Potencjalne myśliwce 1938-1939, decyzja 1935-1936

[Darth Stalin]

Nie do wiary, prawda? A jednak. No, chyba że polscy politycy coś spieprzą, ale jak na razie idzie im dobrze i wszystko jest na najlepszej drodze.

W takim razie można trzymac kciuki i wyrażać tzw. "umiarkowany optymizm"... ale - uwierzę, jak zobaczę zdjęcia z rozruchu zakładów to "coś" produkujących.
Jak na razie to raczej średnio nam idzie w tej branży...
BTW: ciekawe, czy dla Rosjan też będziemy robili?

Wątek silnikowy Polski międzywojennej przypomina konstruowanie Irydy i jest to rzecz tylko dla prokuratorów.

I tylko w tym kontekście pisałem o zapleczu itd. itp. Przytoczonych przez Ciebie osiągnięć w dziedzinie oprzyrządowania (bo chyba tak to trzeba nazwać) akurat nie znałem i dzięki za ich wyciągnięcie na światło dzienne (inne osiągnięcia w wyrobach precyzyjnych też mieliśmy - patrz np. peryskop Gundlacha)). Niemniej paliwomierz to jeszcze nie silnik - a to silnik był elementem najbardziej istotnym w ówczesnym programienowoczesnego myśliwca.

[Ksenofont]

Masz rację, że nie było wymogu zamontowania w nim działek (jedynie wzmocnienia uzbrojenia strzeleckiego powyżej standardowych 4 km).

Jakiego wymogu? To Bristol jesienią 1938 r. zgłosił się do Air Ministry z pomysłem swojego cannon fightera z czterema działkami, opartego na Beauforcie - a nie odwrotnie.

Tak, bo Air Ministry w - mniej więcej - tym samym czasie zastanaowiało się do ilu zwiększyć liczbę kmów: do 6, 8, czy 12.
stanęło na 12.

Masz rację, że Pe-2 były udane: 600 kg bomb z prędkością 580 km/h - to jak na 1942 roku rzeczywiście sukces.

Nie sformułowałem żadnej oceny Pe-2, więc nie przyznawaj mi "racji". Odniosłem się do Twojej sugestii, że wielosilnikowe samoloty bombowe skonstruowane przez Sowietów potrzebowały czegoś z Lend Lease, żeby być używanymi operacyjnie ("Gdy współpraca się zerwała - to kolejny, zdolny do latania operacyjnego metalowy samolot powstał dopiero dzięki Lend Leasowi..."). To nie jest prawda.

Oczywiscie, że to nie jest prawda.
Ja napisałem "kolejny, zdolny do latania operacyjnego metalowy samolot", Ty natomiast widzisz tu gdzieś jakieś samoloty wielosilnikowe?

Umiesz pisać - bo przepisałeś odpowiedni fragment. Ale czy umiesz czytać?

To się nie da porównywać. Polska i Związek Sowiecki to nie jest ta sama liga. My nie byliśmy nawet w tej samej lidze, co Włosi i Japończycy. Do naszej ligi zaliczyłbym Czechosłowację oraz kraje, co były podobnie biedne jak Polska i też zaczynały od zera, jak Rumunia i Jugosławia.

Tego się nie da porównywać.
To się da porównywać.

Czechosłowacja, Jugosławia, Rumunia w naszej lidze?
Bo potrafili montować samoloty z drewna i płótna?

Chyba raczej Japonia i Włochy.
I ZSRS - bo ich pierwszy operacyjny metalowy myśliwiec to wzleciał w powietrze jakieś piętnaście lat po polskim.

______________________


Tak trzymaj Botras!

Polacy byli pięćdziesiąt lat za wszystkimi!

X

[Woj]

Czechosłowacja, Jugosławia, Rumunia w naszej lidze?
Bo potrafili montować samoloty z drewna i płótna?

To jakaś mania
Technologiczna ksenofobia?

[Tzaw1]

Xenomania

[Botras]

Masz rację, że nie było wymogu zamontowania w nim działek (jedynie wzmocnienia uzbrojenia strzeleckiego powyżej standardowych 4 km).

Jakiego wymogu? To Bristol jesienią 1938 r. zgłosił się do Air Ministry z pomysłem swojego cannon fightera z czterema działkami, opartego na Beauforcie - a nie odwrotnie.

Tak, bo Air Ministry w - mniej więcej - tym samym czasie zastanaowiało się do ilu zwiększyć liczbę kmów: do 6, 8, czy 12.
stanęło na 12.

Co "tak"? Co mają deliberacje nad liczbą km, do tego kto i ile działek przewidział w Beaufighterze? Ty napisałeś nieprawdę o "wymogu" względem uzbrojenia Beaufightera, jaki miałoby postawić Air Ministry Bristolowi.
A po ostatnie, szeroka musi być Twoja definicja "mniej więcej", bo liczba km w nowych myśliwcach, między 4, a 8, była przedmiotem rozważań w 1934, a pomysł Beaufightera powstał w jesienią 1938...
Ale może Tobie się mieszają programy, które dały Hurricane i Spitfire, z programem, który dał Typhoona? Wymóg 12 km pojawił się dopiero w wymaganiach F.18/37 ze stycznia 1938. Raczej nie da się *zwiększyć* liczby km z 8 na 6.

Nie sformułowałem żadnej oceny Pe-2, więc nie przyznawaj mi "racji". Odniosłem się do Twojej sugestii, że wielosilnikowe samoloty bombowe skonstruowane przez Sowietów potrzebowały czegoś z Lend Lease, żeby być używanymi operacyjnie ("Gdy współpraca się zerwała - to kolejny, zdolny do latania operacyjnego metalowy samolot powstał dopiero dzięki Lend Leasowi..."). To nie jest prawda.

Oczywiscie, że to nie jest prawda.
Ja napisałem "kolejny, zdolny do latania operacyjnego metalowy samolot", Ty natomiast widzisz tu gdzieś jakieś samoloty wielosilnikowe?

Tak się złożyło, że przez dłuższy czas wszystkie sowieckie "metalowe samoloty, zdolne do latania operacyjnego" były wielosilnikowe (TB-3, SB, DB-3, Pe-8, Pe-2).

Umiesz pisać - bo przepisałeś odpowiedni fragment. Ale czy umiesz czytać?

To jest się zdaje taka Twoja reakcja na publiczne zaprzeczanie Twoim nieprawdziwym twierdzeniom. Ty nie wiedziałeś, że choćby taki SB był metalowy i że latał operacyjnie lata przed Lend Leasem, czy świadomie kłamałeś?

To się nie da porównywać. Polska i Związek Sowiecki to nie jest ta sama liga. My nie byliśmy nawet w tej samej lidze, co Włosi i Japończycy. Do naszej ligi zaliczyłbym Czechosłowację oraz kraje, co były podobnie biedne jak Polska i też zaczynały od zera, jak Rumunia i Jugosławia.

Tego się nie da porównywać.
To się da porównywać.

Czechosłowacja, Jugosławia, Rumunia w naszej lidze?
Bo potrafili montować samoloty z drewna i płótna?

Chyba raczej Japonia i Włochy.

Nie, nie z powodu tego, z czego budowali samoloty (nawiasem mówiąc w Czechosłowacji produkowali metalowe SB, nieprawdaż?), tylko na ile samolotów było ich stać.

I ZSRS - bo ich pierwszy operacyjny metalowy myśliwiec to wzleciał w powietrze jakieś piętnaście lat po polskim.

Za to ich pierwszy wolnonośny myśliwiec był w służbie przed polskim o... wieczność. A gdyby o samej technologii była mowa, to i u nas by się przydała umiejętność budowania kadłubów skorupowych i półskorupowych z drewna. Oni *wybrali* robienie myśliwców z nikłym lub żadnym udziałem duralu, miażdżącą większość swojej produkcji tego surowca skierowaną do lotnictwa przeznaczając na budowanie bombowców.

Tak trzymaj Botras!

Polacy byli pięćdziesiąt lat za wszystkimi!

Używanie strawman argument jest dziecinne.
Były dziedziny, gdzie polski poziom technologiczny był wysoki, a były i takie, gdzie był prawie żadny. Natomiast potencjał ekonomiczny był jaki był i to raczej nie na poziomie Włoch, czy Japonii.

[Tzaw1]

Ksenofont napisał:

I ZSRS - bo ich pierwszy operacyjny metalowy myśliwiec to wzleciał w powietrze jakieś piętnaście lat po polskim.

Za to ich pierwszy wolnonośny myśliwiec był w służbie przed polskim o... wieczność.

Że nie wspomnimy o ANT-31/I-14, co przegrał rywalizację z I-16, a był jeszcze wcześniej. I to całkowicie metalowy, z gładkim pokryciem

[Botras]

Cóż, miał być "operacyjny"
Ach zaraz, był wszak I-4! I metalowy i operacyjny od 1928 (369 sztuk...).

[Ksenofont]

Witam!

Tak trzymaj Botras!

Polacy byli pięćdziesiąt lat za wszystkimi!

Używanie strawman argument jest dziecinne.

No właśnie Botras, jest dziecinne, i dlatego odechciewa mi się z Tobą dyskutować.

Kwestia artyleryjskiego uzbrojenia dwusilnikowego Beufightera miała wykazać, że i Wilk miał pełnić taką rolę - jak Spitfire, a nie Me-110. Może miałem rację - może nie.
Ale odwracanie kota ogonem, czy - chwaląc się idiomatycznym angielskim - używania straw man argument i próba dyskusji o tym kiedy, kto, gdzie i dlaczego zaproponował używanie działka - to kwestia wtórna i mało ciekawa.

Można by oczywiście podyskutować w jakich państwach 20mm Oerlikony były uznawane za działka, a w jakich za karabiny - ale wybacz - nie z Tobą.
Dyskusja z Tobą jest mało inspirująca, a co gorsza - nudna.
Więc ja sobie daruję.

Czechosłowacja, Jugosławia, Rumunia w naszej lidze?
Bo potrafili montować samoloty z drewna i płótna?

To jakaś mania
Technologiczna ksenofobia?

Nie.
Rozsądek.
I samodzielne myślenie, a nie posługiwanie się narzuconymi schematami.

Wielka Brytania, Francja, Stany Zjednoczone, Niemcy to państwa poza naszym zasięgiem - były to jedyne państwa, które nie miały większych problemów z konstruowaniem i produkcją silników (nie wspominając o płatowcach)

Włochy, Związek Sowiecki, Japonia, Holandia i Polska - miały kilka wytwórni płatowców i były w stanie zarówno skonstruować, jak i produkować dwusilnikowe samoloty bojowe.

Przemysł lotniczy każdego z tych państw miał plusy i minusy.
Przede wszystkim z silnikami. Japończycy chyba sobie z nim dali radę. Nieco za późno, niestety...
Holendrzy i Sowieci mieli problem z opanowaniem lekkich konstrukcji metalowych. Jak wszyscy doskonale wiemy Jaki, Łaggi i Migi latające w czasie wojny były przykładem nowoczesnej konstrukcji kompozytowej...
Dlaczego?
Nawet bym się zgodził, że dla wygody i oszczędzania surowców strategicznych gdyby nie rozpaczliwe próby skonstruowania metalowego samolotu myśliwskiego.
Włosi byli nieco opóźnieni, ale na pewno w górze stawki.
Japonia poczyniła znaczny krok naprzód i pod koniec lat trzydziestych wysforowała się na czoło grupy pościgowej: zaczęła konstruować doskonałe samoloty i produkować je w znacznej ilości. (Może nawet awansowała do ekstraklasy?)
I w tej grupie jest miejsce dla Polski. Nie na przodzie - tu jest miejsce dla Japonii i Italii.
I - co oczywiste - niżej niż Sowietów: mieli większy potencjał, ale go zmarnowali.
Nieco wyżej niż Holendrzy?

Reszta państw (Czechosłowacja, Rumunia, Jugosławia, Szwecja, Syjam) ... miały pojedyncze montownie samolotów. W latach trzydziestych Polska (tak samo jak i Japonia) awansowała dużo wyżej niż Czechosłowacja.

Jeśli zaproponujecie inną klasyfikację - nie ma sprawy. Byleby była spójna.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

(Nb. Przykład sowiecki jest zupełnie nietrafiony: Dopóki współpracowali z Niemcami, to Tupolew mógł "projektować" swoje junkersy.
Gdy współpraca się zerwała - to kolejny, zdolny do latania operacyjnego metalowy samolot powstał dopiero dzięki Lend Leasowi...)

Jeżeli się umieszcza nazwisko Tupolewa obok zdania o "samolotach metalowych" to wniosek moze być tylko jeden, o jakie samoloty chodzi...

rozpaczliwe próby skonstruowania metalowego samolotu myśliwskiego.

Ekhmmm... o jakież to "rozpaczliwe próby" chodzi?

Acha - jeśli mówimy o "awansie", to jednak Czesi awansowali trochę wyżej - zamiast bawić się nierealnego Wilka zrobili całkiem ładnego myśliwca takiego, jak reszta stawki... a myśmy się ostali z P.11c i nienadającym się do niczego Jastrzębiem...

[Ksenofont]

(Nb. Przykład sowiecki jest zupełnie nietrafiony: Dopóki współpracowali z Niemcami, to Tupolew mógł "projektować" swoje junkersy.
Gdy współpraca się zerwała - to kolejny, zdolny do latania operacyjnego metalowy samolot powstał dopiero dzięki Lend Leasowi...)

Jeżeli się umieszcza nazwisko Tupolewa obok zdania o "samolotach metalowych" to wniosek moze być tylko jeden, o jakie samoloty chodzi...

Jeśli się umieszcza jakąś wypowiedź w nawiasie i po "nota bene" to wniosek może być tylko jeden - dalsza część wypowiedzi jest swego rodzaju przypisem do meritum.
A meritum dotyczyło statusu polskiego przemysłu lotniczego i jego kondycji technicznej.

Przemysł lotniczy pierwszych lat ZSRS może być przykładem dla Rzeczpospolitej.
Ale przykładem tego, jak prężnie i skutecznie rozwijał się nasz przemysł.

Myśmy nie mieli nawet ułamka zaplecza, jakie sowieckim konstruktorom i inżynierom zapewnił Koba.

A Twoje słowa świadczą, że się naczytałeś trochę za dużo klasyków marksizmu i leninizmu, albo artykułów dyżurnego historyka "Polityki" ps. "Pedagog".

Chcesz podyskutować o kondycji przemysłu lotniczego - proszę uprzejmie. Ale dlaczego w wątku o samolocie dla Polski.

rozpaczliwe próby skonstruowania metalowego samolotu myśliwskiego.

Ekhmmm... o jakież to "rozpaczliwe próby" chodzi?

Wymień najlepsze metalowe samoloty myśliwskie WWS z czasu drugiej wojny światowej.
P.39, P.40 i Spitfire?

Acha - jeśli mówimy o "awansie", to jednak Czesi awansowali trochę wyżej - zamiast bawić się nierealnego Wilka zrobili całkiem ładnego myśliwca takiego, jak reszta stawki... a myśmy się ostali z P.11c i nienadającym się do niczego Jastrzębiem...

Masz na myśli Avię S-199, czy Avię S-92?

Ten drugi jest też przykładem opracowanego w Czechosłowacji dwusilnikowego samolotu bojowego...

X

[Botras]

Używanie strawman argument jest dziecinne.

No właśnie Botras, jest dziecinne, i dlatego odechciewa mi się z Tobą dyskutować.

Lecz ja nie używam strawman argument.

Kwestia artyleryjskiego uzbrojenia dwusilnikowego Beufightera miała wykazać, że i Wilk miał pełnić taką rolę - jak Spitfire, a nie Me-110. Może miałem rację - może nie.

Ale odwracanie kota ogonem, czy - chwaląc się idiomatycznym angielskim - używania straw man argument i próba dyskusji o tym kiedy, kto, gdzie i dlaczego zaproponował używanie działka - to kwestia wtórna i mało ciekawa.

Strawman argument oznacza przypisywanie rozmówcy tezy, której nie wygłosił, a potem jej zwalczanie - a nie prostowanie czyichś bzdur. Ja nie napisałem nigdzie, że byliśmy "pięćdziesiąt lat za wszystkimi!", a Ty byłeś łaskaw taką opinię mi przypisać.

Co zaś do meritum, to w świetle znanego dokumentu, gdzie mówi się o trzech tylko typach samolotów bojowych, wypada Wilka uznać za samolot, który z definicji musiał być myśliwcem prawie każdego wyobrażalnego specyficznego rodzaju (z lądowych).

Można by oczywiście podyskutować w jakich państwach 20mm Oerlikony były uznawane za działka, a w jakich za karabiny - ale wybacz - nie z Tobą.
Dyskusja z Tobą jest mało inspirująca, a co gorsza - nudna.
Więc ja sobie daruję.

Tak, to strasznie nudne, jak w trybie oznajmiającym pisze się publicznie nieprawdę, a potem ktoś to wytyka.

Czechosłowacja, Jugosławia, Rumunia w naszej lidze?
Bo potrafili montować samoloty z drewna i płótna?

To jakaś mania
Technologiczna ksenofobia?

Nie.
Rozsądek.
I samodzielne myślenie, a nie posługiwanie się narzuconymi schematami.

Takimi, jak wiara, że Sowieci nie produkowali duralowych samolotów z pracującym poszyciem...?

Wielka Brytania, Francja, Stany Zjednoczone, Niemcy to państwa poza naszym zasięgiem - były to jedyne państwa, które nie miały większych problemów z konstruowaniem i produkcją silników (nie wspominając o płatowcach)

Prawda, jeśli mowa o samodzielnym konstruowaniu i produkowaniu udanych silników od podstaw.

Włochy, Związek Sowiecki, Japonia, Holandia i Polska - miały kilka wytwórni płatowców i były w stanie zarówno skonstruować, jak i produkować dwusilnikowe samoloty bojowe.

Ale z wyżej wymienionych tylko Holandia i Polska nie produkowała silników opracowanych zupełnie samodzielnie lub stanowiących rozwinięcia licencji.

Przemysł lotniczy każdego z tych państw miał plusy i minusy.
Przede wszystkim z silnikami. Japończycy chyba sobie z nim dali radę. Nieco za późno, niestety...

Jak ja bym chciał, żeby nasze 'minusy' na polu silników były takie, jak włoskie...

Holendrzy i Sowieci mieli problem z opanowaniem lekkich konstrukcji metalowych.

Podziel się proszę źródłem wiedzy o takich problemach. Taki na przykład DB-3 ważył na pusto odrobinkę mniej, niż Łoś i miał kapkę większą maksymalną masę startową. Albo zatem Sowieci nie mieli problemów, o jakich wspominasz, albo mieliśmy je i my.
Poza jednym przypadkiem wspomnianym niżej, nie wiem nic o tym, żeby Holendrzy próbowali w ogóle 'pracującego duralu'.

Jak wszyscy doskonale wiemy Jaki, Łaggi i Migi latające w czasie wojny były przykładem nowoczesnej konstrukcji kompozytowej...
Dlaczego?
Nawet bym się zgodził, że dla wygody i oszczędzania surowców strategicznych gdyby nie rozpaczliwe próby skonstruowania metalowego samolotu myśliwskiego.

Wskaż proszę przykłady tych prób, chociaż parę. Ja nie potrafię sobie przypomnieć żadnego programu sowieckiego myśliwca powstającego przed końcem DWS, co miałby być zrobiony w całości z duralu (poza oczywiście WI-100, czyli późniejszym Pe-2). Wobec istnienia licznych duralowych bombowców, nie widzę powodu, by sądzić, że budowanie jednosilnikowych myśliwców ze stali i drewna było technologicznym przymusem, a nie surowcowym wyborem.

Włosi byli nieco opóźnieni, ale na pewno w górze stawki.
Japonia poczyniła znaczny krok naprzód i pod koniec lat trzydziestych wysforowała się na czoło grupy pościgowej: zaczęła konstruować doskonałe samoloty i produkować je w znacznej ilości. (Może nawet awansowała do ekstraklasy?)
I w tej grupie jest miejsce dla Polski. Nie na przodzie - tu jest miejsce dla Japonii i Italii.

Tak, jeśli to są 'zawody' wyłącznie w konkurencji: zdolność projektowania i produkowania samolotów bojowych o duralowej konstrukcji z pokryciem pracującym, zarówno kadłuba, jak i skrzydeł.

I - co oczywiste - niżej niż Sowietów: mieli większy potencjał, ale go zmarnowali.

Co to znaczy "zmarnowali"?

Nieco wyżej niż Holendrzy?

Zdecydowanie wyżej - jeśli mówimy o konkurencji zdefiniowanej wyżej, bo Fokker do końca robił drewniane skrzydła, a jedyny przypadek duralowego kadłuba w ich samolotach jaki znam, to belki ogonowe G.1.

Reszta państw (Czechosłowacja, Rumunia, Jugosławia, Szwecja, Syjam) ... miały pojedyncze montownie samolotów. W latach trzydziestych Polska (tak samo jak i Japonia) awansowała dużo wyżej niż Czechosłowacja.

Avia "montownią..."?

Jeśli zaproponujecie inną klasyfikację - nie ma sprawy. Byleby była spójna.

Najspójniejsza: wysokość wydatków i liczba samolotów w linii. W takiej klasyfikacji - o jakiej mówiłem poprzednio - jesteśmy w jednej grupie Czechosłowacją itd.

rozpaczliwe próby skonstruowania metalowego samolotu myśliwskiego.

Ekhmmm... o jakież to "rozpaczliwe próby" chodzi?

Wymień najlepsze metalowe samoloty myśliwskie WWS z czasu drugiej wojny światowej.
P.39, P.40 i Spitfire?

A toś się zabawnie zapędził w kozi róg... Od kiedy P-39, P-40 (oznaczenia amerykańskich samolotów bojowych były z myślnikiem) i Spitfire to były sowieckie próby skonstruowania myśliwców...?
Nadal czekam z utęsknieniem na przykłady sowieckich prób skontruowania duralowych myśliwców przed końcem DWS.

Acha - jeśli mówimy o "awansie", to jednak Czesi awansowali trochę wyżej - zamiast bawić się nierealnego Wilka zrobili całkiem ładnego myśliwca takiego, jak reszta stawki... a myśmy się ostali z P.11c i nienadającym się do niczego Jastrzębiem...

Masz na myśli Avię S-199, czy Avię S-92?

Ten drugi jest też przykładem opracowanego w Czechosłowacji dwusilnikowego samolotu bojowego...

Mniej oparów absurdu... DS ma z pewnością na myśli Avię B.35. To przykład o tyle słaby, że powstała prawie tak późno, jak Jastrząb, a na dodatek była w całości AFAIK zrobiona w technologii fokkerowskiej.

[Ksenofont]

Ekhmmm... o jakież to "rozpaczliwe próby" chodzi?

Wymień najlepsze metalowe samoloty myśliwskie WWS z czasu drugiej wojny światowej.
P.39, P.40 i Spitfire?

A toś się zabawnie zapędził w kozi róg... Od kiedy P-39, P-40 (oznaczenia amerykańskich samolotów bojowych były z myślnikiem) i Spitfire to były sowieckie próby skonstruowania myśliwców...?
Nadal czekam z utęsknieniem na przykłady sowieckich prób skontruowania duralowych myśliwców przed końcem DWS.

No i widzisz - sam udowadniasz, że dyskusje z Tobą są nudne: Pytasz się od kiedy P-39 był sowiecką konstrukcją i chcesz ode mnie odpowiedzi, które znajdziesz w Wikipedii.

Idę spać.
Dobrej nocy.

X

[Botras]

Idź, bo chyba jesteś zmęczony i tymczasem nie odróżniasz używania od skonstruowania czegoś.

[Darth Stalin]

DS ma z pewnością na myśli Avię B.35.

Owszem. I jej rozwinięcie z chowanym podwoziem czyli B.135, której bodaj dwa tuziny używali Bułgarzy.
Technologia owszem, stara (podobnie jak Hurricane'a), ale przynajmniej doszli do etapu unmożliwiającego seryjną produkcję.
A u nas...?

[Woj]

Czechosłowacja, Jugosławia, Rumunia w naszej lidze?
Bo potrafili montować samoloty z drewna i płótna?

To jakaś mania
Technologiczna ksenofobia?

Nie.
Rozsądek.
I samodzielne myślenie, a nie posługiwanie się narzuconymi schematami.

A ja sądziłem, że najpierw trzeba poznać choćby podstawowe fakty, a potem można ewentualnie silić się na samodzielne myślenie. Ale widać bardziej na północ uprawiają inną naukę.

[SmokEustachy]

DS ma z pewnością na myśli Avię B.35.

Owszem. I jej rozwinięcie z chowanym podwoziem czyli B.135, której bodaj dwa tuziny używali Bułgarzy.
Technologia owszem, stara (podobnie jak Hurricane'a), ale przynajmniej doszli do etapu unmożliwiającego seryjną produkcję.
A u nas...?

Technologia - technologią a wygląd wyglądem. Względem Jastrzębia niebo a ziemia.