Forum Okrętów Wojennych

Odnośnie KTT - popieram Crolicka. Przed wojną (i w czasie) nikt nie myślał o nich jako o niszczycielach. Jak juz pisałęm wcześniej nazwę KTT stosowano nawet w stosunku do "Huntów".

Odnośnie o.p. - już spotklałem się z zestawem JASTRZĄB / SOKÓŁ. Prawdopodobnie była to również dedukcja - w wykonaniu NRD-owców (!). Chyba, że coś wiedzieli ...

Odnośnie ORKAN / HURAGAN: nazwy nie były ustalone, są hipotetyczne. Nie ma nigdzie ich oficjalnego potwierdzenia. Co więcej - spotkałem się z informacją, że jeden z nich miał się nazywać PIORUN ...

Marek T pisze:Odnośnie ORKAN / HURAGAN: nazwy nie były ustalone, są hipotetyczne. Nie ma nigdzie ich oficjalnego potwierdzenia. Co więcej - spotkałem się z informacją, że jeden z nich miał się nazywać PIORUN ...

Oooo to dla mnei nowosc! A zrodlo tej informacji?!? Swoja droga nei wiedzialem ze nazwy nie byly juz przypisane...

Nieoficjalność tych nazw przewija się m.in. u Rymszwicza i chyba jeszcze u kogoś.
O PIORUNIE pisze np. Langtree w swej powołując się na jakieś dokumenty z PRO.

odnosnie 'oceanicznosci' o.p.
jesli dto bylo dokladnie to co chcialo KMW to przylaczam sie do"peerelowskiej" propagandy, bo uwazam ze o.p. ktory moze sie zanurzac na 100 i wiecej metrow jest na Bałtyk zbyt duzy. Zreszta oferta Holenderska opierała sie na o.p. typu "K XVII" ktory jak najbardziej jednostka oceaniczna byl.

co do KTT (wybaczcie, ale domyslam sie ze to skrot od kontrotrpedowiec):
gdybym ja nazwal T-34 pancernikiem gasienicowym tez bym nie oczekiwal ze inni badacze przejma moje nazewnictwo. To odpowiedz na Yamato jako poduszkowiec.
Zreszta okreslenie okręt podwodny uzywane jest powszechnie odnosnie naszej podwodnej piatki, chociaz przez wiekszosc tamtego okresu funkcjonowalo okreslenie łódź podwodna...
Pan Marek T. twierdzi ze przed wojna i w jej trakcie nikt o naszych okretach nei myslal jak o niszczycielach. I tu mam refleksje: rozmowa zaczynba isc w strone jakby KTT i DD (to chyba niszczyciel?) to byly rozne klasy. Ja na razie jestem na stanowisku ze to tylko dwa wyrazy doslownie tlumaczone z dwoch roznych jezykow - wobec braku polskiej terminologii sprzed 1918 roku. Gdybysmy jednak przyjeli ze KTT rozni sie od DD to wtedy z panem Markiem zgodzic sie nie moge, a w kazdym razie nie do konca. Jak juz napisalem w trakcie II w.s. Błyskawica była okrętem flagowym w brytyjskich flotyllach niszczycieli. Obsadzala wiec etat przeznaczony dla liderow (destroyer leader)- zgodnie zreszta z jej walorami, ktore w marynarce brytyjskiej dalyby jej takie wlasnie miano. A jasli spojrzymy na fotografie z lat wojny, ale podpisane po angielsku? to w podpisie bedzie KTT (jak to by bylo po angielsku?) czy destroyer?
Nie chce rewolucji w nazewnictwie, postanowilem tylko w swojej pracy wprowadzic takie rozroznienie, grupujac okrety w dwie pary: starszą i nowszą, silniejszą i słabszą. Póki co nie jestem przekonany co do kontrtorpedowców "Grom" i "Błyskawica".

a'propos "Pioruna" i "Huragana"
rowniez jest to niespodzianka. Zarowno Dyskant we wspomnianej pracy jak i MAREK TWARDOWSKI (Niszczyciele typu Grom cz. 1, w ramach EOW) podają nazwy Orkan i Huragan nie zaznaczając że są to hipotezy, a wręcz ten drugi pisze: "Nazwy okrętów ustalono na Orkan i Huragan." (idem, op.cit., s. 65).

AHA! i jeszcze tylko chcialem zauwazyc ze w tytule jest słówko na N....

A to mnie złapał!

Faktycznie, tak napisałem. Ale coraz bardziej skłaniam się do stwierdzenia, że nazwy są hipotetyczne. Przede wszystkim - nazw nie nadawano w momencie rozpoczęcia budowy. Poza tym w literaturze pojawiła sie nazwa PIORUN. Dawniej uznałem to za zbyt pochopne wysuwanie wniosków, ale po książce Langtree trochę mnie to zastanowiło ..

Co tytułu: obecnie mówimy "niszczyciel". Dawniej mówiono "kontrtorpedowiec". Nie mam nic przeciw uzywaniu jednej lub drugiej nazwy i sam używam ich zamiennie (jako syonimy), ale czynienie rozróżnienia między nimi nie jest dla mnie uzasadnione.

BŁYSKAWICA owszem, czasem była okrętem dowódcy eskorty lub innego zespołu np. dywizjony w 10 Flotylli). Ale dowódcą był zazwyczaj dowódca okrętu - wynikało to ze starszeństwa stopnia. Aby pełnić klasyczne funkcje lidera musiałaby mieć dodatkowe pomieszczenia dla sztabu dowódcy flotylli. Zresztą funkcje dowódcy eskorty okazjonalnie pełnił również GARLAND, o którym raczej nikt by nie powiedział, że jest liderem.

Marek T pisze:Odnośnie o.p. - już spotklałem się z zestawem JASTRZĄB / SOKÓŁ. Prawdopodobnie była to również dedukcja - w wykonaniu NRD-owców (!). Chyba, że coś wiedzieli ...

jakie tytul knizki?!

Marek T pisze:Nieoficjalność tych nazw przewija się m.in. u Rymszwicza i chyba jeszcze u kogoś.
O PIORUNIE pisze np. Langtree w swej powołując się na jakieś dokumenty z PRO.

mozesz podac full nazwy Rymszewicza i Langtree [nieznam zadnej z nich ]

IjonTihy pisze:co do KTT (wybaczcie, ale domyslam sie ze to skrot od kontrotrpedowiec)

tak

IjonTihy pisze:Zreszta okreslenie okręt podwodny uzywane jest powszechnie odnosnie naszej podwodnej piatki, chociaz przez wiekszosc tamtego okresu funkcjonowalo okreslenie łódź podwodna...

zgadza sie, ale zarzadzeniem szefa KMW z 23.IX.1936 wprowadzono oficjalnie nazwe "okret podwodny" i "dywizjon okretow podwodnych" zamiast "lodz podwodna" i "dywizjon lodzi podwodnych"

IjonTihy pisze:DD (to chyba niszczyciel)

tak

IjonTihy pisze:Ja na razie jestem na stanowisku ze to tylko dwa wyrazy doslownie tlumaczone z dwoch roznych jezykow - wobec braku polskiej terminologii sprzed 1918 roku.

tak. ale pierwszy z nich [kontrotrpedowiec] byl stosowany oficjalnie od 1918 do 1947 przez PMW. nazwa nieszczyciel o ile mi wiadomo nigdy nie byla oficjalna terminologia uzywana przez PMW [w drugiej RP i czasach wojny]. Dlatego de facto wydaje mi sie iz takiej nazwy nie powinno sie uzywac w zadnym przypadku. Jednakze, zwyczajowo i nieoficjalnie przyjelo sie mowic na wszystkie te jednostki niszczyciele. stad i cale zamieszanie [chyba... ]

swoja droga ciekawa sprawa - eow 28 to "Kontrtorpedowce Wicher i Burza cz. 1", a nie niszczyciele!!

Hej!
Czy zdarzało się, żeby przed wrześniem oficerowie PMW mówili o KTT per "Niszczyciel", czy jest na to jakiś zapis - w książce z epoki lub w prasie???
Chciałbym także dodać, że OORP Błyskawica oraz Grom miały być (po przezbrojeniu w 8*4") krążownikami plot. Nie wiem tylko, czy ten pomysł brytyjskiej admiralicji został zrealizowany (i znów pytanie o źródła jeśli kto wie).
Wydawało mi się, że zmiana nomenklatury miał jeszcze związek ze zmianą zadań okrętów. Kontrtorpedowiec miał zwalczać te, no, jak im tam... torpedowce, natomiast w miarę wzrostu ilości zadań stawianych przed DD zdecydowano się na bardziej ogólną "niszczyciel", która nota bene, także pochodzi od zwalczania torpedowców.
Więc jednak o ile w czasie Iwś i XXleciu "kontrtorpedowiec", to po IIwś już tylko "niszczyciel", przynajmniej według mnie

Co do oceaniczności Orła Sępasque:
zanurzenie powyżej 100 metrów wyszło im przypadkiem, najważniejsza była prędkość i salwa.
Dobranoc
X
Przy okazji, czym są: Langtree, Rymszwicz

Ksenofont pisze: Chciałbym także dodać, że OORP Błyskawica oraz Grom miały być (po przezbrojeniu w 8*4") krążownikami plot.

Z tego co pamietam to po przezbrojeniu Blyskawicy pojawialo sie takie nieoficjalne okreslenie, ale nic wiecej.

Chris Langtree The Kelly's - British J, K & N class destroyers of World War II
Rymszewicz - niepublikowane wspomnienia, ale się z niego się wycofuję, bo on też jednak pisał o HURAGANIE i ORKANIE.
Zastanawiam się, kto w takim razie pisał, że nazwy były nieoficjalne. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że Potyrała w swych wspomnieniach nie podawał żadnych nazw. Również N. Klatka w artykule (Przegląd Morski 1/94; opartym na archiwaliach) nie podaje nazw.
Nazwy dla GROMA/BŁYSKAWICY zostały zatwierdzone dopiero w prawie rok po rozpoczęciu budowy, więc dla nowych okrętów mogły być zatwierdzone w połowie 1940 roku.
Nawiasem mówiąc Piaskowski w II tomie Kronik podaje raz zestaw ORKAN/HURAGAN, a innym razem PIORUN/ORKAN.
Kułakowski w swej książce podaje HURAGAN/ORKAN, ale nie podaje żadnego odnośnika do źródła, co wydaje się podejrzane.

NRD-owska pulikacja o której pisałem, to wydawnictwo hobbystyczne "Panorama Maritim" nr 22.

Przy okazji: IjonT niejako ma rację w sprawie kontrtorpedowiec/niszczyciel o tyle, że - jak się wydaje - angielskie określenie destroyer "dało do myślenia" i pozwoliło stworzyć termin "niszczyciel" jeszcze przed wojną. Klatka we wspomnianym wyżej arykule w przypisie podaje, że termn "niszczyciel" pojawił się w PMW już w 1938.
Jednak - moim zdaniem - było to nieoficjalne, gdyz w czasie wojny polskie okręty były zorganizowane (przynajmniej do połowy 1944) w dywizjony kontrtorpedowców (tak przynajmniej podaje Piaskowski).

czyli jeśli napisałem: Budowa dwóch jednostek, dla których ustalono nazwy „Orkan” i „Huragan”, miała być zlecona Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni. to można to przerobic na:
Budowa dwóch jednostek* miała być zlecona Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni.
*sporną (niewyjaśnioną) pozostaje kwestia nazewnictwa obu okrętów. Co prawda M. Kułakowski (Marynarka Wojenna Polski Odrodzonej, Toronto 1988, t. ?, s. ?), J.W.Dyskant (Polska Marynarka Wojenna w 1939 roku, Cz.1: W przededniu wojny, Gdańsk 2000, s. 40) i M.Twardowski (Niszczyciele typu Grom cz. 1, Gdynia 200?, s. 65) podają nazwy "Orkan" i "Huragan" ale nie podają źródeł tej informacji. Trzecią nazwę ("Piorun") wspominają natomiast S.M.Piaskowski (Kroniki Polskiej Marynarki Wojennej 1918-1946, tom II, Albany 19??, s. ?) oraz C.Langtree (The Kelly's - British J, K & N class destroyers of World War II, ??, s.??) /a'propos: czemu on wspomina nasze planowanych Gromy mod.?/. Natomiast zarówno N. Klatka (??, [w:] "Przegląd Morski", 1994, nr 1., s. ?) w artykule opartym na archiwaliach, jak i inż. A.Potyrała w swoich wspomnieniach (?????) nie podają żadnych nazw. Istnieje więc możliwość, że funkcjonujące dotąd nazwy planowanych okrętów były wydedukowane na podstawie nazw okrętów, które zasiliły PMW w czasie wojny- autorzy uznali, że nazwy te "przeszły" z nieukończonych okrętów na istniejące.

copyright i proszę o uzupełnienie pytajników jeśli to możliwe.
Muszę sie przyznać że o wielu pozycjach dowiaduję się dopiero teraz, a zawsze myślałem że biblioteka UMK jest dobrze zaopatrzona (eh, egzemplarz obowiązkowy to kiedyś był + dla studentów i nie tylko)
A'propos: Widzę że korzystacie z Piaskowskiego. Skąd macie dojście? Bo ja jak zobaczyłem że to wyszło w Albany to się poddałem przy docieraniu.....

Może tak : W dniu 1.05.1939 Warsztaty Portowe Marynarki Wojennej otrzymały od Kier.Mar.Woj zlecenie na budowę 2 kontrtorpedowców typu"Grom".
Slaw

A ja już pisałem, że widziałem w CAWie zamówienie i specyfikację tychże okrętów. Jeśli dowiem się na co jest kopyrajt to się moją więdzą na temat sygnatury podzielę.

X

Jedna teczka jest chyba w zespole :Kie.Mar.Woj " -numer 840 .
Slaw

IjonTihy pisze:ŚCIGACZ MYŚLIWY

Zakupiony w 1921 roku z francuskiego demobilu ścigacz okrętów podwod-nych typu ML, zbudowany w Kanadzie w latach wojny (J.Piwowoński, Flota spod Biało-czerwonej, Warszawa 1989, s. 275. Natomiast J. Pertek, Okręty pomocnicze, Gdynia 1959, s. 30 podaje, że jednostka należała do klasy submarine chasers czyli ścigaczy okrętów podwodnych których w latach 1917-1918 w USA wybudowano około 400).
Podniesienie bandery na-stąpiło 30 lipca 1921 roku (CAW, Dziennik Rozkazów Tajnych Ministerstwa Spraw Wojskowych, nr 16/1921, poz. 155.).
Pierwszym dowódcą był kpt. Mieczysław Rudnicki (Pertek J., Okręty minowe i kanonierki, Gdynia 1959, s.30.).
W latach 1923-25 był okrętem flagowym floty, choć ze względu na awarię silników stał w porcie w Pucku. Skreślony z listy floty 15 stycznia 1926 roku (CAW, Dziennik Rozkazów Ministerstwa Spraw Wojskowych, nr 2/1926, poz. 21.) i sprzedany na złom.

sylwetka? fotka?

czyzby to ten bufor między kanonierką Piłsudski, a nabrzeżem na drugiej fotografii?

of course, tu link http://www.karolkeane.webpark.pl/archiw ... _puck.html