Forum Okrętów Wojennych

Odnośnie dokumentu, warto zwrócić uwagę na ten malutki cytat (jakbym czytał siebie) mogący podsumować dokument: ...

Tylko że z tego co zrozumiałem, ten fragment dotyczył "odstraszania strategicznego" - jednego z wątków i to raczej pobocznych (pewnej opcji możliwej do wykorzystania).

Waldek K pisze: ↑2022-01-29, 02:25 Zatopić Mieczniki będzie tak samo łatwo, jak te setki innych fregat topionych przy byle okazji i byle czym przy każdym lonflikcie.
Znajdź sobie film z ćwiczebnego topienia OHP, bez drużyn przeciwawaryjnych, bez samoobrony i bez manewrowania. Zobacz ile ten okręt przyjął ciosów nowoczesną bronią. Możesz też sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego inne kraje inwestują we fregaty, a na sam koniec policz ofiary naszego udziału w misjach zagranicznych na lądzie oraz z udziałem okrętów.

Okręt nie miał paliwa, smarów, rakiet, torped z głowicami, amunicji do dział itd. Niczego co by było w stanie się zapalić, nawet zapasów żywności.

Do tego zastosowano stary numer - można wypakować okręt psutymi beczkami a potem się zachwycać jak to cudownie nie tonie. "Torpeda" wygięła kadłub, ale zanurzenie okrętu ani drgnęło. Bardzo realistyczne. Normalnie TDS.
Są ładne filmy jak jedna współczesna torpeda podkilowa zatapia niszczyciel w kilka sekund.

W trafieniu naszego okrętu nie będzie ważne jak długo utrzyma się na wodzie, tylko jak bardzo spadnie jego wartość bojowa i ile sprzętu zostanie zniszczone.
1 głowica ważąca 50 kg uderzająca pod kątem 45 stopni z prędkością kilometra na sekundę z dużym prawdopodobieństwem zrobi sito z dna większymi odłamkami, wywołując pożar i niszcząc kilkanaście metrów bieżących okrętu. A pięknie płynąco-płonący okręt jeszcze lepiej wygląda w CNN.
Jak trafi 10 takich pocisków, to okręt nawet jeśli nie zatonie to będzie się nadawał do przerobienia na żyletki.

Napoleon pisze: ↑2022-01-29, 16:54 Tylko że z tego co zrozumiałem, ten fragment dotyczył "odstraszania strategicznego" - jednego z wątków i to raczej pobocznych (pewnej opcji możliwej do wykorzystania).

To bardzo dobra kwestia jakby zduszona w zarodku. Niby dotyczy odstraszania strategicznego ale porusza aspekt dotyczący całości.

Następny zarozumialec, który wie wszystko i nie miewa wątpliwości. ŻEGNAM!

Każdy okręt można zatopić. Rozumując w ten sposób, nie należałoby budować okrętów w ogóle. Istotną kwestią jakim dana jednostka będzie dysponowała potencjałem OPL i na ile będzie miała szansę przeżyć na polu walki (do jakiego jest budowana).
Budować kosztowne okręty tylko do misji, jest moim zdaniem w tym momencie marnotrawstwem środków. Ale budować je także do działań OPL - już nie.
Nie uważam się za jakiegoś eksperta w tej kwestii, ale biorąc pod uwagę co robią inne marynarki bałtyckie, to zakładają spore szanse przeżycia dla swych okrętów na Bałtyku w przypadku konfliktu. Więc z naszego punktu widzenia po prostu należy zbudować określone jednostki nie oszczędzając na tym, na czym oszczędzać nie można. Gdyby ktoś tu miał oszczędzać na zasadzie, że rezygnujemy z czegoś ważnego, to lepiej rzeczywiście tych okrętów nie budować.
Oczywiście te okręty powinny mieć także możliwość brania udziału w misjach (tu nawiasem najbardziej by się nam przydał jakiś uniwersalny śmigłowcowiec/desantowiec z możliwością przekształcenia np. w okręt szpitalny lub coś podobnego - puszczam wodze fantazji), ale możliwość operowania na Bałtyku powinny mieć "wpisane w swe DNA".

Ciągnąc dalej można powiedzieć, że trafiony samolot spada na domy, a czołg wypala się do cna (jeśli wcześniej nie wybuchnie), więc nie ma sensu budowanie czegokolwiek. Łącznie z domami, na które spadają zestrzelone samoloty...

Napoleon pisze: ↑2022-01-30, 12:09 Ale budować je także do działań OPL - już nie.

ALE tego nikt nie praktykuje. To jest wymysł jakichś. Dodatkowo mówimy tu 2-3 fregatach, które będą działać w ramach jednego zespołu. Skoro rozumiesz, że nie postawisz ich na środku Zatoki Gdańskiej to co one mają bronić gdzieś tam na odpowiedniej głębokości taktycznej? Po co do tego fregaty? To jest wymysł. Korweta, czy tam lekka fregata jest wystarczająca. I tak to było planowane. Nagle ktoś wymyślił 6kt wyporności, bo musi pomieścić coś na co nas nie stać. To będzie humbug jakich mało.

Napoleon pisze: ↑2022-01-30, 12:09 Każdy okręt można zatopić. Rozumując w ten sposób, nie należałoby budować okrętów w ogóle. Istotną kwestią jakim dana jednostka będzie dysponowała potencjałem OPL i na ile będzie miała szansę przeżyć na polu walki (do jakiego jest budowana).
Budować kosztowne okręty tylko do misji, jest moim zdaniem w tym momencie marnotrawstwem środków. Ale budować je także do działań OPL - już nie.
Nie uważam się za jakiegoś eksperta w tej kwestii, ale biorąc pod uwagę co robią inne marynarki bałtyckie, to zakładają spore szanse przeżycia dla swych okrętów na Bałtyku w przypadku konfliktu. Więc z naszego punktu widzenia po prostu należy zbudować określone jednostki nie oszczędzając na tym, na czym oszczędzać nie można. Gdyby ktoś tu miał oszczędzać na zasadzie, że rezygnujemy z czegoś ważnego, to lepiej rzeczywiście tych okrętów nie budować.
Oczywiście te okręty powinny mieć także możliwość brania udziału w misjach (tu nawiasem najbardziej by się nam przydał jakiś uniwersalny śmigłowcowiec/desantowiec z możliwością przekształcenia np. w okręt szpitalny lub coś podobnego - puszczam wodze fantazji), ale możliwość operowania na Bałtyku powinny mieć "wpisane w swe DNA".

Przede wszystkim - taka Dania będąc praktycznie wyspą może spodziewać się wyłącznie zagrożeń od strony morza. Dlatego jest skazana na rozwój floty, nie przejmując się że w trakcie walki okręty toną. Przeciwnik też ma ograniczone środki ataku i "wszystkich nie zatopi". Bronie hipersoniczne/stealth to zmieniają na niekorzyść, ale występująca inercja nie pozwala nagle zrezygnować z floty państwu od wieków morskiemu.
W wypadku Danii zamiana fregat i OOPów na dywizje pancerne niczego nie poprawia, u nas jest odwrotnie (abstrachując od dyskusji nad "zmierzchem czołgów").

Nasza sytuacja jest o tyle inna, że granica morska ma 3-rzędne znaczenie. Każda flota na którą nas stać, będzie ułamkiem zachodnich przez co już sama ilość pozwoli ją łatwiej i szybciej zatopić, nie wspominając o bliskości środków ataku.
Flota jest dla nas tak samo przydatna dzisiaj, jak w 1939 roku.


Jeśli już miałbym myśleć o stworzeniu sił nawodnych, to wybrałbym myślenie "platformowe", tzn. okręty są wysuniętymi platformami z których operują śmigłowce i BSL-e, również drony podwodne, regularnie stacjonujące na lądzie. Tak, aby w wypadku wojny "u siebie" można było te wszystkie kosztowne zabawki ewakuować częściowo na ląd i używać z brzegu.
Drogie wyposażenie, takie radary dalekiego zasięgu, hydrolokatory, jednostka ognia rakiet - powinny być rozproszone na wielu kadłubach budowanych seryjnie.
W czasie pokoju kadłub mógłby pełnić rolę zwykłego patrolowca.
Jedynym stałym wspólnym wyposażeniem byłyby silna OPL bliskiego zasięgu i uzbrojenie artyleryjskie będące jej częścią oraz sensowne ECM.
Zamiast jednej fregaty mielibyśmy jej funkcjonalność podzieloną na kilka kadłubów, z takim bonusem, że zabierana jednostka ognia przy odpowiedniej konfiguracji mogłaby być większa, a łączna obrona OPL bliskiego zasięgu byłaby zwielokrotniona.

Prawda jest jednak taka, że potrzebny jest przełom w zakresie skutecznej obrony przeciwlotniczej bliskiego zasięgu. Potrzebne są systemy hard-kill które posiadałyby zasięg od 5 do 10 km, błyskawiczny czas reakcji i ekstremalnie niską cenę pozwalającą wygrać wszystkie pojedynki saturacyjne.
Jest to jak najbardziej możliwe.
Rakieta grom kosztuje 100_000 dolarów. Składają się na nią ścisłe wymagania odnośnie masy i droga głowica optoelektroniczna.
W sytuacji kiedy nie maksymalizujemy zasięgu rakiety i nie minimalizujemy jej wymiarów cena spadnie. Naprowadzanie może mieć charakter radiokomendowy w połączeniu z półaktywnym. Fregata ma radar ścianowy o wystarczającej mocy aby mógł posłużyć do naprowadzania pocisków na cele i wygrać z każdymi zakłóceniami, to kwestia oprogramowania wprowadzającego takie tryby.
Po obniżeniu ceny rakiet do 10_000 dolarów (może się komuś wydawać że to za mało, ale to cena samochodu osobowego) przy masie do 100 kg (więcej niż sidewinder) okręt może zabrać setki podpocisków które uczynią ataki saturacyjne zbyt drogimi i nieskutecznymi.
Nawet jeśli cena byłaby utrzymana na poziomie Groma, to dodanie powiedzmy 200 pocisków zwiększa bezpieczeństwo freagat, kosztując jedynie 20 mln. dolarów za jednostkę ognia. W skali kosztów jakie mają fregaty to grosze.

Waldek K pisze: ↑2022-01-30, 09:44 Następny zarozumialec, który wie wszystko i nie miewa wątpliwości. ŻEGNAM!

Ludzie uwielbiają obciążać swoimi "grzechami" innych. Ale ja miałem wątpliwości i sprawdziłem - przed zatopieniem, aby w ogóle otrzymać pozwolenie na taką akcje okręt musi być wyczyszczony ze wszystkiego co przypadkiem mogłoby zaszkodzić środowisku, np. jeśli zachowali jakieś silniki to wyłącznie po wyczyszczeniu z oleju.
Do tego w ćwiczeniach SINEX cele są zazwyczaj mocno "utwardzane" - uszczelnia się wszystkie przedziały, dokłada dodatkowe grodzie a nawet montuje pontony wewnętrzne. Okręt jest lekki i pusty. Zachwycanie się nad odpornością fregat na podstawie tych ćwiczeń może wynikać wyłącznie z niewiedzy. Owszem, konstrukcja mocna ale nie da się zakładać że fregata w gotowości bojowej wytrzyma takie trafienia.
Torpeda zdetonowana pod kilem łamie taki okręt.

peceed pisze: ↑2022-01-30, 23:12 Jedynym stałym wspólnym wyposażeniem byłyby silna OPL bliskiego zasięgu i uzbrojenie artyleryjskie będące jej częścią oraz sensowne ECM.
Zamiast jednej fregaty mielibyśmy jej funkcjonalność podzieloną na kilka kadłubów, z takim bonusem, że zabierana jednostka ognia przy odpowiedniej konfiguracji mogłaby być większa, a łączna obrona OPL bliskiego zasięgu byłaby zwielokrotniona.

To w końcu mają być te fregaty, czy nie mają? Przyznam pogubiłem się w twojej wypowiedzi... Jak już silna jednostka ognia i radary ścianowe mają być to wygląda mi to na fregatę.

Nasza sytuacja jest o tyle inna, że granica morska ma 3-rzędne znaczenie.

Z tym, że atak lotniczy od strony morza na nasze terytorium (także w głębi lądu) jest już jak najbardziej możliwy.

Napoleon pisze: ↑2022-01-31, 10:15 Z tym, że atak lotniczy od strony morza na nasze terytorium (także w głębi lądu) jest już jak najbardziej możliwy.

No i? To lepiej FrOP, a od strony granicy lądowej nam już niczego nie trzeba? Może na granicy lądowej zasadzimy te wysokoskuteczne smoleńskie brzozy? Albo stop na brzegu Bałtyku przecież też można je posadzić.

Może jakichś przykładzik, gdzie samą OPL ogoniono się od wrażych lotników?

Ja się zgadzam z tezą, że okręty powinny stanowić element całościowego systemu obrony przeciwlotniczej kraju, ale to w jakiejś symbiozie z tym co na lądzie. Jeśli to zrobimy bezmyślnie, pod dyktando PGZ którego nic nie obchodzi oprócz kolejnych zer na koncie to powstanie jakieś kolejne ciało obce. Nagle się okaże, że taki Sa'ar 6, czy Visby II są w stanie zaoferować dużo więcej niż męczeńsko pozyskane AH140 za dużo większe pieniądze.

AdrianM pisze: ↑2022-01-31, 07:32

peceed pisze: ↑2022-01-30, 23:12 Jedynym stałym wspólnym wyposażeniem byłyby silna OPL bliskiego zasięgu i uzbrojenie artyleryjskie będące jej częścią oraz sensowne ECM.
Zamiast jednej fregaty mielibyśmy jej funkcjonalność podzieloną na kilka kadłubów, z takim bonusem, że zabierana jednostka ognia przy odpowiedniej konfiguracji mogłaby być większa, a łączna obrona OPL bliskiego zasięgu byłaby zwielokrotniona.

To w końcu mają być te fregaty, czy nie mają? Przyznam pogubiłem się w twojej wypowiedzi... Jak już silna jednostka ognia i radary ścianowe mają być to wygląda mi to na fregatę.

Ja również się pogubiłem, gdyż zlały się 2 idee próbujące ocalić sensowność fregat na Bałtyku. Jedna z nich to "gęsty i tani" system samoobrony pozwalający obronić się przed atakami saturacyjnymi.

Wciąż jest to do obejścia, w Izraelu rakiety za setki tysięcy niszczą przerobione rury kanalizacyjne. Mogę sobie łatwo wyobrazić podobne działanie w skali państwa, to jest budowanie dużej ilości wabików pozorujących ataki.
Jest to o tyle pyszna koncepcja, że pozwala eskalować napięcie za koszt "fajerwerków" gdy obrońca musi się wypstrykać z drogich rakiet.

Druga to akt koncepcyjnej desperacji - rozproszenie funkcjonalności fregaty na większej ilości tańszych kadłubów. Z założenia powstaje system o mniejszych możliwościach - radar na obrotowym maszcie, z właściwą jednostką ognia przenoszoną przez sąsiednie okręty na kontenerach umieszczonych na części pokładu lotniczego. Podstawowe kadłuby mogłyby dostać 8VLS-ów.

Dużo prościej byłoby powiedzieć jasno, że kładziemy lachę na działania na Bałtyku, marynarka dzielnie buduje polskie siły ekspedycyjne mające bronić interesy nasze i przede wszystkim naszych sojuszników. Wtedy fregaty jak najbardziej mają sens, no i kto bogatemu zabroni.
A rezygnując z fikcji można by uczciwie zadbać o zasięg i autonomiczność.

Wszędzie na świecie od wielu wielu lat wychodzi że "wiele tańszych kadłubów" przenoszących tą samą jednostkę ognia wychodzi drożej niż umieszczenie jej w jednym "drogim kadłubie", ale jak nic zaraz się dowiem że łatwo, prosto i tanio da się zrobić na odwrót - wystarczy otwarty umysł

Wielkość kadłuba i wyporność mają niewielki wpływ na koszt jednostki. A na odporność na uszkodzenia, podatność na modernizację choćby ma znaczący. Różnice w wielkości pomiędzy korwetą a fregatą nie wpływają jednocześnie na różnicę w operowaniu z portów, które posiadamy. Obie "wielkości" limitują to do tego samego stopnia. Nawet różnica w liczebności załóg nie musi być znacząco odmienna. Oczywiście to zależy od tego co zostanie zainstalowane, ale w wypadku wyrzutni VLS ilość komór nie wpływa na potrzebę dodatkowych rąk do obsługi. Raczej kwestia śmigłowca (na stałe czy lądowisko tylko), sonarów (ile i jakie).

AdrianM pisze: ↑2022-01-31, 12:33
Może jakichś przykładzik, gdzie samą OPL ogoniono się od wrażych lotników?

Ukraina, 2014/5

Naziemna OPL zadawała na tyle duże straty ukraińskiemu lotnictwu że doprowadziła do zaniechania wykorzystania sił lotniczych do walki w Donbasie.
Osiągnięto to pomimo braku zaangażowania sił powietrznych.

greg_tank pisze: ↑2022-01-31, 17:45

AdrianM pisze: ↑2022-01-31, 12:33
Może jakichś przykładzik, gdzie samą OPL ogoniono się od wrażych lotników?

Ukraina, 2014/5

Naziemna OPL zadawała na tyle duże straty ukraińskiemu lotnictwu że doprowadziła do zaniechania wykorzystania sił lotniczych do walki w Donbasie.
Osiągnięto to pomimo braku zaangażowania sił powietrznych.

Ale kto ci takich sensacji nawkładał do głowy? Latają do teraz i plany modernizacji lotnictwa mają, że hoho. Chcą F16ste i Apacze. Na potęgę kupują BSL. Lotnictwo to podstawa wszelkich działań.

Tacy Turcy w Libii faktycznie próbowali samą OPL i dronami, ale szybciutko zmuszono ich do podesłania F16, bo inaczej się nie da.

Nasze nawet najlepsze hipotetyczne fregaty też będą działać na zasadzie.współpracy z lotnictwem, a nie same sobie zapewniać ochronę północnej flanki. No tak to działa w realu i nie chce inaczej.

jogi balboa pisze: ↑2022-01-31, 17:20 Wszędzie na świecie od wielu wielu lat wychodzi że "wiele tańszych kadłubów" przenoszących tą samą jednostkę ognia wychodzi drożej niż umieszczenie jej w jednym "drogim kadłubie", ale jak nic zaraz się dowiem że łatwo, prosto i tanio da się zrobić na odwrót - wystarczy otwarty umysł

To oczywista prawda o ile ignoruje się większą odporność na wyeliminowanie rozproszonego systemu. Jak dopisałem, jest to przykład desperackiego myślenia. Chciałbym zrobić kadłuby które są przede wszystkim "tanie" a nie po prostu małe.

Sytuacja naszej marynarki przypomina sytuację piechoty w I wojnie światowej. Nie do wszystkich dotarło, że artyleria i przede wszystkim karabiny maszynowe całkowicie uniemożliwiły jej frontalne ataki, co kończyło się rzeziami podczas bitew. Teraz nie do wszystkich dotarło, że jak przeciwnik ma bazę z praktycznie nieograniczoną ilością środków ogniowych, to jest on w stanie zatopić każdą ilość okrętów jakie jesteśmy w stanie wystawić. Zaklinanie rzeczywistości nic nie pomoże, geografii nie z zmienimy.
Zadziwiające (pozornie) jest to, że najmniej przejmują się obecnymi uwarunkowaniami marynarze, którym z jakieś dziwnego powodu wydaje się, że po zapakowaniu na taką fregatę ich szanse na przeżycie rosną w stosunku do zapakowania na prosty kuter.

AdrianM pisze: ↑2022-01-31, 12:33 Nagle się okaże, że taki Sa'ar 6, czy Visby II są w stanie zaoferować dużo więcej niż męczeńsko pozyskane AH140 za dużo większe pieniądze.

Visby II ma mieć system OPL dalekiego zasięgu czy chodzi o relacje koszt efekt?
Swoją drogą to "korwety" z dodaną możliwością OPL "Narwi" (trzeba zunifikować) są chyba dużo lepszym rozwiązaniem w naszych warunkach.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-01-31, 17:30 Wielkość kadłuba i wyporność mają niewielki wpływ na koszt jednostki. A na odporność na uszkodzenia, podatność na modernizację choćby ma znaczący.

Mimo wszystko jest tendencja aby okręty były tak małe jak tylko jest to możliwe, w tym sensie że nie buduje się za dużych.
To bardzo częsty błąd w tworzeniu systemów. Na przykład w technologiach kosmicznych oficjele wyliczyły sobie, że im lżejsza rakieta, tym tańsza. Zatem ograniczano masę rakiet kosmicznych (w stosunku do ładunku) w wymaganiach co wymuszało stosowanie drogich technologii i podnosiło koszty wielokrotnie (samo paliwo kosztowało mniej niż 1% kosztów wystrzelenia rakiety). Mam pewność że zachodzi to w rakietach naziemnej OPL i wielkie podejrzenia, że dokładnie tak samo może być w budownictwie okrętowym. Porównując ceny cywilne i wojskowe zapala się lampka ostrzegawcza. Może duże prędkości maksymalne nie są jednak wcale istotne, skoro podstawowym zadaniem ma być strefowa OPL wybrzeża? A skoro tak, to równie dobrze można by te radary umieścić na specjalnej barce o konstrukcji pontonowej z wypełniaczem - praktycznie niemożliwej do zatopienia. Rejs takiej "fregaty" odbywał by się na dystansach kilkudziesięciu mil.
Naiwne? Może. A może nie. Chińczycy swoje lotniskowce usypali z piasku, w ogóle nie przejmując się brakiem mobilności.
Krótki rzut oka na mapę głębokości pokazuje, że ten trick może zadziałać na naszym wybrzeżu...