Forum Okrętów Wojennych

To są i bardzo ciekawe i trafne uwagi Sęk w tym, że jak z wieloma typami wielu, bardzo wielu innych dział nie bardzo zweryfikowane praktycznie bo okazji nie było...
Tymczasem w tytułowym wątku - co być może umyka - chodzi tak naprawdę o rosyjskie ujęcie tematu tak jak oni to lubią czyli określenie "najlepsze" daleko wykracza poza ujęcia tabelaryczne i nasze rozumienie tego pojęcia. Nasze "najlepsze" to faktycznie być może wedle określonych parametrów coś co kupujemy za granicą jako najlepsze...dla Rosjan to wytwór własny i dla tego choćby już "najlepszy" - skądinąd mają oni zupełnie inny stosunek do artylerii - można powiedzieć dużo bardziej sentymentalny i osobisty niż u nas gdzie jedynie od wieków się "kupuje najlepsze" wzory na zachodzie i ... paradoksalnie uzupełnia arsenały "nienajlepszymi oczywiście" wzorami wschodnimi ale osobistego stosunku do artylerii poza akademikimi "tabelkami" po prostu nie ma...

Maciej pisze:W mojej, bardzo subiektywnej opinii, najbliższe ideałowi były brytyjskie działa 4,5".
Zarówno w pojedyńczych stanowiska jak i podwójnych.

Przychylałbym się do tego zdania z jednym zastrzeżeniem tj. że rozpatrujemy Battle 1943 z działami QF Mark III na podstawie BD Mark IV, a nie de facto powojenną serię QF Mark V. Tak czy inaczej były to dobre działa, które sprawdzały się też na innych klasach okrętów. Warto zauważyć, że strzelały cięższym pociskiem o większej przebijalności niż popularna 4,7 calówka.
Co do przewagi naboju scalonego nad tym rozdzielnego ładowania to w zasadzie sprawa jest jasna. Czasy liczenia salwy burtowej minęły w XIX wieku, więc przy walce z nieopancerzonym celem 114-ka jest w zasadzie tak samo skuteczna jak 138-ka. Tyle, że cały nabój ważył tyle co sam pocisk do tej drugiej.
Ja to bym nawet zaryzykował stwierdzenie, że przez większą część wojny najlepsze były czterocalówki QF Mark XVI .

Słusznie zauważasz, że Mogador byłby w zasadzie bezbronny w starciu z brytyjskimi niszczycieli. Drastycznie niska szybkostrzelność i konieczności opuszczania luf do ładowania to tylko jeden z mankamentów.

Tak, mam na myśli działa 4,5" QF Mk.IV:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_45-45_mk1.php

Mnie również zastanawia (zakładam, że Ciebie też, Marniku) dlaczego lewostronni zdecydowali się na zupełnie nowy kaliber mając już w produkcji wspomniane 4,7", czyli po naszemy 120 mm. Jest to tym dziwniejsze, że armaty (nie stanowiska) wyglądają na niemal identyczne. Różnica, na oko sprowadza się do zscalonych nabojów w kalibrze 4,5" oraz rozdzielnych 4,7". Obie konstrukcje mają to samo przeznaczenie, czyli uniwersalne dla dużych jednostek oraz mniej uniwersalne dla niszczycieli. Dla mnie to swego rodzaju zagadka - te dwie konstrukcje niemal równolegle w linii..

Wracając jeszcze do tytułowych 130-tek;
Abstrahując już od tego czyje były "najsilniejsze" i co autor tego zwrotu miał na myśli, to kaliber 130 mm wydaje się górną granicą RACJONALNYCH kalibrów dla niszczycieli. Ale nie chodzi o zasięg ognia a o ciężar pocisków lub nabojów, które trzeba ładować do dział. Człowiek ma swoje ograniczenia. Taki granat kalibru 130 mm to już trochę ponad 30 kg (chyba 32?) a łuska z materiałem miotającym pewnie z 8-10 kg. Zscalać nie warto bo będzie za ciężkie i za długie do sprawnego podawania i ładowania. Dla odmiany, brytyjska amunicja 113 mm ma podobną masę ale w zscalonym komplecie. Ich łuski nie są też przesadnie długie (może o tę różnice pomiędzy nimi a 4,7" chodziło?). Do tego, brytyjczycy wymyślili dość prosty i bardzo przydatny dosyłacz nabojów do komory - sprężynowy, napinany odrzutem działa podczas wystrzału. Czyli, ładowniczy tylko układał scalone i duże naboje w rynnie dosyłacza a następnie wciskał wajhę i całość samoczynnie była wsuwana do komory zamkowej i ryglowana zamkiem. Ten mechanizm, montowany w pojedyńczych stanowiskach na niszczycielach i chyba też w podwójnych i otwartych stanowiskach na Ark Royalu, Scyla'i i jeszcze kilku innych okrętach, umożliwiał strzelanie z szybkością 12-14 strz/min - niezależnie od kąta podniesienia dział. To będzie dwukrotnie więcej od tego co rosyjskie i francuskie 130-tki z amunicją rozdzielną. Za to, granat kalibru 130 mm miał jednak spory ładunek materiału wybuchowego - tylko trzeba jeszcze trafić..
Ten kaliber mógł być atrakcyjniejszy do zastosowania na niszczycielach mniejszych flot gdzie brakowało cięższych okrętów typowo artyleryjskich.
Czyli dla Rosjan, Francuzów czy Polaków. Trochę, jakby w zamian lub by móc pogrozić większym jednostkom wrogich flot.
Być może tym tropem poszli Teutoni ze swymi 150-tka na Narwikach?
Mogadory, podobnie choć inaczej - one, jak wiemy, miały działać w osamotnieniu i ofensywnie.
Czyli liczono się ze spotkaniem czegoś niebezpecznego. I przy okazji nich, jeszcze uwaga;
Ja wcale nie wyśmiewam doktryny w myśl, której powstały francuskie super-niszczyciele!

Za to, mam wątpliwości czy działa 4" QF mogły uchodzić za najlepsze, choćby krótko.
W ich przypadku, właśnie zbyt lekki pocisk, a co za tym idzie o zbyt małej zawartości materiału wybuchowego jest wadą.
Nie przypadkiem, te działa pojawiły się na niszczycielach niejako "zamiast" 120/113-tek. I tylko na chwilę.
To taki "ersatz" lub zapchajdziura..

Amerykańskich nie bierzemy pod uwagę. Są zbyt słabe balistycznie.
Traktowałbym je raczej jako odpowiednik brytyjskich 4".
Po prostu, były i można było produkować.

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Za to, mam wątpliwości czy działa 4" QF mogły uchodzić za najlepsze, choćby krótko.
W ich przypadku, właśnie zbyt lekki pocisk, a co za tym idzie o zbyt małej zawartości materiału wybuchowego jest wadą.
Nie przypadkiem, te działa pojawiły się na niszczycielach niejako "zamiast" 120/113-tek. I tylko na chwilę.
To taki "ersatz" lub zapachajdziura..

Nawet nie chodziło mi o to, że zamiast, ale że właśnie pojawiły się tam, gdzie najczęściej trzeba było ich używać. Trochę tu pojechałem, bo jednak mówimy ogólnie o niszczycielach, ale naprawdę ta armata była tam gdzie trzeba i wtedy kiedy trzeba, na pokładach ok. 300 okrętów eskortowych

Tak, bo to dobre działa - ale dla niszczyciela trochę za małe.

Pozdrawiam,
Maciej

No to zostajemy przy czteroipółcalówkach Myślę, że autor, którego monografii zaczęła się cała dyskusja na pewno by się z nami nie zgodził

Maciej pisze:Tak, bo to dobre działa - ale dla niszczyciela trochę za małe...

Ale zaraz, zaraz... Czy mocniejsze 4,5 calówki były uniwersalne ? Oczywiście pomijam model zastosowany na Nelsonach.
Przecież armaty montowane na np. na Garlandzie miały kąt podniesienia 45 stopni i były uważane za uniwersalne.
No ale chyba nie o to chodzi. Czterocalówki były montowane na różnych okrętach - nie tylko eskortowych - jako ciężka artyleria plot. Na niszczycielach np. Błyskawicy, były montowane jako artyleria główna w dużej liczbie. Co najmniej 6. Wychodzi na to, że Anglicy byli świadomi słabości pojedynczych pocisków i chcieli zapewnić niszczycielom dużą masę salwy wystrzelonej w czasie minuty, montując dużą ilość armat.
Podkreślenia warty jest fakt udziału okrętów posiadających czterocalówki w walkach na akwenach zagrożonych silnymi atakami lotniczymi.

Peperon pisze:Czy mocniejsze 4,5 calówki były uniwersalne ?

Były.
Garlandowe 4,7" Mk.IX ma stanowiskach CPXVII (lub CPXVIII) miały kąt podniesienia dział 40 stopni i nie miały dosyłacza.
Dla pojedyńczych 4,5" był to kąt + 55 stopni, co pozwalało stawiać skuteczniejszą zaporę plot.
40 stopni to trochę mało. Zwłaszcza, na wzburzonym morzu.

Trzeba też pamiętać, że strzelanie plot z niszczycieli jest trudniejsze niż z większych i stabilniejszych okrętów.
To na co zwracasz uwagę, czyli że przezbrojone w działa 4" niszczyciele trafiały na Morze Śródziemne, ma również na uwadzę ten aspekt - tam jest spokojniej.

Pozdrawiam,
Maciej

Super "gadka", ale kolega cochise pytał o co innego. A mianowicie o ocenę armat morskich Wichrów i Gromów (szczególnie tych drugich, choć tytuł wątku na to nie wskazuje) w odniesieniu do "reklamowanych" niszczycieli projektu 7. I dlaczego "nasze" były "lepsze"?

A ja - w kwestii formalnej - proponuję przenieść ten ciekawy wątek do "wojen światowych", gdzie jego, mimo tytułowych pozorów, miejsce.

Minerze,
Nie da się na te pytania odpowiedzieć wprost.
Boforsy 120 mm były chyba dość dobre - nie spotkałem się z krytycznymi uwagami na ich temat w literaturze.
Inna sprawa, że nie były zbyt popularne, mówiąc oględnie. Zatem, trudno o miarodajne opinie.
Podobnie jak z radzieckimi armatami B13.

Po za tabelarycznym zestawieniem obu typów niewiele da się powiedzieć.
Co więcej, źródla sowieckie są "małoweryfikowalne" i skażone sporą dozą propagandy.

Nie wiem czy potrafię porównać naszego Groma i Błyskawicę do sowieckich niszczycieli typu "7".
"Siódemki" już na pierwszy rzut oka wyglądają na źle zaprojektowane. W dodatku, nie wiemy jak zostały wykonane. Ich służba też nie miażdży.
Zresztą, i nasze niszczyciele mają sporo wad, ze statecznością w roli głównej.
Tak, w ogóle, to bardzo chciałbym się dowiedzieć, który geniusz odpowiada za pomysł pt. siódme działo na dziobie?
Bo gdyby nie to, okręty byłyby WYCZESANE!

Pozdrawiam,
Maciej

Powiadacie że francuskie "pukawki" Wichrów były niecelne, to trochę dziwne bo kiedyś gdzieś (w OW lub Militariach) czytał ja że ORP Wicher "był najcelniejszym /strzelał najlepiej/najlepsze wyniki uzyskiwał w przedwojennej PMW".
Więc możliwe że że dobra obsługa i z "parszywej" pukawki może osiągnąć więcej niż zadowalające wyniki..

cochise pisze:O masz, właśnie dlatego pytam, bo jestem w temacie laikiem, a dane tabelkowe mogą być złudne. Jak mam dokładniej zapytać? Każdego tak spławiacie?

Odczekałem chwilę, żeby koledzy obeznani w "lufach" się wypowiedzieli, ale jak widzisz sprawa nie jest prosta. Dane "tabelkowe" nie są złudne, ale nie zawierają wszystkich informacji. Znajdziesz w nich odpowiedź na pytanie, które armaty były "silniejsze", ale nie zawsze dowiesz się o żywotności lufy, czy celności, a już na pewno nie będzie w nich o awaryjności, kosztach eksploatacji, itd. Dlatego nie zawsze "silniejsze" były "lepsze", bo nie tylko "siła" miała znaczenie. "Lepszymi" armatami były te, które "lepiej" spełniały swoje zadania.
Heljodor Laskowski pisał: Chodzi bowiem o wystrzelenie w jak najkrótszym czasie jak największej ilości celnych pocisków, aby odpędzić, albo zniszczyć nieprzyjaciela, zanim ten podejdzie blisko i zdoła wystrzelić torpedę.

Wyziera z tego cytatu niezadowolenie z szybkostrzelności francuskich 130-tek. Ewidentnie.
Tylko nie traktujny tej wypowiedzi zbyt dosłownie. Wszak, nie lobbował za działami 100-105 mm, bardziej szybkostrzelnymi od 120-tek!

@Kpt.G:
Ja też pamiętam o tym , że artylerzyści Wichra zdobywali tytuł najlepszych w MW - niepamiętam, tylko kiedy.
Jednak w trakcie pojedynku artyleryjskiego z Lutjensem to nie Wicher a Gryf trafił.

Pozdrawaim,
Maciej

Miner pisze:Heljodor Laskowski pisał: Chodzi bowiem o wystrzelenie w jak najkrótszym czasie jak największej ilości celnych pocisków, aby odpędzić, albo zniszczyć nieprzyjaciela, zanim ten podejdzie blisko i zdoła wystrzelić torpedę.

No i na potwierdzenie tych słów kilka danych tabelkowych:

130 mm mle 1924 - kąt podniesienia lufy maks. 35 stopni, zasięg strzału maks. 18 750m, szybkostrzelność 5-6 strz/min, masa pocisku 32-35 kg

120 mm wz. 1936 (a nie jak inni chcą 34/36) - kąt podniesienia lufy maks. 30 stopni, zasięg strzału maks. 19 500m, szybkostrzelność (pojedyńcza podstawa) 10-12 strz/min, masa pocisku 24 kg. Co ciekawe Szwedzi oferowali te same armaty z kątem podniesienia 45 stopni ale nasi ich nie wybrali.

Tak więc prosto licząc salwa burtowa z pojedyńczych Boforsów była cięższa od salwy Schneiderek w danej jednostce czasu a wpływ na to miała amunicja rozdzielnego ładowania.

Rosyjska B 13 kal 130 mm miała następujące dane - kąt podniesienia lufy 48 stopni, zasięg strzału maks. 25 495m. szybkostrzelność 10-12 strz/min, masa pocisku 33-34kg tu też była amunicja rozdzielna ale ładunek miotający był bez łuski (w woreczkach).

I teraz kwestia które lepsze a które gorsze ... zależy do czego porównać wg tabelarycznych danych to każdy sobie obliczy a w życiu/boju to różnie bywało tak więc wydaje mi się że nie da się udzielić 100% odpowiedzi na takie pytanie.
Tak na marginesie to jednak dane rosyjskich armat nie są wcale zawyżone coby ich było na wierzchu a że twierdzą że ich były najlepsze to czemu my mamy nie twierdzić że jednak nasze ale kto kto zweryfikuje w praktyce ????

cochise pisze:Właśnie czytam sobie monografię Rosyjskich 7 i jest tam stwierdzenie, że posiadały one jedne z najsilniejszych dział pośród niszczycieli.

masa pocisku+ długość lufy = energia wylotowa pocisku
kosztem ognia z rury i żywotności.