Polska flota żaglowa

[AvM]

Do tego można się przyzwyczaić (choć przyznaje że z trudem Mruga 2 ) - niejednoznaczności dotyczą nie tylko żeglarstwa ale również innych dziedzin życia w tamtym okresie. Jednak gdybyśmy znali odpowiedzi na wszystkie pytania to poszukiwania nie były by tak fascynujące

Wlasnie dziws w radju mowili o rekunstrukcji wsi celtyckiej, gdzzie ma byc cas 150,000 tursystow rocznie ,. Naukowuiiec przedtem , ze nie ma prawie wykopaliski, ani nic. A buirmistrze ze to nic, po przemysl juz sie zdecydowal, i miasto tez

[maxgall]

Wracając do poszukiwań i wiarygodności Sztychu Filipa Janssena – od pewnego czasu intryguje mnie pewna zagadka. A mianowicie:

Jakiś czas temu natrafiłem w „Architektura Navalis” Furttenbacha na następującą ilustrację:



Wyraźnie widać na niej na rufowym flagsztoku „Nasz” proporzec. Jednak trochę mi tu nie pasowały 3 polowe (2 lub 3 kolorowe) bandery na masztach. Różnią się zasadniczo od bander przedstawionych np. przez Pana Koczorowskiego. Przyjąłem że taki proporzec mógł być również wykorzystywany przez Kaprów innych nacji (gdzieś o tym czytałem, ale niestety nie mogę sobie przypomnieć gdzie).

Przy okazji rekonstrukcji Pinki w OW, zacząłem się jednak dokładniej przyglądać obrazom przedstawiającym Bitwę pod Oliwą. I tu niespodzianka, na dwóch z nich: Sztychu Filipa Janssena i obrazie nieznanego malarza holenderskiego również wyraźnie widać trzypolowe bandery!

Poniżej Sztych Janssena:



oraz nieznanego mistrza holenderskiego:



Dodatkowo przeglądając w antykwariacie album z herbami/flagami napotkałem informację że bandera przedstawiona przez Koczorowskiego (czerwona z białym orłem) pochodzi z końca XVII wieku.

Czy może to oznaczać że w okresie Bitwy pod Oliwą (lub bezpośrednio przed nią) okręty polskie nosiły bandery czerwono-biało-czerowone (spotkałem się kiedyś z taką flagą z orłem )? Jeżeli Janssen nie koniecznie musiał znać zasady konstrukcji okrętów to banderę chyba jednak musiał dobrze zapamiętać. To samo dotyczy Holendra.

I od razu drugie pytanie – jeżeli tak, to czy Furttenbach przedstawia na ilustracjach polski okręt (np. z eskadry Weyhera)?

pozdr

[Krzysztof Gerlach]

„Nasz” proporzec bojowy na rufowym flagsztoku.
Ramię z bułatem (lub podobną bronią), wyłaniające się z obłoków, to bardzo częsty motyw chorągwi na morzu (i nie tylko). W zbiorze bander Williama Downmana z 1685-6, taki symbol występuje na bojowej banderze Ostendy, w katalogu chorągwi Lensa z c. 1700 jest na fladze cara Moskwy, w przewodniku po banderach z 1737 występuje na banderze korsarskiej. Ramię zbrojne w szablę, wyłaniające się z obłoku, było też herbem austriackiej prowincji Bośni i Hercegowiny. W okresie bitwy pod Oliwą taki sam proporzec bojowy nosiły niekiedy także okręty szwedzkie (tyle, że barwy były podobno inne).
To był ogólny, przyjęty na morzach – chociaż oczywiście stosowany tylko przez niektórych – znak gotowości bojowej okrętu, nie związany z żadną cechą narodową. Odnośnie posługiwania się takim proporcem akurat na polskich żaglowcach z XVI i początku XVII w. istnieją dwie hipotezy: wg jednej (nieco bajkowej, ale za to patriotycznej, więc ulubionej) miał to być element herbu Pogonia, wzięty przez królów z dynastii Jagiellonów i nadany szyprom okrętów kaperskich walczących w imię polskich interesów. Druga, znacznie bardziej prozaiczna - więc pewnie prawdziwa, chociaż tępiona przez „patriotów” - przypomina, że chodzi o powszechnie znany symbol podjęcia walki (Soldatenflag), używany już od XV w. na okrętach hanzeatyckich i holenderskich.
Furtenbach nie musiał więc malować żaglowca polskiego, by pokazać taki proporzec.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[maxgall]

Z proporcem to wyszło (dzięki wyjaśnieniom Pana Krzysztofa) tak jak podejrzewałem - już gdzieś o tym czytałem, a poza tym nie sądziłem żeby historycy badający naszą morską historię przeoczyli Furttenbacha .

Nurtują mnie jednak nadal te trójpolowe bandery - w żadnym opracowaniu nie spotkałem sie z czymś takim. Czerwona bandera z orłem - oczywiście, flaga szwedzka - proszę bardzo, ale nie trójpolowa (lub bardziej pasiasta). Czy ktoś może ma jakieś informacje (lub teorię) na ten temat?

pozdr

[pothkan]

Czerwono-biało-czerwony sztandar jest znany z tzw. "rulonu sztokholmskiego", przedstawiającego orszak weselny króla Zygmunta III Wazy i Konstancji Austriaczki z 1605 r.

O ile kojarzę, nie ma dowodów na używanie takiego wzoru przez okręty Rzeczypospolitej.

[Krzysztof Gerlach]

A może jednak są.
Model gdańskiego okrętu „Mars” z końca XVII wieku jest bogato udekorowany flagami. Pomijam fakt, że chodzi o żaglowiec niemal na pewno nigdy nie istniejący, gdyż dla zagadnienia bander jest to bez znaczenia – sam model to autentyk, powstał około 1697 r. Wszystkie bandery, flagi i proporce są czerwone, na ogół (lub wszędzie) z elementami herbu Gdańska. Ale na bezanmaszcie mamy banderę o czterech (jeśli się nie mylę) pasach poziomych, kolejno (od dołu) czerwonych i białych. Niestety nie mam żadnych danych, czy te bandery są równie stare jak sam model, czy też pochodzą z późniejszych renowacji.
Oczywiście „polski” trop może być tu mylny. Już w XV wieku „pasiaste” bandery biało-czerwone (chociaż z reguły o liczbie pasów ograniczonej do dwóch) były ulubionymi znakami noszonymi przez okręty Hanzy, w tym także przez pomorskie miasta hanzeatyckie, jak Gdańsk.

P.S.
W poprzedniej informacji podałem jedną rzecz nieprawdziwą – przesunęły mi się podpisy pod planszami. W zbiorze „A General View of the Flags which most Nations bear at Sea” opublikowanym przez B. Lensa około 1700 r., nie chorągiew cara Moskwy ma owo ramię z szablą, tylko jest to następna wersja bandery bojowej Ostendy.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[maxgall]

A może jednak są.
Model gdańskiego okrętu „Mars” z końca XVII wieku jest bogato udekorowany flagami. Pomijam fakt, że chodzi o żaglowiec niemal na pewno nigdy nie istniejący, gdyż dla zagadnienia bander jest to bez znaczenia – sam model to autentyk, powstał około 1697 r. Wszystkie bandery, flagi i proporce są czerwone, na ogół (lub wszędzie) z elementami herbu Gdańska. Ale na bezanmaszcie mamy banderę o czterech (jeśli się nie mylę) pasach poziomych, kolejno (od dołu) czerwonych i białych. Niestety nie mam żadnych danych, czy te bandery są równie stare jak sam model, czy też pochodzą z późniejszych renowacji.

Trop wskazany przez Pana Krzysztofa okazał się, jak zwykle zresztą , bardzo słuszny. Znalazłem kilka rycin przedstawiających statki gdańskie (co prawda z nieco późniejszego okresu) które noszą trójpolowe bandery.
Wyjaśniało by to takie właśnie bandery na „holenderskim” obrazie przedstawiającym Bitwę pod Oliwą – Holender mógł mieć styczność ze statkami gdańskimi, a z królewskimi raczej nie, i narysował bandery takie jakie znał (przyjmując że Gdańsk = RON).

Nie tłumaczy to jednak wyglądu bander na sztychu Janssena. I tutaj mamy do wyboru dwie możliwości:
- Albo Janssen nie widział nigdy na oczy okrętów królewskich i ich bander, a jego praca jest niewiarygodna i nie ma żadnej wartości dla ewentualnych prób rekonstrukcji okrętów z Bitwy pod Oliwą.
- Albo zakładamy że sztych Janssena jest wiarygodny i okręty polskie w Bitwie pod Oliwą nosiły bandery trójpolowe (lub więcej pasów) czerwono-biało czerwone, takie jak na wspomnianej wyżej Rolce Sztokholmskiej, przedstawiającej „Wielką chorągiew Królewską”. Tak właśnie mogła wyglądać również „Bandera Królewska”:



Druga opcja, oprócz zmiany poglądów na noszone przez polskie okręty bandery, zmusza nas również do rewizji naszych wyobrażeń o niektórych okrętach. Na przykład Żółty Lew (Gelbe Lowe lub Alte Pincke) obecnie opisywany jest jako pinka 2 masztowa, podczas gdy u Janssena mamy przedstawione tylko okręty 3 masztowe.

Pozdr

[Ramond]

Na przykład Żółty Lew (Gelbe Lowe lub Alte Pincke) obecnie opisywany jest jako pinka 2 masztowa,

Od jakiegoś czasu się zastanawiam - na jakiej podstawie?

[Krzysztof Gerlach]

O ile ja się orientuję – a daleko mi do szerszej wiedzy w tym zakresie – sprawa liczby masztów pinki o nazwie tłumaczonej na „Żółty Lew” jest daleka od pewności i jednoznaczności.
Na rozkaz Zygmunta III wyekwipowano w Gdańsku z początkiem 1622 r. dwumasztową pinkę, której kapitanem został Niemiec, Polidor Adrian von Katz. Tę informację podał Kazimierz Lepszy, najprawdopodobniej za Czołowskim. Ale ani jeden, ani drugi, nie znał jej nazwy. Z drugiej strony, jak pisze Jerzy Pertek, do czasu odnalezienia przez niego w 1954 r. „Akt i diariusza...” wszyscy przyjmowali za Czołowskim i Lepszym spis 10 okrętów polskich uczestniczących w bitwie pod Oliwą w 1627, w którym żaden „Gelbe Loewe” w ogóle nie występuje. Od kiedy na podstawie znalezionych dokumentów Pertek zrewidował ów spis i znalazł na nim zupełnie inne okręty (w tym „Gelbe Loewe”) zaczęły się spekulacje, mające na celu dopasowanie konkretnych jednostek do jakichś wcześniejszych informacji. Ponieważ po „Gelbe Loewe” nie było śladu, a podobno są sugestie, że nazywano czasem ten żaglowiec „starą pinką”, wysnuto wniosek, że w takim razie to na pewno musiała być ta dwumasztowa pinka o nieznanej nazwie, z 1622 r. Tak uczynił Koczorowski powołując się na Lepszego, ale skrzętnie nie zdradzając, że Lepszy nic nie wiedział, aby miała się tak nazywać i na dodatek w ogóle nie sądził, by walczyła pod Oliwą. Pertek, który odkrył owego „Gelbe Loewe”, wcale nie twierdził, że są jakieś dowody na tożsamość z jednostką z 1622. Reszta to tylko literackie upiększenia dla lepszego efektu patriotycznego. Jak znam realia przygotowywania pomocniczych okrętów wojennych ze statków handlowych na początku XVII w. – a to akurat znam nieźle – równie dobrze do 1627 po dwumasztowej pince z 1622 r. mogło już nie być nawet śladu, a „Gelbe Loewe” mógł być sobie starą pinką zupełnie innego, chociaż nieznanego pochodzenia. Przymiotnik „stary” nie zawsze oznaczał wiek, a już nigdy nie implikował, że jednostka musiała się zestarzeć dopiero w polskiej służbie. Równie dobrze mogła być stara, zanim do niej trafiła.
Oczywiście wywód ten nie stanowi żadnego dowodu, że dwumasztowa pinka z 1622 r. NIE MOGŁA być pinką „Gelbe Loewe” z bitwy pod Oliwą, pokazuje tylko, na jak kruchych podstawach oparte jest to twierdzenie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[maxgall]

Z Alte Pincke to faktycznie jest zagadka: bo, dla przykładu, czemu pinka zwodowana w 1622 miała by być Alte, a ta z 1623 (Panna Wodna) już nie?
Taki nagły skok technologiczny?

[maxgall]

Witam,
Czy posiada ktoś może jakieś dane opisujące statek gdański „Augustus III Rex Poloniae” z połowy XVIII w.?

Ze statkiem tym wiąże się ciekawa historia. Otóż statek ten 16.10.1749 roku, w drodze do Kadyksu, został napadnięty przez 4 statki/okręty należące do „piratów algierskich” i po krótkiej wymianie ognia został zdobyty. Statek ten miał dosyć dużą załogę, jak na jednostkę handlową, bo liczącą aż 40 ludzi. Podczas walki zginęło 5 osób z załogi, reszta trafiła do niewoli, z której udało się wykupić 32 osoby (los 3 nie jest znany).

Na jednej ze stron internetowych można znaleźć informację iż statek ten był 500 łasztową fregatą handlową z 26 działami na pokładzie. Jednak nie zgadza się to informacjami podanymi przez M. Bogucką (za C. Biernat „Materiały do dziejów floty gdańskiej ...”) która twierdzi ze w połowie XVIII wieku w gdańskiej flocie nie było ani jednej jednostki powyżej 250 łasztów.
Jakim więc statkiem był „August III ...”?

pozdr

[pothkan]

Zbudowany w Gdańsku w 1749 dla Johanna Philippa Schultza przez Samuela Greffa, pojemność 500 łasztów (czyli na moje oko jakieś 700-800 ton). Prawdopodobnie największy gdański statek pierwszej połowy XVIII w. - więc był swoistym wyjątkiem (no i szybko utraconym), stąd Bogucka mogła go pominąć. Inna sprawa, że na liście zbudowanych w tym czasie statków znajdzie się jednak trochę statków powyżej 250 ł. (choć poza ww. 350 to góra, jest tylko jeden 400-łasztowy).

We flocie algierskiej jako okręt flagowy (58 dział), wg źródeł (w opracowaniu francuskim) pod nazwą "le Dantzik", wykazywany na pewno jeszcze w 1752.

J. Trzoska, Z dziejów budownictwa okrętowego w Gdańsku - wykaz statków zbudowanych w pierwszej połowie XVIII wieku, "Nautologia", nr 1/1985.
A. Devoulx, La marine de la régence d’Alger, "Revue Africaine" 77 (1869).

[maxgall]

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Inna sprawa, że na liście zbudowanych w tym czasie statków znajdzie się jednak trochę statków powyżej 250 ł. (choć poza ww. 350 to góra, jest tylko jeden 400-łasztowy).

Z tym że nie wszystkie statki wybudowane w Gdańsku pływały później pod Gdańską banderą.

To może od razu pozwolę sobie na zadanie kolejnego pytania (a w zasadzie 2 pytań):
- Czy może ktoś się orientuje gdzie mogę znaleźć spis zawartości numerów „Nautologii”? Konkretnie chodzi mi o artykuły dotyczące XVII w. (lub okresów „przyległych” ). Z przykładu podanego powyżej (poprzednia wiadomość) wynika że mogą tam się znaleźć przeróżne „perełki...”.
- Czy można gdzieś znaleźć dane (spisy) dotyczące okrętów z pierwszej połowy XVII wieku, na poziomie dokładności „Inwentarza...” okrętów królewskich z Wismaru?

pozdr

[pothkan]

Inna sprawa, że na liście zbudowanych w tym czasie statków znajdzie się jednak trochę statków powyżej 250 ł. (choć poza ww. 350 to góra, jest tylko jeden 400-łasztowy).

Akurat na tej liście gros to zbudowane dla armatorów gdańskich.

Ale z drugiej strony - mogłby być statki gdańskie, ale zbudowane np. w Holandii, i większe.

- Czy może ktoś się orientuje gdzie mogę znaleźć spis zawartości numerów „Nautologii”? Konkretnie chodzi mi o artykuły dotyczące XVII w. (lub okresów „przyległych” ). Z przykładu podanego powyżej (poprzednia wiadomość) wynika że mogą tam się znaleźć przeróżne „perełki...”.

Najlepiej znajdź czytelnię z w miarę pełnym zbiorem, i przejrzyj ręcznie. Nie jest tego tak dużo, do zrobienia w kilka godzin. IMHO najlepsze rzeczy wyszły w latach 80.

[maxgall]

Najlepiej znajdź czytelnię z w miarę pełnym zbiorem, i przejrzyj ręcznie. Nie jest tego tak dużo, do zrobienia w kilka godzin. IMHO najlepsze rzeczy wyszły w latach 80.

Problem polega na tym że jest tego całkiem sporo: 42 roczniki, a w każdym po 4 numery. W ciągu jednego posiedzenia w bibliotece tego nie załatwię, a każda wycieczka do Biblioteki Śląskiej to dla mnie mała wyprawa.
W sieci udało mi się wyszukać jedynie spis artykułów dotyczących historii literatury - a to niestety zupełnie nie moja bajka

[pothkan]

Problem polega na tym że jest tego całkiem sporo: 42 roczniki, a w każdym po 4 numery. W ciągu jednego posiedzenia w bibliotece tego nie załatwię, a każda wycieczka do Biblioteki Śląskiej to dla mnie mała wyprawa.

Nie w każdym, czasem były łączone (1-2 i 3-4), a od lat 90. jest w sumie jeden rocznie. Najlepiej poszukaj jakiejś samoobsługowej czytelni, wtedy sobie przejrzysz z półki.