Forum Okrętów Wojennych

jogi balboa pisze:

oskarm pisze:33-34 by moc wyjsc z walki, gdyby eskorta okazala sie zbyt silna czy umknac poscigowi.

Wyjść z walki kieszonkowcowi mają pomóc armaty 28cm. Mając wątpliwe od 0 do 1 węzła przewagi na mili pomiarowej nie oderwiesz się przeciwnika, szkoda marnować wyporności.
A jakieś inne niż amerykańskie? No bo wiesz, Niemcy to z Ameryką ani nie mieli po co ani nawet chęci zadzierać.

Duquesne, Trento, Zara, Myōkō, Takao, Tone. No i historia pokazała coś zupełnie innego.

jogi balboa pisze:

oskarm pisze:2) Tam kluczowe znaczenie mialy starcia na ladzie. I tu flota byla marnotrastwem srodkow.

Jesteś jednym z tych który nie docenia znaczenia floty?

A czy czytałeś moje teksty na temat współczesnej floty? Zwyczajnie Niemcy nie były uzależnione od panowania na oceanach. Większość dostaw surowców to Skandynawia czy Bałkany czy Rosja. Drang nach Osten też nie wymagał zbyt rozbudowanej floty.

jogi balboa pisze:

oskarm pisze:Hipper to byl koszt 700 Pz IVF2...

Kocham takie tendencyjne porównania

W przypadku Niemiec i maja 1940 roku chyba kłócenie się z faktami nie zbyt dużego znaczenia...

jogi balboa pisze:

oskarm pisze:Co brakowalo FW-190 by stal sie przyzwoitym samolotem pokladowym?

To samo co na przykład Mustangowi.
Link do tamtej dyskusji: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=88&t=9770

Dzięki, siadam do czytania.

jogi balboa pisze:

oskarm pisze:2. Skoro taka droge mogl przejsc Spitfire czy Ju-87 to moze i FW-190 tez?

To że wsadzono go na pokład nie oznacza że był dobrym samolotem morskim.

Jasne, bo Spitfire był obarczony tymi samymi wadami co Bf-109T (chociaż ten ostatni miał przynajmniej przewagę w postaci mniejszych prędkości lądowania i startu - piszę z pamięci). FW-190 wady wąskiego, delikatnego podwozia nie miał. Jeśli udało go się dostosować do przenoszenia ciężkiej torpedy (jakieś 1400 kg) czy Jabo z 500kg bombą i 2x 300l zbiornikami pod skrzydłami, to znaczy, że miał spore zapasy, silnik też w wersjach A, F i G chłodzony powietrzem...

oskarm pisze:Duquesne, Trento, Zara, Myōkō, Takao, Tone.

Na połowę z nich 34 knoty to mało.

oskarm pisze:No i historia pokazała coś zupełnie innego.

Co konkretnie masz na myśli?

oskarm pisze:A czy czytałeś moje teksty na temat współczesnej floty?

Na widok słowa "współczesne" od razu chce mi się spać, więc nie wiem

oskarm pisze:Zwyczajnie Niemcy nie były uzależnione od panowania na oceanach. Większość dostaw surowców to Skandynawia...

Zatrzymajmy się na razie na Skandynawii. Jesteś pewien że w tym przypadku flota była Niemcom zbędna?

Drang nach Osten też nie wymagał zbyt rozbudowanej floty.

Na pewno nie wymagał dziwacznych rajderów, raczej czegoś bardziej konwencjonalnego

oskarm pisze:W przypadku Niemiec i maja 1940 roku chyba kłócenie się z faktami nie zbyt dużego znaczenia...

Maja 1940? Nie wiem. Ale w przypadku kwietnia 1940 zgadzam się w 100%

oskarm pisze:Dzięki, siadam do czytania.

Czekam na wrażenia

Jeśli można.
Panowie uważam, że nie ma co się napinać, bo żyłka pęknie i co wtedy ?
Trzydziestoczterowęzłowa kieszonka z poprawionym opancerzeniem byłaby dobra na krążowniki waszyngtońskie. Zwłaszcza europejskie. O Francuzach poza Algerie, to wolę nie wspominać.
Weźcie pod uwagę, że tak naprawdę poza zasięgiem tego hipotetycznego okrętu mogły być tylko włoskie okręty o oficjalnej prędkości 36 węzłów, czyli Trenta z Bolzano. I oczywiście lekkie krążowniki Regia Marina, które oficjalnie były szybsze od wielu niszczycieli. Jednak rzeczywistość pokazywała, że różnie z tym było.
Natomiast w kwestii japońskich krążowników, to były jak najbardziej w zasięgu takiej wzmocnionej kieszonki. Przynajmniej oficjalnie, bo wyciągały 34 - 35 węzłów. Ale nikt nie wykazał, że nie mogły więcej.
I jeszcze o Niemcach.
To, że sprowadzali surowce ze Skandynawii wcale nie wymusza na nich posiadania wielkiej floty. Zwłaszcza w przypadku posiadania przewagi w powietrzu oraz silnej floty podwodnej. Powiedziałbym, że bardziej potrzebowali silnych eskortowców do obrony konwojów niż pancerników.

Sadze tyle emotek że już bardziej trudno się wyluzować

Peperon pisze:O Francuzach poza Algerie, to wolę nie wspominać.

A co z tym Algerie?

Peperon pisze:Trzydziestoczterowęzłowa kieszonka z poprawionym opancerzeniem byłaby dobra na krążowniki waszyngtońskie. Zwłaszcza europejskie.

Dwudziestoośmiowęzłowa z bardziej poprawionym opancerzeniem byłaby jeszcze lepsza

Peperon pisze:To, że sprowadzali surowce ze Skandynawii wcale nie wymusza na nich posiadania wielkiej floty. Zwłaszcza w przypadku posiadania przewagi w powietrzu oraz silnej floty podwodnej. Powiedziałbym, że bardziej potrzebowali silnych eskortowców do obrony konwojów niż pancerników.

Ale gdyby trzeba było zrobić jakiś Weserubung, czy to w Skandynawii czy hipotetycznie w jakiejś degolowskiej Afryce po wygranej wojnie z Francją, albo już czysto hipotetycznie zasugerować jakiejś Brazylii albo Argentynie dobre traktowanie niemieckich przedstawicieli, czy choćby odszkodowanie za wypadek samochodowy, albo reprezentować niemieckie interesy w trakcie misji pokojowej Ligi Narodów w jakimś ogarniętym wojną domową kraju, to zrównoważona flota była jak znalazł. Bo trudno byłoby to zrobić z powietrza, albo przy pomocy choćby i 3000 PzKpfw IV.

1. Algerie wybija się zdecydowanie na plus. Oczywiście w porównaniu z poprzednikami, ale nie tylko.
2. Obawiam się, że mogłaby być za wolna. Zwróć uwagę, że Holendrzy swoje "antywaszyngtony" pod koniec lat 30-stych planowali wyposażyć w siłownię dającą około 34 węzły.
3. Weserubung i tak zrobili nie mając zrównoważonej floty. Jak zaczęli się wykazywać w Hiszpanii to im krążowniki pękały, czyli pół floty do poprawki.
A poza tym co masz z tą Ameryką Łacińską ? Ciągnie wilka do lasu, czy jak ?

Link do tamtej dyskusji: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=88&t=9770

To ja dorzucę jeszcze dwa
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8 ... 38&start=0
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=89&t=129292

Peperon pisze:1. Algerie wybija się zdecydowanie na plus. Oczywiście w porównaniu z poprzednikami, ale nie tylko.

Przy bliższym poznaniu nieco jednak traci

Peperon pisze:2. Obawiam się, że mogłaby być za wolna. Zwróć uwagę, że Holendrzy swoje "antywaszyngtony" pod koniec lat 30-stych planowali wyposażyć w siłownię dającą około 34 węzły.

Za wolna na co?
Holendrzy to wyznacznik kierunku rozwoju floty?

Peperon pisze:3. Weserubung i tak zrobili nie mając zrównoważonej floty

Jak to "nie mając"?

Peperon pisze:Jak zaczęli się wykazywać w Hiszpanii to im krążowniki pękały, czyli pół floty do poprawki.

Szukasz dziury w całym. Jakby ich nie zbudowali to by się nie wykazali i nie wiedzieliby co może być do poprawki

Peperon pisze:A poza tym co masz z tą Ameryką Łacińską ? Ciągnie wilka do lasu, czy jak ?

Chyba Wolfa Niemcy kręcili tam różnego rodzaju "lody" a kilka tamtejszych krajów posiadało flotę w tym flotę pancerną.

Niemcy kręcili tam różnego rodzaju "lody" a kilka tamtejszych krajów posiadało flotę w tym flotę pancerną.

Wiesz, problem polega na tym, że lody też tam kręcili inni, którzy mieli dość liczną flotę i do tego bazę położoną znacznie bliżej niż "Fatherland".
Ja wiem, że taki Urugwaj był proniemiecki, ale jak przyszło co do czego, to się naprawić w porcie nie dał. A antybryjscy amerykanie jakoś problemu z tym nie mieli.
Pięknie to brzmi zawieranie umów przy "życzliwej" obecności własnych jednostek, ale tamte rejony były już zajęte i można było nabawić się obecności innych jednostek bardziej życzliwych dla południowoamerykańskich autochtonów ( oj przepraszam dla interesów imperium, nad którym nie zachodziło słońce, chciałem powiedzieć ) niż dla Niemców.
Trochę tam pofikać można było i powymachiwać szabelką, ale w latach 20-tych czy na początku 30-tych to coś jak obecnie wymachiwanie szabelką przez Polskę przed Amerykanami. Można, ale czy to mądre? Pomachasz tyle ile ci drudzy ci pozwolą.

No ale w tym regionie co jakiś czas miał miejsca jakiś przewrót, nowa ekipa mogłaby niekoniecznie chcieć się wywiązać z umowy zawartej przez poprzednika a argumenty mające ją nakłonić do współpracy brzmią inaczej gdy na wodach terytorialnych znajduje się eskadra okrętów wojennych - nawet jeżeli są tylko częścią sił sojuszniczych.
Mogło się również zdarzyć że wybuchłaby jakaś lokalna wojna i jeden z przeciwników zatrzymałby jakiś niemiecki statek z kontrabandą bez najmniejszego zamiaru zwrotu.
A rozmowy z tymi innymi obecnymi prowadzi się raczej bezpośrednio na linii rząd-rząd a nie wysyłając flotę do państwa trzeciego - chociaż i tak można jeżeli dysponuje się odpowiednim potencjałem.

Bywało, że najbliższy wielki brat "pomagał" w rozwiązywaniu różnych problemów wewnętrznych krajów tego regionu.
Wysyłał w tym celu kilka okrętów - niekoniecznie najsilniejsze - z kilkoma kompaniami Marines.
Później rozpoczynał rządy nowy dyktator, ale odpowiednio "ukierunkowany".

A no właśnie...

Ale chciałbym wrócić do tego Algerie. Co sprawia ze jest taki atrakcyjny. Poza wyglądem oczywiście

jogi balboa pisze: Ale chciałbym wrócić do tego Algerie. Co sprawia ze jest taki atrakcyjny. Poza wyglądem oczywiście

Wygląd do brzydal straszliwy, ale miał dość gruby pancerz, przyzwoitą prędkość, standardowe uzbrojenie ( OK, nieco więcej setek ) i jakąś tam szczątkową ochronę przeciwtorpedową.

Tak podejrzewałem że chodzi o opancerzenie. Ale właściwie dlaczego? W porównaniu do kilku innych współczesnych mu konstrukcji to szału raczej nie ma - taki przeciętniak.

bardzo zbalansowany KC , z pechową historią

jogi balboa pisze:...W porównaniu do kilku innych współczesnych mu konstrukcji to szału raczej nie ma - taki przeciętniak.

Bardzo solidny przeciętniak.
Ulubione przez wielu niemieckie krążowniki tej klasy miały słabsze opancerzenie, przy znacznie większej wyporności. A siłę ognia miały praktycznie taką samą.

120mm. Na mnie wrażenia nie robi, zwłaszcza że tylko na tej stronie dyskusji jest okręt jeszcze lepiej opancerzony i kilka podobnie.
Ten Hipper miał 80mm ale za to wychylone co wielu uważa za szczyt geniuszu