No jeszcze był, jak wciskałem, ale tak śmieszne, że i tu zostawmy. Taka Burza byłaby w 1941 gdyby nie wojna.
Wiesz, problem jest szerszy odnośnie Ouragana, ale myślę, że wiele już wyklarowane zostało w świadomości publicznej. A spojrzenie shiploverów jest inne, tak zwyczajnie.
Ouragan w PMW
Ouragan w PMW
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Ouragan w PMW
A co zostalo wyklarowane? Ja w dalszym ciągu widzę te same znaki zapytania co X lat temu. Stąd zaskoczyłeś mnie stwierdzeniem o rzekomej umowie z 12 lipca 1940 r.
No to Ci psikusa zrobilem
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Ouragan w PMW
No umowa 12 lipca istnieje, Crolick przecież napisał, czego dotyczyła i kto był jej podpisującym (była na gębę, ale to szczegół). Gdyby jej nie było, nie byłoby ani Ouragan, ani Ch 11 i 15, ani Medoc i Pomerol etc etc. To, że to nie nasza umowa, nie znaczy, że nas nie dotyczy. Dlatego mu dokuczałem niejako tymi sokratejskimi pytaniami, ale dzięki temu jest jasność, umowa dla nas była nieobojętna i jednocześnie obojętna, bo my rozmawialiśmy z Anglikami o francuskich sprawach, jakby one nie były francuskie.
A psikus fajny, bo Ouragana mamy osobno w tematach.
A psikus fajny, bo Ouragana mamy osobno w tematach.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Ouragan w PMW
"podpisującym" i "na gębę" to się trochę kłóci ze sobą.
Nie ma żadnej umowy PL z Francuzami, więc nas nie dotyczy.
Problemem Brytyjczyków było w jakim trybie można było obsadzić francuskie okręty.
Puki nie ma rozkazu mówiącego że ORP Ouragan, a nie kontrtorpedowiec francuski Ouragan to używanie ORP jest jednak swego rodzaju nadużyciem. Ani wewnętrzne silne przeświadczenie, ani powojenne zestawienia przebiegu służby, czy wojenna dokumentacja K-O nie zmieniają w dowód tego co najwyżej można uznać za poszlakę.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Ouragan w PMW
Niestety, podpisu końcowego Musellier nie uzyskał ku swojemu rozczarowaniu.
A w jakich dokumentach występuje prefiks OF poza publicystyką oczywiście?
A w jakich dokumentach występuje prefiks OF poza publicystyką oczywiście?
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Ouragan w PMW
A w którym miejscu napisałem, że powinno używać się prefiksu?
Jest tylko rozkaz Świrskiego mówiący jak określać Ouragana.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Ouragan w PMW
Istnienie jednostki wojskowej Marynarki Wojennej tej rangi (i każdej innej) wymaga zdefiniowania jej uprawnień także w tym zakresie. Jeśli nie spełnia wymogów, nie jest jednostką wojskową. W świetle prawa zatem jest to bezprawna forma działalności na morzu państwa wysyłającego załogę do walki? Więc jak z tym rozkazem, najpierw zanegowałeś ORP, tożsamy z legalnym użyciem jednostki Polskiej Marynarki Wojennej na morzu, teraz zadajesz pytanie, gdzie jest prefiks OF w dokumentach (że go nie ma). Zasady prawa są niezmienne, albo się jest legalnym okrętem, albo piratem na morzu. W razie złapania ludzi z OF można ich rozstrzelać i co tam jeszcze robi się współcześnie z piratami, czy to są jeńcy wojenni? Widzisz jakąś sprzeczność w tym wywodzie i w "rozkazie" Świrskiego? Gorazdowski dostał patent dowódcy od kogo? Od Anglików, od Francuzów, od Wolnych Francuzów, czy od Polaków? Jest dowódcą okrętu, jednostki państwowej, czy kimś na mostku niszczyciela? Ma ochronę prawa, czy nie?
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Ouragan w PMW
Nadany lub nienadany skrótowiec w absolutnie żaden sposób nie wpływa na status prawny okrętu ani jego legalność, czy nielegalność. Najprawdopodobniej polskie ścigacze S.1 do S.10 skrótowca nie miały, a ich status prawny był taki sam jak niszczycieli. Czy uważasz, iż bez skrótowca Ouragan miałby w jakimkolwiek stopniu mniejsze uprawnienia niż z nim??? Skąd w ogóle pomysł, że te skrótowce wiążą się z jakimikolwiek miedzynarodowymi prawami okrętów? Wiele krajów W OGÓLE ich nie nadawało i nie nadaje do dziś (np. Francja).
Jego (tj. OF) istnienie lub nieistnienie jest kompletnie bez znaczenia dla porusznego zagadnienia prawnego. Najważniejsze jest byś zrozumiał, że nadanie lub nienadanie dowolnego skrótowca nie zmienia statusu okrętu w świetle prawa międzynarodowego, bowiem taka kwestia w ogóle nie podlega regulacjom międzynarodowymi. To są co najwyżej wewnętrzne kwestie organizacyjne i element tradycji.
Widzę, że niektóre mity mają sie całkiem dobrze. ORP nie jest tożsamy z legalnym użyciem okrętu na morzu. Skąd w ogóle taki pomysł?
Chce to bardzo mocno i wyraźnie podkreślić.
Nie zadałem takiego pytania. Ty zadałeś.
Jego (tj. OF) istnienie lub nieistnienie jest kompletnie bez znaczenia dla porusznego zagadnienia prawnego. Najważniejsze jest byś zrozumiał, że nadanie lub nienadanie dowolnego skrótowca nie zmienia statusu okrętu w świetle prawa międzynarodowego, bowiem taka kwestia w ogóle nie podlega regulacjom międzynarodowymi. To są co najwyżej wewnętrzne kwestie organizacyjne i element tradycji.
Widzę, że niektóre mity mają sie całkiem dobrze. ORP nie jest tożsamy z legalnym użyciem okrętu na morzu. Skąd w ogóle taki pomysł?
Chce to bardzo mocno i wyraźnie podkreślić.
Nie "rozkazie" tylko rozkazie (to dokument), no i oczywiście nawet nie próbuję doszukiwać się sprzecznosci, bo wywód nie ma z tym rozkazem związku.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Ouragan w PMW
Nie wiem, czy to jest w dokumentach, ale (o ile mnie pamięć nie myli) Jerzy Pertek podawał, że na niszczycielu Ouragan miały być podnoszone 2 bandery. Górna miała być nasza, a dolna francuska. Wynikać to miało z zarządzenia dowódcy polskiej floty, czyli Świrskiego. Z tego co kojarzę, miało to wynikać z gestu względem Francji.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Ouragan w PMW
Bardzo chwalebna decyzja Peperon, tylko bez podstaw prawnych. Żaden polski dowódca nie miał uprawnień do użycia barw francuskich, bo nie było żadnej umowy. Z Marmikiem tłukę prefiksy, ale tak naprawdę, to żaden polski dowódca nie miał też uprawnień do używania francuskiego sprzętu typu okręt, .... bo nie było umowy. Używaliśmy brytyjski sprzęt francuskiej produkcji, formalnie rzecz biorąc. A podstawy prawne były wtedy olane, bo było zagrożenie egzystencji Wysp Brytyjskich i Admiralicji było obojętne, czy złapane ewentualnie załogi polskie na francuskich okrętach zajętych przez Brytyjczyków mogą mieć problemy prawne.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Ouragan w PMW
No to zacznijmy od podstaw: Jakie podstawy prawne zostaly olane?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Ouragan w PMW
Jak mieliśmy przejmować pancernik Paris (do czego nie doszło), to przecież tam w dokumencie było jasno określone, że ma być OF Paris, nawet jeśli podnoszono dwie bandery; francuską i polską. Brytyjczycy chcieli, by Polacy obsadzili te okręty (Ouragana, patrolowce, ścigacze) tylko tymczasowo, bo Wolni Francuzi nie zrezygnowali z prawa do obsadzenia tych jednostek z czasem własnymi ludźmi... Mieli z tym problem przede wszystkim na początku. Tak więc te okręty mogły posłużyć nam jedynie do szkolenia, zanim od Brytyjczyków nie dostaniemy jednostek lepszych, bo i wartość bojowa starych "francuzów" była kiepska. Nasi marynarze obsadzając te jednostki też nie tryskali specjalnie entuzjazmem. Chcieli walczyć na jednostkach, które się nie będą "sypać" i będą dysponować takimi walorami bojowymi, że Niemcom da się zrobić niezłe "kuku". Brytyjczycy też to rozumieli, dlatego prócz Garlanda z czasem dostał się nam Piorun, później Hunty i w dużej mierze dlatego, że zwróciliśmy cały francuski "złom", który i tak nie sposób było traktować nawet w trakcie wojny jak "nasz".
Ouragan w PMW
Naprawdę? Możesz to pokazać? Widziałem ten dokument, ale żadnego skrótowca tam nie było, a co do nazywania to jest nawet na odwrót ("francuski okręt", a nie "okręt francuski"). Skąd komuś wzięło się w ogóle to OF??? Czyżby zadziałał tu powszechny argument "zawsze tak było"?
Największym problemem jest zapis o noszeniu dwóch bander i jedynie nad tym warto prowadzić rozważania, bo noszenie jednocześnie dwóch bander jest prawnym problemem. Co innego bandera w miejscu dla niej przeznaczonym i dodatkowe flagi w innym miejscu, a co innego dwie bandery obok siebie, bowiem tu pojawia się realny problem. Wymiana korespondencji i wstępne ustalenia były robione na gorąco, wiec pewne sprawy mogły wtedy umknąć. Świrski zapewne zasugerował się pismem Dudley'a Pounda z 14 lipca, ale szybko dostrzeżono problem (Brytyjczycy wszak także, gdyż już w liście D-P zwracał na to uwagę, a sądzę, że to była sugestia Museliera lub de Gaulla, którzy kierowali się względami narodowymi/prestiżowymi pomijając komplikacje prawne*), bo przecież zdjęcie Ouragana nie zostawia wątpliwości, że nosił jedną banderę (podobnie z okrętami, które obsadzili Brytyjczycy).
Trzeba zacząć od statusu Wolnych Francuzów, bowiem pozostaje proste pytanie, czy mieli jakiekolwiek prawa własności do tych okrętów?
W tym wszystkim najważniejsze jest że status prawny okrętu i jego załogi nie jest zależny od tych zawiłości, bowiem chodzi o przynależność do sił zbrojnych państwa bandery, bez względu na status własności.
Absolutna nieprawda. Mogły być wykorzystywane do zadań bojowych i były.
_________________________
*) pomijając, że takie same znaki przynależności państwowej nosiły okręty pozostające we władaniu Państwa Francuskiego potocznie nazywanego Francją Vichy.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Ouragan w PMW
Użycie francuskich okrętów z ich prawem własności jest rozumiem całkowicie legalne? Biorę Twoje auto, zakładam swoje tablice rejestracyjne i hajda w drogę bez umowy z Tobą, bo to już moje?
Dodano po 1 minucie 32 sekundach:
Tom, Marmik ma rację, okręty były użyte bojowo, a nawet mamy wymierne straty z tego tytułu, komandor Stankiewicz i dwóch podoficerów na Medoc zginęło.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Ouragan w PMW
Nie rozumiem skąd biora się takie wręcz absurdalne porówna kompletnie nieporównywalnych spraw
Zacznijmy od tego, że francuskie okręty były własnością Francji, a nie Wolnych Francuzów. Prawnym spadkobiercą, kontynuatorem ciągłości państwowości i administracji była Republika Francuska, a nie de Gaulle, więc jakakolwiek umowa z nim nie miała mocy prawnej. Bez większego znaczenia jest tu, że Francja nie wywiązała się z porozumień międzynarodowych zawartych z sojusznikami. Sprawą odrębną jest kwestionowanie realnej niepodległości i suwerenności Republiki Francuskiej w związku z sytuacją państw wojujących. Wielka Brytania nie utrzymywała żadnych relacji dyplomatycznych z kwestionowanym państwem. Komitet Wolnej Francji to po prostu próba znalezienia wyjścia z impasu po podpisaniu zawieszenia broni.
Wiem, że to duże uproszczenie, ale całe to zamieszanie nie ma wpływu na legalność lub nielegalność działań okrętów spełniających wymogi prawa międzynarodowego.
Sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, gdyż 3 lipca bez wypowiedzenia wojny Wielka Brytania zaatakowała francuska flotę. Mamy tu jawną agresję, bo Wielka Brytania nie była przez Francję zaatakowana, ale kluczowe było utrzymanie de facto, a nie de jure stanu "nie-wojny" z Republiką Francji. W tych okolicznościach flota francuska w Wielkiej Brytanii miała skomplikowany status (nawet nie łupu wojennego), ale ten status nie zmieniał w żaden sposób legalności działań tych okrętów spełniających wymogi prawa międzynarodowego, a tym bardziej ich załóg. Prawo to bowiem nie mówi o własności, a o przynależności do sił zbrojnych państwa i kluczowym jest uzewnętrznienie tego w formie znaków przynależności.
Mylisz zatem legalność działań okrętów z legalnością pozyskania mienia. To dwie osobne kwestie.
Jak już chcesz absurdalne porównania to tak jakbyś kupił kradziony samochód i jeździł nim po drogach. Fakt, że był kradziony nie sprawia, że Twoje prawo jazdy stanie się nieważne, ani nie zmienia prawa poruszania się po drogach i nie odbiera Ci wszystkich praw przysługujących z kodeksu drogowego, bo kodeks drogowy tymi sprawami się nie zajmuje. Jeśli ktoś wyprzedzi na trzeciego i wjedzie w prawidłowo jadący samochód z przebitymi numerami nadwozia to nie sprawi, że ów stanie się winnym spowodowania wypadku. Durne porównanie, ale niech będzie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Ouragan w PMW
Noo! I mamy bezprawne użycie francuskich okrętów, które jak słusznie zauważyłeś, nawet miana pryzów nie mogły dostać.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
