Forum Okrętów Wojennych

Upodabnienie rajderów do sylwetek wybranych statków to był ich "chleb powszedni" - tak je zresztą projektowano - zasadnicza różnica pomiedzy "Kormoranem i "Straat Malakka" jest taka, że pierwszy miał 8736 BRT, a prawdziwy "holender" 6439 BRT.
Ja dawno zwróciłem uwagę na rzecz zupełnie inną. Gdyby dowódca "Sydneya" miał odrobinę sprytu, być może sprowokowałby Detmersa do walki wcześniej i Niemcom nie pomógłby kamuflaż. Wystarczyło, pozostając w bezpieczniejszej odległości ponad 10 tys. m - po otrzymaniu fałszywej nazwy od "Kormorana" zastosować niedługo potem bluff - w postaci sygnału radiowego lub świetlnego np. "Straat Malakka" przebywa gdzie indziej (podając jakiś port). Wiemy kim jesteście". Dodatkowa prowokacyjna salwa przed dziób "Kormorana" i możliwe, że Detmers tego eksperymentu nie wytrzymałby nerwowo. Tak mógłby postąpić dowódca australijskiego krażownika, gdyby nie chciał tracić zbyt wiele czasu na ustalanie tożsamości statku, albo jego samolot nie mógł z jakiegoś powodu wystartować z katapulty.

Adam pisze:Budowanie statku tak by przypominał jednostki holenderskiej linii dalekowschodniej sugerował J. Piwowoński w jednej z Miniatur Morskich, ale sądzę, że był to szczegół dodany z inicjatywy autora, dla "podniesienia walorów beletrystycznych" książki.

Akurat to jest możliwe - tzn. projekt pomyślany tak, aby przypominał ogólnie rodzaj statków popularnych na danej linii, a nie konkretnej jednostki.

Zresztą jak to zauważył Tom, każdy rajder niemiecki miał na pokładzie zestaw do zmiany sylwetki. Odpowiednie poustawianie masztów, przy ogólnym podobieństwie sylwetek dawało mocne prawdopodobieństwo oszukania wroga.
Na Bismarcku też planowano postawienie drugiego komina.

Nawet rajdery nie mogły zmienić wielu ważnych detali swojego wyglądu. Np. "Atlantis" - ucharakteryzowany na "Polymphemus" został zatopiony dlatego, że samolot z krażownika "Devonshire" rozpoznał, że rajder ma kształt rufy określany jako "krążownicza", a takiej holenderski statek nie miał.

Dzięki serdeczne za dodatkowe informacje.
Mam jeszcze pytanie o "Barhama". Artykuł bardzo ciekawy, ale zastanawiam się, czy odnaleziono wrak i czy ktoś ewentualnie sporządził dokumentację znaleziska. Podejrzewam, że musi być przynajmniej w dwóch kawałkach, a może i więcej.
Po takiej eksplozji nie miał przecież szans przetrwać w całości.

Na razie nie znalazłem na ten temat informacji, ale różnie bywa z okrętami, które toną po spektakularnych eksplozjach. Zobacz, że "Sydney" też zatonął po wybuchu amunicji, ale odpadł mu tylko dziób uszkodzony przez torpedę, a wieże działowe - o dziwo - pozostały na miejscach (nota bene - wczoraj była 70 rocznica walki!). Dużo zależy od tego, w jakiej pozycji duży okręt tonął i ile miał do dna. "Royal Oak" w Scapa Flow pozostał leżący na burcie - bo tam było płytko, "Bismarck" choć tonął na burcie, to po stracie wież i mostka wyprostował się w trakcie długiej drogi na dno i opadł "na stępkę". "Barham" w drodze na dno mógł stracić wieże działowe, bo z pokładu pancerników zazwyczaj "spadają", ale kadłub na dnie mógł różnie się ułożyć. I wcale nie musi być przełamany - choć na pewno potężną wyrwę w kadłubie po wybuchu ma.

A Sydneyowi wybuchły magazyny amunicji? (nie to, że się czepiam tylko może coś nowego przeoczyłem w nowszych raportach).

tom pisze:Nawet rajdery nie mogły zmienić wielu ważnych detali swojego wyglądu. Np. "Atlantis" - ucharakteryzowany na "Polymphemus" został zatopiony dlatego, że samolot z krażownika "Devonshire" rozpoznał, że rajder ma kształt rufy określany jako "krążownicza", a takiej holenderski statek nie miał.

Zgoda, ale zmiana sylwetki nie oznacza przebudowy kadłuba. Poza tym Atlantis został zatopiony już po walce Kormorana z Sydneyem, kiedy dowódcy krążowników zostali niejako uczuleni na zbliżanie się do podejrzanych statków.

Mylisz się, jeśli sądzisz, że alianci przed walką "Kormorana" z "Sydneyem" nie mieli już należytych doświadczeń. Zapomniałeś chyba o walce "Pinguina" z ciężkim krążownikiem HMS "Cornwall" - a to był 8 maja 1941 r. Rajder trafiony w ładunek min wyleciał w powietrze, ale wcześniej dość dotkliwie kilka razy trafił brytyjski krążownik z dystansu 8 tys. m! Już po tej walce dowódcy alianckich krążowników powinni mieć nakazaną ostrożność w zbliżaniu się do podejrzanych jednostek(i chyba mieli) i dziwić może, że dowódca "Sydneya" o tej walce nie pamiętał.
Co do eksplozji na "Sydneyu" - słyszeli ją Niemcy z dystansu 12 mil niedługo przed północą! Gdyby okręt nabrał "normalnie" wody od trafienia torpedowego, zatonąłby "po cichu". A jakby to była "tylko" eksplozja kotłów - wątpię, by było ją słychać z tak daleka. W sumie nie dziwię Ci się MiKo - i ja dostrzegam, że okręt na dnie ma mało "znamion" takiego wybuchu, chyba że to była detonacja magazynów amunicyjnych od wież dziobowych - wtedy maskowałoby ją w tym miejscu to trafienie torpedowe i oderwanie dziobu od reszty.

No tak tylko te eksplozje na morzu to zawsze są mylące. Ten słyszał to, ten tamto...

Nie bardzo pamiętam tę historię, wszyscy słyszeli tę eksplozję? Nie mogły być to ładunki na Kormoranie? No i jak zmierzyli te 12 mil - chyba już wtedy opuścili Kormorana.

Podałem Ci odległość, jaka dzieli oba wraki. Może upłynęli w szalupach trochę w stronę "Sydneya" i mieli bliżej? Nie sądzę jednak, by tak dużo w tak krótkim czasie... Sprawdziłem i obie detonacje - min na "Kormoranie" i słyszana na "Sydneyu" - mogła czasowo różnić się o godzinę do półtorej. Ciekawe, że R.M.Kaczmarek i A. Perepeczko podawali, że wybuch z daleka był słyszany przez Niemców po 23.00, a rajder zatonął po pólnocy, z kolei w ostatnim artykule S. Mitina jest mowa o tym, że "Kormoran" zatonął wpół do jedenastej. Nie miałem jeszcze w ręku całej relacji Detmersa o walce w jego wydanej książce, o ile nie ona jest "skażona" dużym upływem czasu (kiedy autor to napisał?)- a wtedy łatwo o pomyłki.

Więc mogli ją słyszeć z mniejszej odległości - jeśli nie była to eksplozja magazynów.

Na stronach internetowych dotyczących "Sydneya" też jest informacja, że wybuch słyszany z oddali za horyzontem był przed północą pierwszy, a dopiero po północy zatonął rajder. Czyli Niemcy nie mogliby wtedy prawie nic "upłynąć", ale w relacji jest mowa o słyszanej z dali całej serii eksplozji a nie o głośnej jednej - to może pasować i do wybuchających kotłów i także do amunicji.
Kto dorwie się do szczegółów książki Detmersa z tym fragmentem pierwszy - warto, żeby podał, jak to on interpretował i jakie podawał godziny.

Trochę wczoraj pogooglowałem w poszukiwaniu zeznań Detmersa i niewiele znalazłem. Tyle, że wydawał się być zaskoczony informacją o zatonięciu Sydneya.
Przeczytałem też ten artykuł z MSiO całkiem zgrabny. Zabrakło mi tylko jakiegoś choćby przypisowego odniesienie do australijskiej teorii spiskowej o ataku przy pomocy podwodnej wyrzutni torpedowej.

Kormoran miał w ogóle takie wyrzutnie? Przeglądałem plany od Breyera, ale tam nic nie ma.

MiKo pisze: Zabrakło mi tylko jakiegoś choćby przypisowego odniesienie do australijskiej teorii spiskowej o ataku przy pomocy podwodnej wyrzutni torpedowej.

No, fakt, ale mnie też zabrakło odniesienia do meldunków zapisanych przez radiostację w Geraldton, która wymieniała sygnały z "Sydney", ale Australijczycy to ukryli, potem zdementowali, a teraz jest cisza w tym temacie.
Coś nie do końca mają czyste sumienie.

Ta radiostacja to miał chyba tylko coś odebrać. Ale RAN nigdy tego nie potwierdziła. To tylko jakieś ustne opowieści miały być zdaje się...