwili zbieżne z amerykańską wojną z terroryzmem. Cel o wiele ważniejszy niż jakaś tam wojna domowa na Ukrainie. Rolę odwaracacza uwagi świetnie spełniają informacje o rozmieszczeniu jakiegoś tam wojska NATO pod ich granicami czy tarcza antyrakietowa - dokładnie tak samo jak u nas odwraca się uwagę strachem przed "nieobliczalnym Putinem".

Napoleon pisze:Ale ich obecność niepomiernie zwiększy szansą wmieszania się tych oddziałów do konfliktu, co w naturalny sposób zmusi NATO (i USA) do reakcji.

Wiesz, kompania wojska to coś co łatwo zgubić, pominąć, zapomnieć a w przypadku nieprzyjaciela: ominąć, pominąć, wysłać oddział z paczką fajek pokoju i ciężarówką wódki.
To co w naturalny sposób zmusza do zawierania sojuszy i reakcji, to stopniowo narastające napięcie od pewnego momentu wzmacniane obustronną koncentracją wojska. W realnym scenariuszu zanim cokolwiek by się stało w krajach NATO, znajdowałaby się znacznie większa siła niż kompania wojska, więc nie mówmy o zaangażowaniu sojuszu w kontekście obecności kompanii.
Jak już mówiłem, rozmieszczenie i ilość tych amerykanów ma raczej przemawiać do europejskich przywódców niż do Rosjan, chociaż do nich oczywiście również.

Z dobrodziejstw modernizacji skorzystali WSZYSCY. Tyle, że w różnym stopniu.

Dokładnie tak. Najmniej skorzystali ci którzy zamiast zapracować wolą narzekać grzejąc przy piwku tradycyjną ławeczkę, najwięcej ci którzy nie mają czasu na politykierowanie bo spędzają czas na podnoszeniu kwalifikacji i poszukiwaniu lepiej płatnego zajęcia.

I znowu powtarzasz telewizyjną paplaninę.

Jak widzę, oprócz swego rodzaju "narodowych kompleksów" mamy też skłonności do spiskowej teorii dziejów i przeświadczenie (z PRL-u?), że media kłamią i uprawiają czystą propagandę. Media, w zależności od właściciela, mają oczywiście swoją "linię przekazu" (publiczna TV obecnie nawet swoją linię propagandową - tu mogę się zgodzić), ale do licha informacje to informacje i każdy kto myśli może je odczytać i samodzielnie zinterpretować! Ufam, drogi Jogi Balboa, że mi tej umiejętności nie odmawiasz? Bo to co piszę piszę właśnie w oparciu o własne przemyślenia na podstawie ogólnie dostępnych informacji z różnych źródeł, nie kierując się żadnymi "sugestiami". Plus oczywiście wykorzystując swoją wiedzę z historii, która w takich sytuacjach bywa przydatna.
A sprawa jest w sumie prosta jak budowa cepa - jesteśmy w NATO ale jesteśmy tymi, którzy w razie czego będą potrzebowali obrony przed silniejszym. Więc trochę boimy się, aby nas sojusznicy nie wykiwali i pomocy, jakby przyszło co do czego, udzielili. I to pomocy skutecznej. Więc robimy wszystko by zmniejszyć niebezpieczeństwo, że tak się nie stanie. Szczyt w Warszawie to niebezpieczeństwo zmniejszył. I to dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości. Spieramy się raczej o skalę tego faktu, jak rozumiem. Spierać możemy się długo, choć np. ja, aczkolwiek nie mam złudzeń 100-procentowej gwarancji, to uważam to co się stało za rzecz ważną (o czym świadczył chociażby fakt krygowania się Amerykanów i innych państw NATO w tej sprawie i wymigania się ze stacjonowania nawet symbolicznych oddziałów na terenach państw "zagrożonych"). Tym ważniejszą, że wkrótce w USA odbędą się wybory i tym ważniejszą, że w Europie narasta kryzys polityczny (za chwilę bowiem osiągnięcie takich porozumień mogłoby okazać się już niemożliwe, dobrze więc, że to się stało).

Właśnie dlatego Rosja jest przewidywalna. Wojna między wysokorozwiniętymi krajami jest nieopłacalna.

Nie czytasz mnie uważnie! Pisałem o awanturze (niekoniecznie wojnie) ze SŁABSZYM przeciwnikiem. Pisząc tak jak piszesz zakładasz, jak mniemam, że w przypadku pojawienia się "zielonych ludzików" w krajach bałtyckich, NATO będzie reagować. Ale przecież powyżej pisałem, że i kraje bałtyckie i my czuliśmy się niepewnie bo nie mieliśmy pewności że sojusznicy skutecznie zareagują i nas obronią! Rosja wcale nie musiała planować jakiejś "wojny", tylko ograniczony konflikt który miał jej przynieść określone profity polityczne (nie tyle "jej" ale władzy - czyli Putinowi). Mogli liczyć, że NATO nie zareaguje stosownie do sytuacji. Teraz już jest im na to liczyć trudniej - i tu leży "pies pogrzebany". Dlatego też uważam, że ten szczyt miał duże znaczenie. To gest, ale poparty konkretami i o wyraźnym przesłaniu - dla Rosji.

Scenariusze o "zielonych ludzikach" gdzieś na Litwie to kompletnie wzięta z księżyca telewizyjna bajka

Kilka lat temu tak samo wielu powiedziałoby o "zielonych ludzikach" na Krymie czy w Donbasie. Wojna na Ukrainie? W Europie?! W XXI wieku?! Niemożliwe!!! Tyle, że wydarzenia pokazały co innego. Sztuką polityki jest zapobieganie różnym niepożądanym wydarzeniom. Nawet tym, które dla zwykłych ludzi mogą wydawać się absurdalnie nieprawdopodobne.

Najmniej skorzystali ci którzy zamiast zapracować wolą narzekać...

Owszem. Z tym, że jest jeszcze kwestia szczęścia - czyli czegoś, co trzeba mieć by odnieść sukces. Oczywiście szczęściu trzeba pomagać (samo nie przyjdzie) ale pewna grupa ludzi skorzystała mniej z przemian bo mogła mieć pecha - mieszkać w niewłaściwym miejscu, pracować w niewłaściwej firmie, mieć niewłaściwy zawód (mówię o latach 90). Ale to inny temat i nie neguje tego o czym wspomniałem a z czym się zgodziłeś.

jogi balboa pisze:.

Napoleon pisze:Ale ich obecność niepomiernie zwiększy szansą wmieszania się tych oddziałów do konfliktu, co w naturalny sposób zmusi NATO (i USA) do reakcji.

Wiesz, kompania wojska to coś co łatwo zgubić, pominąć, zapomnieć a w przypadku nieprzyjaciela: ominąć, pominąć, wysłać oddział z paczką fajek pokoju i ciężarówką wódki.

NATO, a szczególnie Amerykanie, bardzo poważnie traktowało atak na własne jednostki.
Pod koniec lat 70tych wyszła książka brytyjskiego generała opisująca wybuch i przebieg hipotetycznej III WŚ. Zaczęła się od drobnego konfliktu, w którym starli się (i zginęli) żołnierze amerykańscy i rosyjscy stacjonujący w rozpadającej się Jugosławii. Obecni byli reporterzy, więc nie dało rady zamieść tego pod dywan - trzeba było odpowiedzieć. Dalej poszło już utartym trybem...

Napoleon pisze:media kłamią i uprawiają czystą propagandę.

Media są z pewnymi radykalnymi wyjątkami poprawne politycznie, czyli "pokój na świecie", "prawa człowieka i zwierząt", "ochrona środowiska", "dobro jest dobre", "zło jest złem". Produkują slogany dla mas, ale też dziennikarze z tych mas się wywodzą, dlatego produkują komunały dla szerokiej publiki która słucha i przyjmuje do wiadomości to co chce usłyszeć. Ale przede wszystkim liczy się oglądalność, dlatego takie popularne są wszelkiego rodzaju sensacje i katastroficzne wizje rozwoju sytuacji. Bo ludzie uwielbiają sensację, ploteczki i skandale do których dopisują sobie jakąś wizję i powtarzając ją dodatkowo się nakręcają. I mówiąc ludzie mam na myśli również dziennikarzy.
Chcesz sobie wyrobić opinię? Nie słuchaj omówień tylko czytaj nagłówki i myśl tak jak mógłby myśleć ten czy inny przywódca polityczny i jego otoczenie, jakie może uzyskać korzyści a co stracić. Ale przede wszystkim zachowaj spokój i obserwuj, bo jedynie słusznym wnioskiem jest, jak mawia mistrz Zen: - "Poczekamy zobaczymy".
Gwoli wyjaśnienia, ja nie wierzę w żadne teorie spiskowe, "tajne rządy", masonów ani cyklistów, ale mam świadomość istnienia czegoś takiego jak "zbiorowa inteligencja" - tak to mniej więcej działa.

Napoleon pisze:Pisząc tak jak piszesz zakładasz, jak mniemam, że w przypadku pojawienia się "zielonych ludzików" w krajach bałtyckich, NATO będzie reagować.

Zakładam że żadnych "zielonych ludzików" nie będzie i nigdy nie miało być. Bo zasadnicze pytanie brzmi: po co miałyby być.
Cały ten szczyt to wypadkowa prowadzonej polityki będącej efektem Pomarańczowej rewolucji na Ukrainie i sygnowanie pewnych ustaleń jest niczym więcej tylko jej kontynuacją. To takie prężenie muskułów i obserwacja reakcji strony przeciwnej. Sczyt to "gong" zakończenie pierwszej rundy, teraz czekamy na ciąg dalszy. Czy był ważny? Owszem, oznacza podjęcie gry. Czy jest gwarancją jakiegoś tam bezpieczeństwa i ma dawać nam "pewność"? Nie, bo nie chodzi o żadne "zielone ludziki na Litwie", tylko o sytuację na Ukrainie wokół której się to wszystko kręci. W stosunku do społeczeństw ma wytworzyć grunt pod realizację zamierzonej polityki zagranicznej, po to są omówienia w TV, mają budować określoną świadomość społeczną.

Napoleon pisze:Rosja wcale nie musiała planować jakiejś "wojny", tylko ograniczony konflikt który miał jej przynieść określone profity polityczne (nie tyle "jej" ale władzy - czyli Putinowi).

Teraz tylko wskaż te "profity" w konfrontacji z możliwymi "stratami" tak w długim jak i krótkim terminie
Długofalowy efekt jest zdecydowanie niekorzystny tak dla Rosji jak i w konsekwencji dla jej aktualnej władzy. Krótko mówiąc nie bardzo wierzę w jakąś wojnę, ani "zielone ludziki" w krajach NATO. Raczej będzie to zmierzało, bardzo, bardzo powoli w kierunku stopniowego statusu quo który będzie rozwiązaniem w którym wszyscy wyjdą z twarzą z całej sytuacji.

Napoleon pisze:Kilka lat temu tak samo wielu powiedziałoby o "zielonych ludzikach" na Krymie czy w Donbasie. Wojna na Ukrainie? W Europie?! W XXI wieku?! Niemożliwe!!!

Bo nikt nie podejrzewał że wybuchnie jakaś tam pomarańczowa rewolucja która zawali całą Rosyjska politykę wobec Ukrainy. Bo nerwowa reakcja Rosjan jest jak dla mnie jasnym znakiem że od bardzo dawna pociągali tam za sznurki a tu nagle psikus... rewolucja, nie wyszło No i się narobiło. Amerykanie to samo robili w kilku państwach, choćby w Panamie, teraz niedawno w Iraku. I kto by się tego spodziewał? A no ci którzy wiedzieli kto gdzie i przy czym gmera

Napoleon pisze:Ufam, drogi Jogi Balboa, że mi tej umiejętności nie odmawiasz?

Ależ skąd? Inaczej bym z tobą nie dyskutował.

Marek T pisze:Pod koniec lat 70tych wyszła książka brytyjskiego generała opisująca wybuch i przebieg hipotetycznej III WŚ

Też lubię książki sensacyjne. Fajnie się je czyta ale w gruncie rzeczy te scenariusze są takie naiwne

Media są...

Media są jakie są. Dostarczają nam informacji. A informacje możemy sami analizować i interpretować. Bez względu na to jak są podawane.

Chcesz sobie wyrobić opinię? Nie słuchaj omówień tylko czytaj nagłówki i myśl tak jak mógłby myśleć ten czy inny przywódca polityczny i jego otoczenie, jakie może uzyskać korzyści a co stracić. Ale przede wszystkim zachowaj spokój i obserwuj, bo jedynie słusznym wnioskiem jest, jak mawia mistrz Zen: - "Poczekamy zobaczymy".

Czyli jednak odmawiasz mi umiejętności samodzielnego myślenia...

Cały ten szczyt to wypadkowa prowadzonej polityki będącej efektem Pomarańczowej rewolucji na Ukrainie i sygnowanie pewnych ustaleń jest niczym więcej tylko jej kontynuacją.

Bo nikt nie podejrzewał że wybuchnie jakaś tam pomarańczowa rewolucja która zawali całą Rosyjska politykę wobec Ukrainy.

Więc była jakaś "gra" czy jej nie było? Agresywna polityka Rosji nie jest pochodną pomarańczowej rewolucji (która zresztą miała miejsce dekadę temu) tylko polityką zmierzającą od odbudowania wpływów w dawnych krajach ZSRR. Realizowaną środkami i politycznymi i, gdy trzeba, militarnymi. A tak się składa, że kraje bałtyckie, które kiedyś wchodziły w skład ZSRR, są teraz w NATO. Więc jest się czego bać. To Rosja posiada tu inicjatywę i od Rosji zależy czy będzie pokój czy nie, czy będą awantury czy nie. Patrząc tak na sprawę (a trudno jest mi sobie wyobrazić by można patrzeć inaczej) to szczyt w Warszawie był potrzebny a jego ustalenia mają znaczenie.

Krótko mówiąc nie bardzo wierzę w jakąś wojnę, ani "zielone ludziki" w krajach NATO.

Jak "nie bardzo"? Poza tym Ty nie musisz wierzyć. To inni mają obowiązek działac tak, byś wierzyć nie musiał a nawet, byś utwierdzał się w przekonaniu, że nie wierząc masz rację. Twoja wiara nie ma tu znaczenia.

Teraz tylko wskaż te "profity" w konfrontacji z możliwymi "stratami" tak w długim jak i krótkim terminie

Rosja jest państwem autorytarnym. Putinowi zależy na utrzymaniu określonego poziomu popularności a to można uczynić tworząc syndrom oblężonej twierdzy (trochę tą samą metodę wykorzystuje Kaczyński tylko w innym sensie). Z jego punktu widzenia tego typu konflikty mogą mieć uzasadnienie. Z naszego są nieracjonalne. Ale to kwestia punktu widzenia. Dla Putina (i ludzi z nim związanych) utrata władzy to utrata wszystkiego. Ile jest gotów zrobić by tego nie stracić?

Napoleon pisze:Więc była jakaś "gra" czy jej nie było? Agresywna polityka Rosji nie jest pochodną pomarańczowej rewolucji

Oczywiście że była gra.
Jeżeli jednak masz na myśli tą poprzednią rewolucję, to w takim razie agresywna polityka Rosji jest właśnie pochodną tej właśnie rewolucji z 2004 roku. Natomiast ta ostatnia rewolucja jest pochodną polityki Rosyjskiej na co Rosjanie zareagowali akcją na Krymie i zielonymi ludzikami. Kolejność wydarzeń, co do tego chyba nie powinniśmy mieć wątpliwości

Napoleon pisze:tak się składa, że kraje bałtyckie, które kiedyś wchodziły w skład ZSRR, są teraz w NATO.

No widzisz, tylko że na Ukrainie przez 15 lat po rozpadzie ZSRR rządzili nadal komuniści sprzyjający Rosji, ale do tego te kraje nie mają razem nawet ćwierci ludności i powierzchni Ukrainy. Rosja chce po prostu utrzymać dotychczasową strefę ekonomiczną.

Napoleon pisze:Rosja jest państwem autorytarnym. Putinowi zależy na utrzymaniu określonego poziomu popularności a to można uczynić tworząc syndrom oblężonej twierdzy (trochę tą samą metodę wykorzystuje Kaczyński tylko w innym sensie). Z jego punktu widzenia tego typu konflikty mogą mieć uzasadnienie. Z naszego są nieracjonalne. Ale to kwestia punktu widzenia. Dla Putina (i ludzi z nim związanych) utrata władzy to utrata wszystkiego. Ile jest gotów zrobić by tego nie stracić?

No wiesz, teraz to ty odbierasz Putinowi zdolność logicznego rozumowania. Jeszcze raz:
Jak długotrwałe korzyści mógłby uzyskać z jakiejś "wojenki" czy "zielone ludziki", a jakie byłyby straty?
Zgodzę się że mógłby uzyskać krótkotrwałą euforię i wzrost poparcia, ale koniec końców byłby w d... bo znalazłby się w sytuacji ekonomicznej schyłku ZSRR.
No i co właściwie atrakcyjnego jest w republikach bałtyckich na co można by się połasić - nie licząc przekonania o szaleńczych wizjach rosyjskiego prezydenta o panowaniu nad światem? Ja niczego tam nie widzę.
Uważasz że otoczenie Putina i on sam jest aż tak naiwny lub szalony żeby doprowadzić do takiej sytuacji?

Oczywiście że była gra.

Jeżeli, to była ona pochodną ukraińskiej pomarańczowej rewolucji. Niepokoje społeczne mają to do siebie, że wybuchają z powodów obiektywnych. Chyba, że znów zaczniemy odwoływać się do spiskowej teorii dziejów. Pomarańczową rewolucję a potem majdan zafundowali sobie sami Ukraińcy.

agresywna polityka Rosji jest właśnie pochodną tej właśnie rewolucji z 2004 roku

Agresywną politykę Rosja prowadziła już i wcześniej. Prowadziła ją w zasadzie od momentu rozpadu ZSRR. Tyle, że możliwości miała mniejsze a i sama polityka była realizowana mniej zręcznie. Rosja myśli innymi kategoriami, nie może pogodzić się z tym, że przestała być światowym mocarstwem i imperium.

No wiesz, teraz to ty odbierasz Putinowi zdolność logicznego rozumowania.

Nieprawda. Problem polega na tym, że Ty myślisz naszymi kategoriami - co się opłaca a co nie. Putin (i Rosjanie) myślą nieco innymi kategoriami. Powiedz mi po co Putinowi była potrzebna aneksja Krymu? Chciał mieć Sewastopol - OK. Ale Krym?! Ma z tym tylko problem. Utrzymać to to ciężko, kosztuje to dużo i jeszcze problem z sankcjami. Myślisz że Putin był na tyle głupi że nie przewidział trudności? No, może aż takich nie przewidział (np. skali sankcji) ale przecież musiał wiedzieć, że komunikacja z Krymem z terenów rosyjskich będzie trudna i kosztowna. I że nie trzeba zabierać Ukraińcom całego Krymu żeby sobie móc tam na wakacje pojechać. Gdybyś tak sądził, to Ty "odbierałbyś Putinowi zdolność logicznego rozumowania" Putin dokonał aneksji mając świadomość, że to się będzie w Rosji podobało. Że zyska na popularności i że to umocni jego pozycję w kraju. Podporządkował politykę zagraniczną polityce wewnętrznej - tak jak to u nas robi Kaczyński (a co się zdarza dość często w krajach autorytarnych lub mających takie ciągotki). Ponieważ działaniami Putina kieruje inna niż nasza logika. A wojną w Donbasie jest dokładnie tak samo. Ma osłabiać Ukrainę i tworzyć aurę zagrożenia dla Rosji. A tak nawiasem, to po co Putinowi kontrola nad Ukrainą? Jakie korzyści może mieć z tego, że Ukraina znajdzie się w strefie rosyjskich wpływów? Nie stanowi dla Rosji zagrożenia, jest biedna, po co kontrolować co się w niej dzieje? Znów - Putinem kieruje inna logika. I według niej należy prorokować co może zrobić.

ale koniec końców byłby w d... bo znalazłby się w sytuacji ekonomicznej schyłku ZSRR

I tak się tam może znaleźć. Robi to na nim jakieś wrażenie? Nie, bo myśli innymi kategoriami.

No i co właściwie atrakcyjnego jest w republikach bałtyckich na co można by się połasić

A co takiego było na Krymie? Albo w Donbasie?
W państwach bałtyckich zaś jest mniejszość rosyjska. Niezbyt dobrze traktowana przez tubylców. Jeżeli problemy wewnętrzne w Rosji przybiorą zbyt dużą skalę, można spróbować odwrócić uwagę awanturą w Pribałtykie. Tylko po to by utrzymać swą pozycję. Choć słowo "tylko" nie jest tu adekwatne, bo może być łatwo zastąpione słowem "aż". Rosja to kraj autorytarny. Interesy państwowe i osób prywatnych są przemieszane. Korupcja potężna. Elity z Putinem na czele będą bardziej myślały o własnej skórze niż obiektywnych interesach państwa. To jest zupełnie inna optyka - tu można odwołać się do n-przykładów z historii. Żeby daleko nie szukać, w najbliższym MSiO będzie artykuł o bitwie na wodach Svensksundu podczas wojny rosyjsko-szwedzkiej 1788-1790. Wywołał ją Gustaw III który wprowadził rządy absolutne i nie mogąc uporać się z opozycją wewnętrzną wywołał wojnę z Rosją, choć nie musiał. Po to by odwrócić uwagę, stworzyć zagrożenie i tym samym skupić Szwedów wokół siebie. Tylko po to. Przy czym ryzykował mając świadomość, że jak przegra to skutek może być odwrotny do zamierzonego - to też go nie odstraszyło. Tak działają autokracje i autorytaryzmy. Sami w naszym kraju zaczynamy już tego też doświadczać (poświęcenie naszej pozycji międzynarodowej partykularnym celom partyjnym w polityce wewnętrznej). Tak to działa i tak należy patrzeć na politykę rosyjską.

tylko że na Ukrainie przez 15 lat po rozpadzie ZSRR rządzili nadal komuniści sprzyjający Rosji

Po 2004 niekoniecznie. I nie "komuniści", bo tych już nie było (nawet jeżeli osoby były te same). Komunizm zmarł po rozpadzie ZSRR a już na pewno po puczu Janajewa.

Napoleon pisze:

tylko że na Ukrainie przez 15 lat po rozpadzie ZSRR rządzili nadal komuniści sprzyjający Rosji

Po 2004 niekoniecznie. I nie "komuniści", bo tych już nie było (nawet jeżeli osoby były te same).

Jak zwał tak zwał, chodzi o prorosyjskie władze lub nie. Scenariusz zajęcia Krymu był już całkiem trafnie przewidywany przez niektórych politologów w okolicach 2008 roku o ile dobrze pamiętam. Z kilku względów Krym jest po prostu dla Rosjan na tyle cenny, że warto było zaryzykować.

Marmik pisze:

Napoleon pisze:

tylko że na Ukrainie przez 15 lat po rozpadzie ZSRR rządzili nadal komuniści sprzyjający Rosji

Po 2004 niekoniecznie. I nie "komuniści", bo tych już nie było (nawet jeżeli osoby były te same).

Jak zwał tak zwał, chodzi o prorosyjskie władze lub nie. Scenariusz zajęcia Krymu był już całkiem trafnie przewidywany przez niektórych politologów w okolicach 2008 roku o ile dobrze pamiętam. Z kilku względów Krym jest po prostu dla Rosjan na tyle cenny, że warto było zaryzykować.

Faktycznie też pamiętam że nawet w TVpojawiały się pytania o Krym.

A co takiego było na Krymie? Albo w Donbasie?

Prorosyjska Ukraina która przestała być prorosyjska. Jak już mówiłem, wszystko zaczęło się od ukraińskich rewolucji, nie ważne czy wybuchły one z przyczyn obiektywnych czy nie, sprawiły że zaczęła się kurczyć rosyjska strefa ekonomiczna. Nie jest też istotne czy pojmowanie pozycji Rosji i jej stref ekonomicznych przez Putina czy kogokolwiek jest słuszne czy nie (osobiście uważam że jest pochodną imperializmu rosyjskiego i w dzisiejszym świecie nie ma sensu), istotne jest to że akcja wywołuje reakcję.
Jeżeli chodzi o samą wartość Krymu, to jest tak jak napisał Marmik. I może uwierzyłbym w "zielone ludziki" na Litwie gdyby obwód Kaliningradzki znajdował się w rękach litewskich. Ale tak nie jest.

Ponadto czy to się komukolwiek podoba czy nie Rosja była, jest i będzie mocarstwem ekonomicznym i militarnym. Dokładnie tak samo jak Polska samodzielnie nigdy nie będzie takim mocarstwem.

Tymczasem proponuję odłożyć tą dyskusję w oczekiwaniu na rozwój wydarzeń. Jeżeli masz rację, publicznie przyznam ci rację i pójdę na wojnę - mimo że nie mam najmniejszej ochoty ginąć za jakąkolwiek ojczyznę

Jeśli chodzi o Krym to najpierw trzeba sobie odpowiedzieć o znaczenie Morza Czarnego, a to dla Rosji jest znacznie, znacznie ważniejsze niż Bałtyk. Wydaje mi się, że miękkie podbrzusze Rosji leży właśnie pomiędzy Morzem Kaspijskim, a Czarnym. M.in. dlatego obecnie większość co ciekawszych okrętów trafia właśnie tam. A co jest na Krymie? Główna baza floty Czarnomorskiej o specyficznej lokalizacji. Dla Rosji to naprawdę ma znaczenie. Do tego przemysł zbrojeniowy Ukrainy to gdzie był głównie zlokalizowany? A silniki gdzie produkowano? W sytuacji gdy zagrożone zostają poważne interesy naszego wschodniego sąsiada jest on w stanie zrobić właśnie coś takiego co zrobił. Podobno nie ma takiej umowy/paktu itp dot. pokoju i poszanowania granic, której ZSRR/Rosja nie złamała.

A co do zielonych ludzików to przygotowywanie się na taki scenariusz to jak przygotowywanie się do wojny, która już była. Lepiej jednak pomyśleć o przygotowaniach do wojny, która może być, a nie która już była.
Nie ukrywam, że na chwilę obecna nie widzę żadnego interesu by Rosja miała w jakikolwiek sposób zaatakować którykolwiek kraj NATO (i to niezależnie czy szczyt był w Warszawie, czy byłby w Rzymie). Póki UE jakoś się jeszcze kręci to nie bardzo wierze, by obywatele np. Estonii narodowości rosyjskiej (a są miasta gdzie jest ich 90%) chcieli pchać się poza granice Unii.
Podajcie mi ile prowokacji na Bałtyku zrobiła Rosja w ostatniej dekadzie? Pomińcie ostatni przypadek, bo trzeba byłoby rozpocząć dyskusję, kto kogo prowokował.

Tłumaczenie z łotewskiego-
"Łotwa: Z „zielonymi ludzikami” będziemy musieli walczyć sami"
Zimny prysznic w Warszawie – piszą Łotysze o ostatnim szczycie NATO.

http://www.kresy.pl/publicystyka,opinie ... lczyc-sami

Ciekawa jest rola przewidziana dla Kanadyjczyków-obrona lotniska, no i ta fregata-jako parasol pelot?

ps
No i co z tego, że to Kresy.pl

Scenariusz zajęcia Krymu był już całkiem trafnie przewidywany przez niektórych politologów w okolicach 2008 roku o ile dobrze pamiętam.

W ten sposób to można powiedzieć, że przewidziano już wszystko. Bo zawsze ktoś coś przewidział. Teraz tez przewiduje się ewentualną wojnę hybrydową w krajach nadbałtyckich - w końcu o tym dyskutujemy. I co?

Jak już mówiłem, wszystko zaczęło się od ukraińskich rewolucji, nie ważne czy wybuchły one z przyczyn obiektywnych czy nie, sprawiły że zaczęła się kurczyć rosyjska strefa ekonomiczna.

A co to jest "rosyjska strefa ekonomiczna"? Surowce Rosja sprzedaje na cały świat. A najkorzystniej tam, gdzie swoich stref wpływów ne ma. Rosji żadna strefa wpływów nie jest potrzebna - wynika ona z jej fobii poimperialnych. I właśnie w tym jest problem. Tym bardziej, że taki sposób myślenia nie ma nic wspólnego z racjonalnością.

Ponadto czy to się komukolwiek podoba czy nie Rosja była, jest i będzie mocarstwem ekonomicznym i militarnym.

Rzecz w tym, że Rosja już mocarstwem nie jest. Tyle tylko, że ta prosta prawda do niej i jej mieszkańców, nie trafia. I stąd się bierze masę problemów.

Tymczasem proponuję odłożyć tą dyskusję w oczekiwaniu na rozwój wydarzeń. Jeżeli masz rację, publicznie przyznam ci rację i pójdę na wojnę...

Po pierwsze, możemy czekać długo. Po drugie, jeżeli szczyt warszawski okaże się skuteczny, to niczego nie będzie i racji nie będziesz miał okazji mi przyznać (na tym zresztą polega skuteczna polityka - spełnia swe założenia nawet wtedy, kiedy ludzie nie mają tego świadomości). Po trzecie, wojna to opcja skrajna, nawet przy czarnej wersji wydarzeń.

nie mam najmniejszej ochoty ginąć za jakąkolwiek ojczyznę

Ginąć, nawet bohatersko, powinni zawsze tamci, nie my. Stąd takiej opcji nie biorę pod uwagę. Osobiście, to mam przed sobą jeszcze jakieś ćwierć wieku życia, rodzinę, piękną małżonkę, zainteresowania i trochę zamówień na książki. Pieniądze, póki co, też mam. Więc żyć się chce. Tym bardziej dobrze przjąłęm więc szczyt warszawski - i o tym właśnie piszę.

Jeśli chodzi o Krym to najpierw trzeba sobie odpowiedzieć o znaczenie Morza Czarnego, a to dla Rosji jest znacznie, znacznie ważniejsze niż Bałtyk.

Dla rosyjskiej gospodarki M. Czarne miało zawsze większe znaczenie. Choć zawsze najważniejszym portem rosyjskim była Odessa, które teraz jest na Ukrainie. Krym nie miał żadnego znaczenia gospodarczego. Sewastopol był oczywiście ważną bazą. Ale Rosja nie musiała zabierać Ukrainie całego Krymu by mieć Sewastopol. Jakkolwiek by nie patrzeć na ukraińska awanturę, to była ona Rosji niepotrzebna. Choć niekoniecznie Putinowi.

Póki UE jakoś się jeszcze kręci to nie bardzo wierze, by obywatele np. Estonii narodowości rosyjskiej (a są miasta gdzie jest ich 90%) chcieli pchać się poza granice Unii.

A co oni będą mieli do gadania?

Podajcie mi ile prowokacji na Bałtyku zrobiła Rosja w ostatniej dekadzie?

W ostatniej dekadzie - nie wiem. Ale w ostatnich 2 latach - kilkadziesiąt. Mało?

Zimny prysznic w Warszawie – piszą Łotysze o ostatnim szczycie NATO.

Niezupełnie. Bo to, że 5 punkt traktatu nie zwalnia nikogo z pewnych obowiązków, jest chyba naturalne? Być może niektórzy o tym zapomnieli. Jeżeli zostało to przypomniane, to tylko dobrze. Pytanie, jak by zareagowało NATO gdyby miało dojść do oderwania od jednego z krajów nadbałtyckich kawałka ich terytorium?

Zaraz, zaraz - było nie było jesteśmy na forum morskim więc skupiając się na bazie marynarki w Sewastopolu warto może zauważyć, że wśród rosyjskich politologów kwestia zajęcia Krymu przez siły wrogie Rosji jest na tapecie co najmniej od 10 lat - jest przynajmniej kilka rosyjskich filmów w których wałkuje się temat zaplanowanego w 1917 przez Amerykańców oderwania Krymu od Rosji - ot choćby jest taki film z 2007... Kolega Napoleon chyba za bardzo po polsku patrzy na ten temat bo jak widomo myśmy Krymu nigdy nie chcieli i co zabawne nawet po ewentualnym zdobyciu i tak zamierzaliśmy go odstąpić ... Rosji Więc o co nam właściwie chodzi skoro to zgodne z odwieczną naszą linią ?
Wbrew temu co się u nas mówi były robione podchody aby na tymże Krymie "czasowo" bazować okręty Nato - trochę to było mało poważne ale z rosyjskiego punktu widzenia musiało owocować rozważaniem kontrposunięć. U nas się wiele rzeczytraktuje po macoszemu ale z rosyjskiego punktu widzenia nie można pozwolić aby akurat ten obszar był w posiadaniu wroga - za łatwo jest na nim zbudować bazy lotnicze i rozłożyć cały system obrony plot, który w Rosji trktuje się nieco inaczej niż u nas...
Dla Rosji nie do przyjęcia było aby na Krymie był choćby taki Wrangel bo to świetna baza wypadowa do inwazji w głąb kraju a tu baza Nato?
Podobnie jest z Donbasem - obraz konfiktu pokutujący w naszych mediach jest na mnie więcej takim poziomie jakby założyć, że w kraju na Wisłom mieszkają tylko Pi-sowcy i Po-wcy.
A tego czy Rosja jest czy nie jest mocarstwem to chyba problem mamy raczej my bo dla Rosji nie jest to temat do rozważań - u nas za to jest sterta bezwartosciowych pseudorozważań na ten temat z naczelnym, że "nie zauważyła, że nie jest".
Państwo z tak potężnym arsenałem nuklearnym jest mocarstwem choćby przez sam fakt jego posiadania i możliwości obrony przed każdym swojego pomysłu na życie... Nam raczej do takiego stanu daleko nieprawdaż? Czy kraj który jest w stanie kontrolować ogromne i zróżnicowane obszary świata i robi to być może lepiej niż Usa nie łapie się w nasze superrestrykcyjne definicje? Może z tego wynikają te rozważania nie wiadomo o czym... Potencjał zasobów surowców czyni Rosję także krajem po prostu nieporównywalnym do żadnego innego i raczej nie spędzają jej snu z powiek akademickie teoretyzowania naszych profesorów i ich definicji.
Nasz problem to to, że nie umiemy zaakceptować faktu, że kładąc nacisk na coś dokładnie odwrotnego od naszych teoryj można osiągnąć coś takiego jak się udaje w Rosji czyli zupełnie inny od tego co naszym zdaniem powinno tam być porządek czy stan rzeczy. Ten problem się przewija od setek lat - dla Rosjan nasze argumenty są czesto zwyczajnie głupie lub przeteoretyzowane lub oderwane od realiów. Nas z kolei razi prymitywizm i rzekoma głupota bez dostrzegania prostego faktu wyników jakie mimo to są osiągane taką dziwną "metodą". Lubić się nie musimy bo przy tak zupełnie odmiennych punktach patrzenia na te same rzeczy to bardzo trudne ale warto może dostrzec, że czy nam się to podoba czy nie rosyjskie możliwości są na wielu polach dużo większe od naszych a nasza mało dowcipna koncepcja nadrabiania braków sojuszem ( i w zasadzie ograniczenia się tylko do tego) to bardzo krótkoterminowe rozwiązanie. Problem w tym, że nasi politycy tego nie wiedzą i uwazają, że sojusz to coś na wieki wieków...
Jesteśmy małym i słabym graczem bez potencjału na przyszłość i nasze wysiłki powinny iśc w kierunku zmiany tego niekorzystnego stanu rzeczy a nie w stronę konfiktowania się z kimkolwiek bo nas na to zwyczajnie nie stać. Zakończony szczyt powinien nam dac do myślenia jak słabe jest obecnie Nato i jak niewiele może realnie udzielić pomocy a to powinno raczej skłaniać do bardziej wyważonej polityki...