Bałtyk. Niszczyciel czy Torpedowiec?

[esem]

Gdyby była taka możliwość to zamiast Gromów i Wichrów widziałbym u nas coś a'la HUNT II. Może nawet pokusiłbym bym się na napęd dieslowski (?)

[Adam]

Jak bez torped miałyby ruszać na rosyjskie krążowniki i pancerniki? Do tego z dość słabą artylerią którą trudno przeciwstawić się nieźle uzbrojonym niszczycielom pod banderą z czerwoną gwiazdą.

[esem]

Jakie krążowniki i pancerniki (?)
Mają chronić konwoje z pomocą, w tym humanitarną. Do obrony przed pancernikami i krążownikami wystarczą ścigacze torpedowe i lotnictwo = wykluczam działania ofensywne PMW - bo całość i tak rozstrzygnie się na lądzie a nie na wodzie.

[Adam]

Zapoznaj się z założeniami według których budowano polską MW za czasów II RP. Jednym z głównych zadań była ochrona konwojów, od cieśnin duńskich, do Gdyni, wiozących zaopatrzenie dla walczącej z Sowietami Polski. Spodziewano się przede wszystkim przeciwdziałania dużych, radzieckich okrętów nawodnych i pod tym kątem tworzono flotę. Stąd duże niszczyciele, duże okręty podwodne (Gangut-killery i Gryf do zaminowania wyjścia z Zatoki Fińskiej. W sumie, wbrew toczonym tu kiedyś ostrym dysputom z Ksenofontem, wyglądało to całkiem sensownie. Oczywiście biorąc pod uwagę nasze siły i możliwości.
Ścigacze mogą bronić wybrzeża, a nie eskortować konwoje, nawet na Bałtyku.

[karol]

Dużych radzieckich okrętów nawodnych? Ciekawa teza, bo niby jak one miały operować tak daleko od własnego zaplecza? Wypad Marata na polskie wody trwał wydaje się jedne południe i okręt zawrócił do Kronsztadu. Operowanie w takich warunkach przeciwko żegludze? Nie, no sorry, ale to nierealne.

[Wicher]

Prócz Marata Sowieci mieli również Kirowa (od 1938 r.). Jego autonomiczność wynosiła 20 dni (3750 mil).
Poza tym, czy mógłbyś Karolu sprecyzować co masz na myśli pisząc, że wyprawa Marata na polskie wody trwała jedno południe, bo chyba wcześniej nie spotkałem się z tą historii.

Mają chronić konwoje z pomocą, w tym humanitarną.

Dobre. ZSRR nie był sygnotariuszem Konwencji Genewskiej więc jakie to były konwoje i czy z eskortą czy bez, było mu to totalnie obojętne - cokolwiek "wlazłoby" pod lufy, spoczęłoby na dnie. Poza tym jak zamierzasz chronić konwój ścigaczami torpedowymi, jeśli na owy konwój radzieckie okręty czekałyby tuż po jego wyjściu z Cieśniń Duńskich?

[Marmik]

...i Gryf do zaminowania wyjścia z Zatoki Fińskiej.

Tego to akurat coraz mniej jestem pewien.

Dużych radzieckich okrętów nawodnych? Ciekawa teza, bo niby jak one miały operować tak daleko od własnego zaplecza? Wypad Marata na polskie wody trwał wydaje się jedne południe i okręt zawrócił do Kronsztadu. Operowanie w takich warunkach przeciwko żegludze? Nie, no sorry, ale to nierealne.

Realne czy nierealne, ale tak budowano naszą flotę... tzn. takie było jedno z głównych założeń.

Ścigacze mogą bronić wybrzeża, a nie eskortować konwoje, nawet na Bałtyku.

Tak to mniej więcej widziano.

[deglock]

Skoro już o ZSRR mówimy to chciałbym zaoponować. To co planowali nasi oficerowie nijak miało się do tego co planowali Rosjanie na czas wojny. Założenie jakoby Marat albo inna Oktjabrina miały popłynąć do Gdyni i ją ostrzeliwać to jakieś mrzonki i wiara w to, że w ZSRR siedzą wyłącznie tumany. Co prawda wybitnych admirałów to ZSRR nie miał, ale trudno ich nazwać samobójcami. W razie gdyby przyszło im wysyłać okręty pod nasze wybrzeże byłby to niszczyciele, które narobiłby hałasu i to mniej więcej wszystko. Może inne raczej niewielkie okręty…. Ale nigdy nie pancerniki.
W takim świetle, że pod nasze wybrzeże przyjdą niszczyciele/lidery to budowa dla Polski silnie uzbrojonych niszczycieli miała sens.

[Adam]

Radziecka flota z jednym z Maratów swego czasu demonstracyjnie operowała na Zatoce Gdańskiej co musiało robić wrażenie. Osobiście także nie wierzę w to, żeby Sowieci zdecydowali się na wysłanie choćby jednego z dwóch, dość już leciwych i powolnych okrętów tak daleko od własnych baz. Ale pierwszowojenne doświadczenia z działaniem Nowików w rejonie ławicy Słupskiej kazały liczyć się poważnie z możliwością akcji niszczycieli. Dodatkowo wiadomo było, że flota radziecka będzie rosła - w budowie były Kirowy, a przygotowywano się do budowy Sowieckiego Sojuza. Polski wywiad co nieco musiał na ten temat wiedzieć.

[esem]

Co nie zmienia faktu iż Gromy i Orły były marnotrawstwem sił i środków biednej IIRP.

[esem]

... Poza tym jak zamierzasz chronić konwój ścigaczami torpedowymi, jeśli na owy konwój radzieckie okręty czekałyby tuż po jego wyjściu z Cieśniń Duńskich?

Kto by czekał przy wyjściu z Cieśnin Duńskich Jak OP - Hunt II jest w sam raz
A KT do obrony podejść do Helu czy Gdyni = znakomity pomysł
Ale dzisiaj dobrze jest (z nudów) pobajdurzyć

[Adam]

Co nie zmienia faktu iż Gromy i Orły były marnotrawstwem sił i środków biednej IIRP.

Zakup najnowszych, najnowocześniejszych okrętów stanowiących o sile naszej MW był marnotrawstwem? Okrętów które stworzyły trzon naszej MW w Wielkiej Brytanii otwierając tym samym najchwalebniejszy okres w dziejach naszej floty?
Poza tym II RP wcale taka biedna nie była, zwłaszcza w końcówce lat 30.

... Poza tym jak zamierzasz chronić konwój ścigaczami torpedowymi, jeśli na owy konwój radzieckie okręty czekałyby tuż po jego wyjściu z Cieśniń Duńskich?

Kto by czekał przy wyjściu z Cieśnin Duńskich Jak OP - Hunt II jest w sam raz
A KT do obrony podejść do Helu czy Gdyni = znakomity pomysł
Ale dzisiaj dobrze jest (z nudów) pobajdurzyć

A atak niszczycieli, czy nawet cięższych okrętów? Założenie było jedno - ochronić konwój od cieśnin duńskich do Gdyni, spodziewane przeciwdziałanie okrętów nawodnych, w tym dużych okrętów artyleryjskich i ew, podwodnych. Dla realizacji tego celu budowano flotę.
Jak bardzo realne były to zagrożenia to jedno, ale takie zadania postawiono przed flotą i do ich wypełnienia ją tworzono.
Całkiem odwrotnie niż ma to miejsce obecnie.
Natomiast kutry torpedowe, zwane wówczas ścigaczami też budowano, tyle, że nie udało się zakończyć budowy przed 1 września.

[de Villars]

Gryf, ze swoją prędkością to mógł minować zatokę gdańską co najwyżej, a nie fińską. Co innego jakbyśmy mieli jakiegoś Abdiela czy cuś w tym stylu..

[esem]

Jakie radzieckie okręty (poza OP) mogły operować w okolicach cieśnin duńskich aby przechwycić konwój do Polski
Jakoś Kirowów tudzież nowych niszczycieli (liderów) sobie nie wyobrażam Hunt II zresztą byłby w stanie konwój obronić - doświadczenia na Morzu Śródziemnym pokazały, że Hunty nieźle sobie radziły

[de Villars]

Dlaczego nie wyobrażasz sobie?

[Adam]

Spokojnie można je sobie wyobrazić, poza tym wcale niekoniecznie w rejonie cieśnin, ale choćby Bornholmu, Ławicy Słupskiej czy też Rozewia. W czasie I wojny światowej w rejonie Bornholmu działały rosyjskie Nowiki! W latach 20. flota radziecka, w "pełnym składzie", z pancernikami, prowadziła manewry na Zatoce Gdańskiej, co pięknie było widać z Gdyni.
Nie rozumiem też dlaczego coś w stylu Hunta, wolniejsze, słabiej uzbrojone i bez torped miałoby być lepsze od Gromów? Nawet jeśli na Morzu Śródziemnym "dawały rade" (kiedy to Hunty obroniły konwój przed atakiem sił nawodnych, od niszczyciela w górę?), to po co okręty które "dają radę", skoro można mieć rasowe, duże niszczyciele, z dużą prędkością, silnie uzbrojone i wyposażone w torpedy? Takimi to można ruszyć do ataku torpedowego i na Kirowa i na Ganguta. Jakieś zatopienie przeciwnika byłoby pewnie tylko dziełem przypadku, ale konwój pewnie byłby uratowany.