Wrzesien 1939

[SmokEustachy]

Smoku - akurat w sprawie tych mobilizowanych dywizji - to nie było tak, zę wszystkie 30 DP było aktywnych i w pelnym ukompletowaniu.
Tak byo może z połową. Reszta byla uzupełniana rezerwistami w mobilizacji alarmowej a niektore nawte dopiero w powszechnej (ot, choćby 3 DPLegionów)

rayski jak Rayski - jakby oba piony dowodzenia lotnictwem współdziałały ze sobą, to pewnie i on sppisałby się lepiej.

MNie zastanawia sposób mobilizacji lotnictwa: z przedwojennych 6 pułkow (mieszanych) tworzone są jednostkizupełnie nowe, częśc dla armii, częśc centralnego podporządkowania, cała struktura jest rozbierana zastępowana nową. To jest co najmniej dziwne (to kamyczek do ogródka Ksenofonta: takiej organizacji lotnictwa pokojwej i wojennej nie było nigdzie a teraz nie ma tym bardziej; takie np. skrzydła USAF są stałymi jednostkami czasu pokoju i wojny, niczego się nie rozbiera i nie składa; co najwyżej niektóre skrzydła mają dywizjony z różnym sprzętem - jak 23 Skrzydo Ekspedycyjne => A-10, F-16C, F-15C, F-15E, B-1B i tankowce - ale to rzadkośc i bardziej eksperyment).

A co szkodziło pogrupować poszcvzególne jednostki lotnicze w pułki jednolite? => wtedy mamy jeden typ sprzętu, łatwiej operować dużą jednostkę itp.; w ogóle rozbicie lotnictwa na jednostki armijne to duuuży błąd; te 10 Karasi na armię niewiele moglo zdziałać; zebrać je do kupy to już może być 50 sztuk na jeden nalot; drugie 50 z BBomb i jest całkiem fajnie
BTW: cóż to za "Malak", o którym mowa?

1. Wszystkie byly chyba dywizje uzupelniane rezerwistami?
Nawet Niemcy mieli stany pokojowe 10 000 ludzi w dywizji.
Zgorniak zdaje sie podaje 4000 u nas.
Owszem - czesc dywizji naszych byla nieco bardziej ukompletowana.

[Ksenofont]

Witam!
Wrzucę ten post tutaj, bo zdaje się, że tu trafiła odpowieź na niego:

Dzięki za to ostatnie - chociaż tu od razu pytanie - na jakiej podstawie wyliczono koszty utrzymania brygady zmotoryzowanej ("na samochodach")??

O ile się nie mylę - to na podstawie doświadczeń z 8 SBKaw ze Starogardu, która funkcjonowała jako jednostka doświadczalna w okresie (o ile db pamiętam) 1925-27.

I na podsytawie tabel należności i innych stałych znanych Administracji Armii

W każdym bądź razie, skoro w okresie 15-letnim mamy oszczędność ~75 milionów złotych, to w okresie 5-letnim ~25 milionów

nie wiem, jakie były koszty pozyskania sprzętu dla takiej brygady - jakie były ceny samochodów itp.

Niezupełnie tak - to są koszty zarówno zakupu jak i utrzymania i amortyzacji - czyli w pierwszym okresie byłyby najwyższe.
Niestety nie wiadomo czy analiza ta ujmuje koszty wymiany sprzętu w międzyczasie.

Nie nie obejmuje, ale przez 15 lat to sprzętu się nie zmieniało w ówczesnym WP

- ale tak mi się coś wydaje, ze od ~1933 roku można było przeformować ze 4 brygady kawalerii na zmechanizowane (analogicznie do 10 BK) - nie wiem tylko, czy wg etatu 2-pulkowego (jak Maczek czy Rowecki) czy 3-pułkowego. Oszczędności w kosztach utrzymania możnaby przeznaczyć na zakup sprzętu (na początek - zakupy zagraniczne; chyba w tym czasie byly dostępne odpowiednie pojazdy?) i przezbrajać się stopniowo.

Jak wspomniałem wyżej - planowano 5 LDM-ów (Lekkich Dywizji Mieszanych) mobilizowanych na czas wojny - miały je tworzyć 2-pułkowa BKaw i 2 bs.

I tu akurat ćwiczenia, manewry, gry sztabowe i aplikacyjne były robione "w te i we wte" i bardzo dokładnie.

Wtedy mamy co prawda mniejsze oszczędności, ale za to przezbrojenie wychodzi bardziej "gładko". Jeżeli do tego produkujemy czołgi 7 TP (od 1935) w większym tempie (spokojnie 200 sztuk można byłoby mieć) to wtedy mamy porządne 4 brygady zmechanizowane, po 3 pułki kawalerii zmot. i batalionie czołgów lekkich każda; do tego TKS-y rozpoznawcze.

Faktycznie możliwości produkcyjne były większe - aczkolwiek nie należy zapominać iż:
- na linii 7TP powstawały także C7P
- produkcja ciężarówek na dobre ruszyła po 1934
Ponadto: Plan mobilizacyjny S (1926-37), który z poprawkami obowiązywał do 1936 zakładał motoryzację armii na większą skalę dopiero po 1935-ym. Nigdy nie został zarzucony, a wydumany "sześcioletni plan rozbudowy WP" był własciwie trzecim etapem palnu "S" - który nie był w gruncie rzeczy planem mobilizacyjnym, a planem rozbudowy i modernizacji WP.

Ogólnie wszystkich czołgów 7tp wyprodukowano około 180 - łacznie z 11 sztukami w wrześniu. Nie zapominaj jednak Darth Stalinie, że dopiero w marcu 1939 roku pojawiła się groźba wojny jeszcze w 1939 roku. Baony Pancerne miały być uzbrojone w nowy sprzęt (najprawdopodobniej 14TP w 1942 roku)

Vickersy możnaby zebrać w jednostce doświadczalnej/zapasowej/szkolnej, ew. zrobić z nich (+pierwszych 7 TP, dwuwieżowych) 3-kompanijny batalion szkolny, użyty ew. do stworzenia dodatkowej brygady (o słabszym stanie) z ośrodka zapasowego kawalerii zmotoryzowanej (wtedy by taki musiał powstać) - powiedzmy dwa pułki zbiorcze. Tak, jak powstawały pułki zbiorcze kawalerii z ośrodków zapasowych, tak możnaby mieć jeszcze jeden zmotoryzowany związek taktyczny. A te 4 brygady zmech to już byłoby coś; i chyba leżały w naszych możliwościach.

W 1931 utworzono eksperymentalny OP-M (na brygadę nie zgodził się Piłsudski) w sile pluton czołgów, kompania TK-ów i inne pododdziały.

Dokładnie w ten sposób zrobiono Vickersy były używane jako pojazdy doświadczalne.
W sumie w 1942 roku miały to być 1 043 czołgi:
479 czołgów rozpoznawczych (w 18 kompaniach po 13 wozów dla oddziałów rozpoznawczych 36 dywizji piechoty, 11 kompaniach po 13 wozów dla dywizjonów pancernych 11 brygad kawalerii, 4 kompaniach po 13 wozów dla baonów czołgów brygad zmechanizowanych, 10 plutonach po 5 wozów na prowadnicach dla pociągów pancernych)
88 samochodów pancernych (w 11 szwadronach po 8 wozów dla brygad kawalerii)
412 czołgów lekkich (w 8 batalionach czołgów lekkich po 49 wozów, 10 plutonach po 2 wozy na prowadnicach dla pociągów pancernych)
64 czołgi pościgowe (w 4 kompaniach po 16 wozów dla baonów brygad zmechanizowanych).

A co robiono, na co "tracono" czas: przede wszystkim należało zadbać o infrastrukturę: na nią przeznaczone było 11 629 000 złotych z ogólnej sumy 148 000 000 złotych przeznaczonych na rozbudowę broni pancernej oraz pieniądze z ogólno wojskowego budżetu budowlanego przeznaczone na nowe budynki koszarowe, magazyny i garaże i parki. Zaadaptowano między innymi pomieszczenia twierdzy brzeskiej na pomieszczenia dla pojazdów mechanicznych, w wielu ośrodkach koszarowych budowano podziemne zbiorniki na paliwo, powołano do życia nowe jednostki czołgów – 12 batalion pancerny w Łucku, rozbudowywano specjalistyczne szkolnictwo otwierając jesienią 1936 roku w Modlinie Szkołę Podchorążych Broni Pancernej, która w następnym roku uczyła 180 podchorążych – a więc o 40 więcej niż w Szkole Podchorążych Kawalerii w Grudziądzu.

I jeszcze kilka słów popierających Mitoko:
W gruncie rzeczy programowo WSZYSTKIE dywizje piechoty WP były dywizjami - jak chce Smok Eustachy - rezerwowymi, Większość "pułków" miała po jednym słabym batalionie. Zdarzały się jednak pułki dwubatalionowe - pełniące służbę osłony granic, niektóre dywizje (np. 13 DP. w Równem) miał 3 takie pułki. "Aktywnymi" związkami - w rozumieniu Smoka - były brygday kawalerii (niektóre). Miały one pełnić funkcję mobilnych pułów piechoty wzmocnionych dywizjonem artylerii, które osłoniłyby mobilizację skadrowanych dywizjii piechoty. Więc - licząc jak Smok - powinniśmy mieć -
6 rezerwowych dywizji piechoty 2 fali
30 rezerwowych dywizji piechoty
11 czynnych pułów piechoty przewożonych konno.

Obroną przeciwpancerną zajęto się dopiero w latach trzydziestych - wcześniej WSZYSTKIE "pojazdy pancerne" dało się ustrzelić za pomocą przeciwpancernych pocisków karabinowych, w związku z tym akurat obronę przeciwpancerną WP miało rozwiniętą na bardzo wysokim poziomie - może Niemcy byli lepsi, ale to z powodu Wersalu - po prostu nie mogli mieć czołów, więc inwestowali w broń ppanc.

Gdyby "Pocisk" był zamówiony jako działko ppanc. przede wszystkim, to raczej by się udał, a może potem by się zaimprowizowało odłamkową amunicję dla niego.

W tym czasie NIKT nie zamawiał działek ppanc

No to pierwsi bysmy byli.

Byliśmy drudzy.
A propos - nie ma większego sensu na zwracanie uwagi na zdolności zwalczania czołgów przez czołgi we wrześniu 1939 roku, gdyż czołgi służyły do zwalczania piechoty, a nie do niszczenia czołgów. Toteż TKS był mniej więcej tak samo skuteczny jak Pz I i niewiele gorszy od PzII. Wszytskie te czołgi dało się natomiast zestrzelić z każdej przeciwpancernej broni piechoty.

Darth Stalinie - organizacja polskiego lotnictwa była dokładnie taka sama, jak lotnictwa innych krajów - jednostki pokojow mobilizują jednostki czasu wojny. Nawet Niemcy tak mieli, tylko że mobilzację przeprowadzili duuuużo wcześniej.

A co szkodziło pogrupować poszcvzególne jednostki lotnicze w pułki jednolite? => wtedy mamy jeden typ sprzętu, łatwiej operować dużą jednostkę itp.; w ogóle rozbicie lotnictwa na jednostki armijne to duuuży błąd; te 10 Karasi na armię niewiele moglo zdziałać; zebrać je do kupy to już może być 50 sztuk na jeden nalot; drugie 50 z BBomb i jest całkiem fajnie?

W 1940 roku miały powstać dwa jednolite pułki (mobilizowane w Brygady),a w 1941/42 kolejna dwa.
Dwie brygady łosi miały bombardować stacje kolejowwe i inne operacyjne powierzchniowe, a dwie brygady lamaprtów maiały bombardowac mosty i inne operacyjne cele punktowe.
Po raz kolejny powtarzam też, że idiotyczna "dwutorowość" to norma w nowoczesnym państwie - zobaczcie sobie, jakie problemy z tym mieli Niemcy - aż sobie generałowie w łeb strzelali!

A Edward Malak to wrocławski prawnik (czemu więć lubi go Mitoko?), który doktorat napisał z historii o polskim przemyśle lotniczym 1931-39 (wyszły dwie książeczki w 1990 roku - maszynopis - praktycznie nie do dostania), a teraz habilitował się z zarządzania wydając książkę p.t "Administrowanie lotnictwem poslkim 1926-1939". Można ją nabyć via internet w wydawnictwie Marszałka w Toruniu.
Warto, choć jest to praca oparta o dwie poprzednie ksiązki - tam jest więcej o lotnictwie, tu jest więcej o zarzadzaniu. (czyli o Rayskim)

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Dziesięć lat temu wyszła biografia Rayskiego p.t. "Orły i pingwiny", jak to pingwiny nie powinny oceniać stylu lotu orłów.
X

[jareksk]

Pogubiłem się. Co to wszystko ma wspólnego z RŚ (ankieta) ? Temat się delikatnie mówiąc rojechał. Nadto rozjechał się czasowo

[Darth Stalin]

wszystko

wiesz, tak to bywa z tematami...
poza tym tytuł tematu brzmi "Wrzesień 1939", a nie "Rydz we wrześniu"; Rydz jest tylko w ankiecie...

poza tym mnie to akurat nie przeszkadza

[Marek Tempe]

W gruncie rzeczy programowo WSZYSTKIE dywizje piechoty WP były dywizjami - jak chce Smok Eustachy - rezerwowymi, Większość "pułków" miała po jednym słabym batalionie. Zdarzały się jednak pułki dwubatalionowe - pełniące służbę osłony granic, niektóre dywizje (np. 13 DP. w Równem) miał 3 takie pułki. "Aktywnymi" związkami - w rozumieniu Smoka - były brygday kawalerii (niektóre). Miały one pełnić funkcję mobilnych pułów piechoty wzmocnionych dywizjonem artylerii, które osłoniłyby mobilizację skadrowanych dywizjii piechoty. Więc - licząc jak Smok - powinniśmy mieć -
6 rezerwowych dywizji piechoty 2 fali
30 rezerwowych dywizji piechoty
11 czynnych pułów piechoty przewożonych konno.

Po raz kolejny wraca dyskusja o dywizjach rezerwowych oczywiście juz na poczatku popadamy w zamieszanie terminologicznie.
niestety wszystkie 30 dp w wojsku polskim były dywizjami czynnymi czyli rozwinietymi nie tylko w sensie kadrowym ale tez infrastrukturalnym. liczbność poszczególnych roczników poborowych pwodowało ze te związki - rozwiniete w czasie pokoju "wypełniała" niska liczba zołnierzy - poborowych. stąd wynikała niska liczebność tych czynnych dywizji piechoty i stąd często mylenie ich z dywizjami rezerwowymi.
Dywizje rezerwowe nie istniały w czasie P i były rozwijane w czasie mobilizacji - Plan "S" zakładał wystawienie np. 30 dywizji rezerwowych bo
normalna zasadą było wystawianie przez 1 zwiazek czynny - 1 związku rezerwowego.
pułki kawalerii miały równiez wysokie / niskie stany a do tego kawaleria( co było skandaliczne) nie wystawiała żadnych rezerwoeych oddziałow w planie mob. !
pozdrawiam
M.

[Marek Tempe]

W gruncie rzeczy programowo WSZYSTKIE dywizje piechoty WP były dywizjami - jak chce Smok Eustachy - rezerwowymi, Większość "pułków" miała po jednym słabym batalionie. Zdarzały się jednak pułki dwubatalionowe - pełniące służbę osłony granic, niektóre dywizje (np. 13 DP. w Równem) miał 3 takie pułki. "Aktywnymi" związkami - w rozumieniu Smoka - były brygday kawalerii (niektóre). Miały one pełnić funkcję mobilnych pułów piechoty wzmocnionych dywizjonem artylerii, które osłoniłyby mobilizację skadrowanych dywizjii piechoty. Więc - licząc jak Smok - powinniśmy mieć -
6 rezerwowych dywizji piechoty 2 fali
30 rezerwowych dywizji piechoty
11 czynnych pułów piechoty przewożonych konno.

Po raz kolejny wraca dyskusja o dywizjach rezerwowych oczywiście juz na poczatku popadamy w zamieszanie terminologicznie.
niestety wszystkie 30 dp w wojsku polskim były dywizjami czynnymi czyli rozwinietymi nie tylko w sensie kadrowym ale tez infrastrukturalnym. liczbność poszczególnych roczników poborowych pwodowało ze te związki - rozwiniete w czasie pokoju "wypełniała" niska liczba zołnierzy - poborowych. stąd wynikała niska liczebność tych czynnych dywizji piechoty i stąd często mylenie ich z dywizjami rezerwowymi.
Dywizje rezerwowe nie istniały w czasie P i były rozwijane w czasie mobilizacji - Plan "S" zakładał wystawienie np. 30 dywizji rezerwowych bo
normalna zasadą było wystawianie przez 1 zwiazek czynny - 1 związku rezerwowego.
pułki kawalerii miały równiez wysokie / niskie stany a do tego kawaleria( co było skandaliczne) nie wystawiała żadnych rezerwoeych oddziałow w planie mob. !
pozdrawiam
M.

[Marek tempe]

na boga - nie wiem czemu znów z jedengo postu zrobiły sie dwa.
Czy znów mogłbym mieć uniżona prosbę o usuniecie jednego z niechcianych bliźniaków?

[Mitoko]

Gen. Rayski idzie w odstawkę.

To kto na jego miejsce ???

A chocby Pawlikowski.[/quote]
A jakie on miał pojęcie o zarządzaniu lotnictwem ??

Uważasz działa dalekonośne za niepotrzebne ??

Tak. Do czego te dziala sie przydaly?

Ciężko aby się do czegoś przydały skoro 155-ek dalekonośnych nie mieliśmy Smoku

/.../I parę innych zmian o których sugerowałbym doczytać.

Po co?

Aby urealnić nieco Twoje pomysły

aktywne dywizje piechoty: 12
rezerwowe dywizje piechoty: 16
rezerwowe dywizje piechoty 2 fali: 8

Można Ci 100 razy pisać iż tak faktycznie było - a Ty dalej swoje

Nie bylo.
Te rezerwowe sa mobilizowane na miejscu aktywnych, jak te pojda w cholere.[/quote]
To weź się wysil i docztaj jak to było z tymi aktywnymi

Nkm 20mm - również piechoty uniwersalny.

Jaki uniwersalny - doczytaj

Najpierw robisz plot, potem dorabiasz do niego amunicje pepanc i masz uniwersalny.

To przeczytaj opracowania - może się dowiesz jak duże było zróźnicowanie parametrów broni plot i ppanc

na uwagę zasługuje projekt działka piechoty "Pocisk" kal. 47mm, niestety nieudanego z powodu błędnych wytycznych wojskowych

W czasie kiedy je sformułowano błędne nie były.

Jak to przedyskutowalismy ze Speedym, to pocisk byl ciut za wolny na pepanca, a na piechote ciut za szybki..

Gdyby "Pocisk" był zamówiony jako działko ppanc. przede wszystkim, to raczej by się udał, a może potem by się zaimprowizowało odłamkową amunicję dla niego.

W tym czasie NIKT nie zamawiał działek ppanc

No to pierwsi bysmy byli.[/quote]
To powinnismy od razu TOW-y wymyśleć

O uniwersalistycznej działalności gen. Rayskiego w lotnictwie zamilczę, bo je zarżnął nieborak

Zakładam iż na najnowszego Malaka pożałowałeś pieniędzy

No pewnie.[/quote]
To skoro tak - to choć nie pisz bzdur

Kwestia użycia czołgów z "związkach szybkich" pojawiła się ok. 1926, a trenowano ją na małą skalę od 1931.

15. Pierwsza brygada taka została spłodzona w 1937 roku. Bardzo sprawnie poszło to fakt. Ale czemu z tworzeniem drugiej czekano ponad rok?

Drobny szczegół pod hasłem dostawy sprzętu.

No co Ty - takie kwoty to na kieszonkowe szly
Co innego cos tam trenowac, a co innego zrobic 2 dywizje pancerne.

Tylko wpierw trzeba dojść do pewnych rozwiązań

Jak wspomniałem wyżej - planowano 5 LDM-ów (Lekkich Dywizji Mieszanych) mobilizowanych na czas wojny - miały je tworzyć 2-pułkowa BKaw i 2 bs.

I tu akurat ćwiczenia, manewry, gry sztabowe i aplikacyjne były robione "w te i we wte" i bardzo dokładnie.

Ogólnie wszystkich czołgów 7tp wyprodukowano około 180 - łacznie z 11 sztukami w wrześniu. Nie zapominaj jednak Darth Stalinie, że dopiero w marcu 1939 roku pojawiła się groźba wojny jeszcze w 1939 roku. Baony Pancerne miały być uzbrojone w nowy sprzęt (najprawdopodobniej 14TP w 1942 roku)

I to wszystko zmierzało w stronę rozwoju borni pancernej - powoli - ale jednak.
Na pewno czynnikiem nieco opóźniającym były:
- brak konstrukcji przejściowej - które miałaby lepsze parametry od FT-17. Tyle, że nie możemy zapominać iż w grę by wchodziły tylko albo Fiat3000, albo (proponowane nam) Vickersy C i D (wersja poprawiona C pod polskie wymagania).
Czy byłoby właściwe wzięcie Vickersów C/D - nie podejmuję się odpowiedzi - może by ruszyła nieco szybciej produkcja u nas, ale nie wiadomo jak by później poszło z licencją na Vickersy E.
Na pewno można żałować iż zostaly przystopowane na 2-3 lata prace nad 10TP - to dalo znaczące opóźnienie na drodze ku 14TP.
P.S. Ta liczba 180-ciu 7TP - to razem z Vickersami - 7 TP było 132+11 skończonych we Wrześniu - czyli 143 (a + 38 Vickersów = 181)

W 1931 utworzono eksperymentalny OP-M (na brygadę nie zgodził się Piłsudski) w sile pluton czołgów, kompania TK-ów i inne pododdziały.

Dokładnie w ten sposób zrobiono Vickersy były używane jako pojazdy doświadczalne.
W sumie w 1942 roku miały to być 1 043 czołgi:
479 czołgów rozpoznawczych (w 18 kompaniach po 13 wozów dla oddziałów rozpoznawczych 36 dywizji piechoty, 11 kompaniach po 13 wozów dla dywizjonów pancernych 11 brygad kawalerii, 4 kompaniach po 13 wozów dla baonów czołgów brygad zmechanizowanych, 10 plutonach po 5 wozów na prowadnicach dla pociągów pancernych)
88 samochodów pancernych (w 11 szwadronach po 8 wozów dla brygad kawalerii)
412 czołgów lekkich (w 8 batalionach czołgów lekkich po 49 wozów, 10 plutonach po 2 wozy na prowadnicach dla pociągów pancernych)
64 czołgi pościgowe (w 4 kompaniach po 16 wozów dla baonów brygad zmechanizowanych).

To był plan wstępny - pamiętajmy iż:
- zastanawiano się nad tym jak ma wyglądać CR
- planowano zwiększenie liczby CR w kompaniach do 18 wozów

A co robiono, na co "tracono" czas: przede wszystkim należało zadbać o infrastrukturę....

Święta racja - i nie można o tym zapominać

I jeszcze kilka słów popierających Mitoko:
W gruncie rzeczy programowo WSZYSTKIE dywizje piechoty WP były dywizjami - jak chce Smok Eustachy - rezerwowymi, (...)Więc - licząc jak Smok - powinniśmy mieć -
6 rezerwowych dywizji piechoty 2 fali
30 rezerwowych dywizji piechoty
11 czynnych pułów piechoty przewożonych konno.

Jak mnie zaraz szlag trafi - to poszukam ilości PP w poszczegolnych grupach skadrowania

Obroną przeciwpancerną zajęto się dopiero w latach trzydziestych - wcześniej WSZYSTKIE "pojazdy pancerne" dało się ustrzelić za pomocą przeciwpancernych pocisków karabinowych, w związku z tym akurat obronę przeciwpancerną WP miało rozwiniętą na bardzo wysokim poziomie - może Niemcy byli lepsi, ale to z powodu Wersalu - po prostu nie mogli mieć czołów, więc inwestowali w broń ppanc.

Trzeba sobie jasno powiedzieć - zainteresowanie środkami ppanc znacząco wzroslo dopiero po 1933, gdy pokazala się druga generacja czołgów reprezentowana wyjsciowo przez Vickersy E i czołgi Christiego.

Darth Stalinie - organizacja polskiego lotnictwa była dokładnie taka sama, jak lotnictwa innych krajów - jednostki pokojow mobilizują jednostki czasu wojny. Nawet Niemcy tak mieli, tylko że mobilzację przeprowadzili duuuużo wcześniej.
W 1940 roku miały powstać dwa jednolite pułki (mobilizowane w Brygady),a w 1941/42 kolejna dwa.
Dwie brygady łosi miały bombardować stacje kolejowwe i inne operacyjne powierzchniowe, a dwie brygady lamaprtów maiały bombardowac mosty i inne operacyjne cele punktowe.

Oczywiście - największym problemem przez lata była niemożność wbicia do głów SG i KSUS-u iż podstawową formą dzialania lotnictwa jest lotnictwo operacyjne, a lotnictwo armijne winno obejmować wyłącznie związki rozpoznawcze i łącznikowe. Rayski cały czas próbował "usamodzielnić" lotnictwo.
Dobrym przykładem rozwiązań "pośrednich" może być lotnictwo Jugoslawii:
- 1 BM z 2 PM (ich pułk - to nasz dyon) jako OPL kraju
- 2 BMieszane z PM i PBL jako siły wsparcia
- 1 BB jako główny trzon uderzeniowy
- wydzielone eskadry rozpoznawcze do poszczególnych armii

A Edward Malak to wrocławski prawnik (czemu więć lubi go Mitoko?), który doktorat napisał z historii o polskim przemyśle lotniczym 1931-39 (wyszły dwie książeczki w 1990 roku - maszynopis - praktycznie nie do dostania), a teraz habilitował się z zarządzania wydając książkę p.t "Administrowanie lotnictwem poslkim 1926-1939". Można ją nabyć via internet w wydawnictwie Marszałka w Toruniu.
Warto, choć jest to praca oparta o dwie poprzednie ksiązki - tam jest więcej o lotnictwie, tu jest więcej o zarzadzaniu. (czyli o Rayskim)

Po prostu Malak jest dla mnie najbardziej obiektywną osobą w tej kwestii - stara się unikać własnych sądów - częściej podaje postawy obu stron - i trzeba przyznać iż do wszystkich książek przygotowywał się bardzo rzetelnie (co widać chociażby po bibliografii - czytając wiadomo na co się powołuje). Na szczęście mam wszystkie 3 pozycje - i jest to spora skarbnica informacji.
Poza tym nie przesiąkl "cynkowszczyzną"

[SMok EKS]

Po raz kolejny wraca dyskusja o dywizjach rezerwowych oczywi¶cie juz na poczatku popadamy w zamieszanie terminologicznie.
niestety wszystkie 30 dp w wojsku polskim były dywizjami czynnymi czyli rozwinietymi nie tylko w sensie kadrowym ale tez infrastrukturalnym.

Kurde kto to napisał?
Właśnie tak jest dokładnie, czyli Mitoko się nie zna.

Czechosłowacja miała właśnie 16 1 linii i 16 rezerwowych – w pierwszym etapie mobilizacji kompletowano te 16, zmieniano im nazwy, żeby zbajerować npla, a następnie w tych samych miejscach mobilizowano drugie 16. Rozumieją czy jeszcze tłumaczyć?
U nas zaś było 30 aktywnych i 9 rezerwowych – nie istniejących w czasie pokoju a powoływanych w czasie mobilizacji. Jak już pisałem myśmy w latach 20-tych mieli 30 aktywnych a ZSRS tylko 25 czy 6.

Aby dodatkowo zamotać – oprócz aktywnych i rezerwowych istnieją jeszcze dywizje terytorialne.

Dlatego twierdzę, że nasze plany wojskowe od początku lat dwudziestych były do kitu – za mało zapasów, ze dużo stołków i przeżerania kasy.

2.Obojętne, czy moździerze 220 mm czy armaty 155 mm nie bylibyśmy w stanie naprodukować tego tyle, żeby miało jakieś wieksze znaczenie strategiczne, a koszty opracowania ogromne...
3.te LDM to nie był taki zły pomysł, tzn. najgorszy... Ale ja cały czas nie jestem przekonany co do sensu produkcji czołgów...
4.

5.A co robiono, na co "tracono" czas: przede wszystkim należało zadbać o infrastrukturę....
Święta racja - i nie można o tym zapominać

No ale infrastruktura nie wygląda okazale w katalogach.

6.Tu znów Ksenofont:

Nie zapominaj jednak Darth Stalinie, że dopiero w marcu 1939 roku pojawiła się groźba wojny jeszcze w 1939 roku.

Niestety – w marcu to nasze czynniki dopiero pojęły, co się święci...
W 1936 roku dostały studium, że Niemcy mogą ruszyć w 1939 roku. Świadomość poważnego zagrożenia powinna się pojawić już w 1934 r.
Ciekawostka – konstruktor Spitfajera pracował ze świadomością, że wojna jest nieuchronna i musi dać Anglii środek obrony. A myśmy Wilka...

1/ Bitwa graniczna: 1-3 IX
2/ Odwrót: od 4 września
3/ Uderzenie mające opowstrzymać pościg: 9-16 wrze¶nia
4/ Pauza operacyjna i koncentracja sił: ? wrzesień-październik - przez analogie z Francją (3 tygodnie pauzy), czy Barbarossą - (4 tygodnie).
5/ Walna bitwa: osłabieni porażką w bitwie granicznej Polacy biją się z osłabionymi odesłaniem armii nad Ren Niemcami.

A to gdzie jest napisane? Szczególnie punkt 5.
To bitwa graniczna już nie ma trwać tygodnia? A Kraków wycofuje się od 2 powodując odcięcie połowy Armii Polskiej. To też było planowane? Czemu Kutrzeba przez pierwsze dni wojny nie miał nic do roboty?

7.

Wina Rydza tym większa, że taki "fighting withdrawal" przeprowadził z powodzeniem sam, w 1920 roku, wycofuj±c się z Kijowa. aa aa

No wtedy to mu chyba coś nie szło... Tzn miał on manię unikania kontaktu z nplem, zamiast aktywnej obrony. Ogólnie jak Piłsudski stał nad nim i mówił, co ma robić to jakoś szło. Jak miał dowodzić samodzielnie – katastrofa.
Nie było tak?

[SMok EKS]

Po raz kolejny wraca dyskusja o dywizjach rezerwowych oczywi¶cie juz na poczatku popadamy w zamieszanie terminologicznie.
niestety wszystkie 30 dp w wojsku polskim były dywizjami czynnymi czyli rozwinietymi nie tylko w sensie kadrowym ale tez infrastrukturalnym.

Kurde kto to napisał?
Właśnie tak jest dokładnie, czyli Mitoko się nie zna.

Czechosłowacja miała właśnie 16 1 linii i 16 rezerwowych – w pierwszym etapie mobilizacji kompletowano te 16, zmieniano im nazwy, żeby zbajerować npla, a następnie w tych samych miejscach mobilizowano drugie 16. Rozumieją czy jeszcze tłumaczyć?
U nas zaś było 30 aktywnych i 9 rezerwowych – nie istniejących w czasie pokoju a powoływanych w czasie mobilizacji. Jak już pisałem myśmy w latach 20-tych mieli 30 aktywnych a ZSRS tylko 25 czy 6.

Aby dodatkowo zamotać – oprócz aktywnych i rezerwowych istnieją jeszcze dywizje terytorialne.

Dlatego twierdzę, że nasze plany wojskowe od początku lat dwudziestych były do kitu – za mało zapasów, ze dużo stołków i przeżerania kasy.

2.Obojętne, czy moździerze 220 mm czy armaty 155 mm nie bylibyśmy w stanie naprodukować tego tyle, żeby miało jakieś wieksze znaczenie strategiczne, a koszty opracowania ogromne...
3.te LDM to nie był taki zły pomysł, tzn. najgorszy... Ale ja cały czas nie jestem przekonany co do sensu produkcji czołgów...
4.

5.A co robiono, na co "tracono" czas: przede wszystkim należało zadbać o infrastrukturę....
Święta racja - i nie można o tym zapominać

No ale infrastruktura nie wygląda okazale w katalogach.

6.Tu znów Ksenofont:

Nie zapominaj jednak Darth Stalinie, że dopiero w marcu 1939 roku pojawiła się groźba wojny jeszcze w 1939 roku.

Niestety – w marcu to nasze czynniki dopiero pojęły, co się święci...
W 1936 roku dostały studium, że Niemcy mogą ruszyć w 1939 roku. Świadomość poważnego zagrożenia powinna się pojawić już w 1934 r.
Ciekawostka – konstruktor Spitfajera pracował ze świadomością, że wojna jest nieuchronna i musi dać Anglii środek obrony. A myśmy Wilka...

1/ Bitwa graniczna: 1-3 IX
2/ Odwrót: od 4 września
3/ Uderzenie mające opowstrzymać pościg: 9-16 wrze¶nia
4/ Pauza operacyjna i koncentracja sił: ? wrzesień-październik - przez analogie z Francją (3 tygodnie pauzy), czy Barbarossą - (4 tygodnie).
5/ Walna bitwa: osłabieni porażką w bitwie granicznej Polacy biją się z osłabionymi odesłaniem armii nad Ren Niemcami.

A to gdzie jest napisane? Szczególnie punkt 5.
To bitwa graniczna już nie ma trwać tygodnia? A Kraków wycofuje się od 2 powodując odcięcie połowy Armii Polskiej. To też było planowane? Czemu Kutrzeba przez pierwsze dni wojny nie miał nic do roboty?

7.

Wina Rydza tym większa, że taki "fighting withdrawal" przeprowadził z powodzeniem sam, w 1920 roku, wycofuj±c się z Kijowa. aa aa

No wtedy to mu chyba coś nie szło... Tzn miał on manię unikania kontaktu z nplem, zamiast aktywnej obrony. Ogólnie jak Piłsudski stał nad nim i mówił, co ma robić to jakoś szło. Jak miał dowodzić samodzielnie – katastrofa.
Nie było tak?

[Gość]

Po raz kolejny wraca dyskusja o dywizjach rezerwowych oczywiście juz na poczatku popadamy w zamieszanie terminologicznie.

Bardzo dobrze byłoby wyjaśnić sobie pewne zagadnienia terminologiczne. Jejden z podstawowych zarzutów propoagndy PRL dotyczący WP, to ten powtarzany przez Smoka - że Polska miał za dużo dywizji czynnych i wszystkie pieniądze były przejadane, gdyż budżet wegetacyjny wynosił 75%. Tymczasem polskie dywizjie przed 1939 rokiem nie były dywizjami "czynnymi".

niestety wszystkie 30 dp w wojsku polskim były dywizjami czynnymi czyli rozwinietymi nie tylko w sensie kadrowym ale tez infrastrukturalnym.

W żadnym wypadku. Dywizje nie była rozwinięta ani kadrowo - średnio liczyła 4000 lidzi zamiast ponad 16 000, ani dywizja nie była rozwinięta ifrastrukturalnie - cokolwiekby to miało znaczyć. Wszystkie bronie techniczne mobilizowane były przez odpowiednie jednostki pokojowe, wszystkie służby były w powijakach, kawaleria, artyleria ppanc, tabory były rozwijane w mobilizacji, artyleria miała po dwa dział w baterii, trzy baterie w pułku.

liczbność poszczególnych roczników poborowych pwodowało ze te związki - rozwiniete w czasie pokoju "wypełniała" niska liczba zołnierzy - poborowych. stąd wynikała niska liczebność tych czynnych dywizji piechoty i stąd często mylenie ich z dywizjami rezerwowymi.

Nie mylenie - czynne w Wojsku Polskim były jedynie niektóre pułki piechoty oraz większość brygad kawalerii.

Dywizje rezerwowe nie istniały w czasie P i były rozwijane w czasie mobilizacji - Plan "S" zakładał wystawienie np. 30 dywizji rezerwowych bo
normalna zasadą było wystawianie przez 1 zwiazek czynny - 1 związku rezerwowego.

Plan "S" nie zakładał wystawienia 30 dywizji czynnych i 30 rezerwowych. Zakładał zmobilizowanie w mobilizacji alarmowek 30 dywizjii i dązenie do zmobilizowania w mobilizacji powszechnej "jak największej ilości dywizji piechoty" W 1926 roku miało być 9 takich dywizji, a w 1935 roku było ich bodajże 15. Jeśli masz jakiśc dokument mówiący inaczj - podaj go proszę.

pułki kawalerii miały równiez wysokie / niskie stany a do tego kawaleria( co było skandaliczne) nie wystawiała żadnych rezerwoeych oddziałow w planie mob. !

No właśnie, nie wystawiała, bo z powodu braku czynnych dywizji piechoty miała być przeznaczona do specyficznych zadań - osłony mobilizacji wojska. Kawaleria miała bardzo wyskie stany pokojowe, była bardzo ruchliwa, i miała natychmiast zając pozycje osłonowe nad granicą. Potem, gdy zmobilizowano dp do niczego nie była potrzebna z racji "niedostosowania" do ówczesnego pola walki.

Jeśliby ktoś uważał, że Polska miał zanadto rozbudowane wojsko podczas pokoju, to proszę zapoznac się z porównaniem z naszymi sąsiadami:
Porównanie sił Polski, Niemiec, Rosji w 1937: CAW, Szef SG I.303.1.67
licznik liczebność armii / mianownik % ludności państwa (Uwaga - dla nas pokojowa liczebność armii zawyżona o jakieś 50 000 ludzi)

Wyszczególnienie _ Niemcy___Rosja________Polska
Stan pokojowy _ 716 000/1.07% _ 1 500000/0,9% _ 333 000/1%
Stan wojenny _ 1 140000/1,6% _ 2 800000/1,69% _ 1 173000/3,6%

Pozdrawiam
Ksenofont

[SmokEustachy]

Po raz kolejny wraca dyskusja o dywizjach rezerwowych oczywiście juz na poczatku popadamy w zamieszanie terminologicznie.

Bardzo dobrze byłoby wyjaśnić sobie pewne zagadnienia terminologiczne. Jejden z podstawowych zarzutów propoagndy PRL dotyczący WP, to ten powtarzany przez Smoka - że Polska miał za dużo dywizji czynnych i wszystkie pieniądze były przejadane, gdyż budżet wegetacyjny wynosił 75%. Tymczasem polskie dywizjie przed 1939 rokiem nie były dywizjami "czynnymi"./...../

Byly to dywizje czynne bo tak sie na swicie dywizje czynna definiwalo.
Rezerwowymi nie byly.

O juz mamy "zarzut propagandy PRL" - po tylu miesiacach sie doczekalem uznania.

Bolszewik Zgorniak podaje, ze ZSRR w polowie lat XX 26 dywizji aktywnych, Polska 30.

[Darth Stalin]

To może w stosunku do tych 30 dywizji używajmy pojęcia "dywizja czynna o niepełnym (pokojowym) stanie" - wtedy wszystko już będzie jasne

bo dywizja "czynna" to dywizja istniejąca w czasie pokoju; dywizje rezerwowe są wystawiane podczas mobilizacji.

Podobna klasyfikacja występowała np. w odniesieniu do sowieckich dywizji po wojnie, gdzie wszystkie były czynne (isyniejące), ale o różnym stopniu ukompletowania (ludźmi i sprzętem) - dzielone na kategorie "A", "B", "W" i "G", w zależności od wypełnienia stanów i jakości sprzętu

[Milrek]

To może w stosunku do tych 30 dywizji używajmy pojęcia "dywizja czynna o niepełnym (pokojowym) stanie" - wtedy wszystko już będzie jasne

bo dywizja "czynna" to dywizja istniejąca w czasie pokoju; dywizje rezerwowe są wystawiane podczas mobilizacji.

Podobna klasyfikacja występowała np. w odniesieniu do sowieckich dywizji po wojnie, gdzie wszystkie były czynne (isyniejące), ale o różnym stopniu ukompletowania (ludźmi i sprzętem) - dzielone na kategorie "A", "B", "W" i "G", w zależności od wypełnienia stanów i jakości sprzętu

Przykładowo czynna 3 DZ miała etatowo 2.220 żołnierzy a czynna 12 DZ ok. 9.000 żołnierzy. Formalnie czynna była jedna i druga ale koszt utrzymania był zupełnie różny. Dywizja to pułki na które należy zwrócić uwagę.

[Darth Stalin]

Otóż to właśnie. A do tego miały byc jeszcze formowane "Rezerwowe Dywizje Zmechanizowane"

Podobnie w NRD było czynnych 6 dywizji (2 pancerne i 4 zmech) a wystawiali jeszcze 5 rezerwowych dywizji zmechanizowanych

[Marek tempe]

Jejden z podstawowych zarzutów propoagndy PRL dotyczący WP, to ten powtarzany przez Smoka - że Polska miał za dużo dywizji czynnych i wszystkie pieniądze były przejadane, gdyż budżet wegetacyjny wynosił 75%.

nieniejszym dodaje sie do tej listy )))

Dywizje nie była rozwinięta ani kadrowo - średnio liczyła 4000 lidzi zamiast ponad 16 000, ani dywizja nie była rozwinięta ifrastrukturalnie - cokolwiekby to miało znaczyć. Wszystkie bronie techniczne mobilizowane były przez odpowiednie jednostki pokojowe, wszystkie służby były w powijakach, kawaleria, artyleria ppanc, tabory były rozwijane w mobilizacji, artyleria miała po dwa dział w baterii, trzy baterie w pułku.

Zamieszanie narasta bo pojawiał sie kolejny (choc nienazwany termin) dywizja piechoty zmobilizowana.


weźmy pierwsza z brzegu dywizje piechoty - np 7 DP - sztab czestochowa, 25 pp Piotrków, 27 pp częstochowa , 74 pp lubliniec, do tego dodajmy 7 pal równiez w częstochowie. Wszystkie te jedostki istniały w czasie pokoju, miały swoje lokalizacje - budynki koszarowe itd. obsadę etetową O ilosci kompaniii, bateri w palu itd (czy formowanych przed 1939 dacach) nie będe sie rozpisywał - wszystko jest to do łatwego zweryfikowania.
O problemach szkoleniowych związanych ze zbyt małą iloscią poborowych w dp piszą nie tylko w CAW ale nawet niejaki Kuropiezka (wspomienia dowódcy kompanii czy jakos tam). Fajnie jest porównać stan naszje dywizji piechoty czynnej np. z etatem pułku piechoty w czasie W (niemcy realizowali szkolenie bodajrze w 36 dp czynnych ale każda liczła ok 10 tys ludzi i tez były to związki czynne a nie zmobilizowane ta ( I fali) liczyła jakies 17 tys jesli dobrze pamietam) zeby uzmysłowic czym rózni sie dywizja czynna od rezerwej to porównajmy np. 7 DP z 41 Dp rez. Gdzie w czasie pokoju stacjonowały pułki tej ostatniej?
Problemem była własnie nadmierna liczba tychże czynnych dywizj w czasie pokoju. szkolenie poborowych mozna było z łatwością zorganizowac w oparciu o 20 czynnych dywizji piechoty (każda z nich kosztowała rocznie budżet państwa 7,5 mln zł - dokładnie zestawienie np. w PIH , Londyn 1947). Jakby na to nie sporzeć na tzw budżet wegetacyjny wydawano lekką reką

Nie mylenie - czynne w Wojsku Polskim były jedynie niektóre pułki piechoty oraz większość brygad kawalerii

rozumiem ze "nieczynna" mniejszośc brygad kawalerii wiezieła sie z zamieszania z nowym etatem pułku kawalerii z 1939.
etat grupy 1
oficerowie - 37
podof i nadterminowi - 88
szeregowi - 672
konie - 736
etat grupy 2
ofierowie - 32
podof i nadtermiwi - 84
szeregowi - 585
konie - 532
pomiomo faktu iz w pułkach kawalerii wprowadzono dwa rozdzaje etatów wszystkie one były jednostkami CZYNNYMI !

Plan "S" nie zakładał wystawienia 30 dywizji czynnych i 30 rezerwowych. Zakładał zmobilizowanie w mobilizacji alarmowek 30 dywizjii i dązenie do zmobilizowania w mobilizacji powszechnej "jak największej ilości dywizji piechoty" W 1926 roku miało być 9 takich dywizji, a w 1935 roku było ich bodajże 15. Jeśli masz jakiśc dokument mówiący inaczj - podaj go proszę.

Oczywiście poprostu poplontałeś nieco dane. reasumując. Plan S obowiazywał od 1926 r do 1938. Co prawda szef oddziału I SG w kwietniu 1935 roku stwierdził ",iz plan S był zbudowany nie o rzeczywisty stan sił i srodków, lecz w nadziei, że kiedys w przyszłości taki stan sie osiagnie, był więc programem rozbudowy,a nie zestwaieniem realnych dyspozycji mobilizacyjnych" to jednak stwierdzenia "jak największej ilosci dywizji piechoty" w nim nie użyto (byłby to prawdziwy kabaret )), choc wpisanie tych trzydziestu w pierwszym wariancie planu wcale nie odbiegało od "jak najwiekszej'. 15 dywizji (rezerwowych) nie było w nim nigdy ( a skąd wiziołeś prawdopodnbie ta piętnastkę poniżej) a 9 pojawiało sie własnie w 1935 a w szczegółach -
30 dp czynnych , 9 dp rezerwowych 2 obozy warowane (wilno lwów) o wartości dywizji, 3 brygady piechoty - rezerwowe. jednostki KOP (równowartość 3 dywizji piechoty) czyli sumując wychodzi 15 rezewowych w.j. piechoty . Czyli te 9 zawiera sie w tych 15 ale nie w 1926 tylko w 1935r.

No właśnie, nie wystawiała, bo z powodu braku czynnych dywizji piechoty miała być przeznaczona do specyficznych zadań - osłony mobilizacji wojska. Kawaleria miała bardzo wyskie stany pokojowe, była bardzo ruchliwa, i miała natychmiast zając pozycje osłonowe nad granicą. Potem, gdy zmobilizowano dp do niczego nie była potrzebna z racji "niedostosowania" do ówczesnego pola walki.

upps. Zostałbyś za takie twierdzenia natychmiast drogi Xenofoncie zwolniony z armii przedwrzesniowej )))
1.wysokie stany liczebene kawalerii.
Z pisma inspektora armii K. Fabrycego "Projekt reorganizacji kawalerii" z 16 VI 1939 roku - "rozwiązać 1/4 pułków kawalerii i wzmocnic pozostałe 27 pułków końmi i ludźmi". Dalej w tym,że rapocie - pułk kawalerii będzie mógł uzyć do waliki pieszej nie więcej niż 180 ludzi, a brygada około batalionu co razem z przydzielonym batalionem strzelców daje wartośc dwóch batalionów piechoty"
2. Niedostoswanie do współczesnego pola walki
z Kursu informacyjnego dowódców W.J kawalerii - autorstwa nomen omen T. Kutrzeby -zadania stawiane brygadom kawalerii
- przełamywanie obrony npla z forsowaniem przeszkody wodnej,
Cwiczenia Nowogródzkiej BK z marca 1939 r - "zwalczenie w.j panceno motorowej npl".
generalnie cały problem polegał na tym ,iż Kawalerie przed 1939 rokiem widziano jako jedną z bronii głównych a nie pomocniczych !
3.osłona mobilzacji wojska np. grupa zielona - jednostki stacjonujące w poblizu granicy państwoej
grupa czerowna
dok II, III, VI i IX cczęsciow X

CAW, Szef SG I.303.1.67

ciesze sie ze w koncu przekonałeś sie do sygantur ))