Forum Okrętów Wojennych

AdrianM pisze: ↑2021-04-11, 18:59 A tak przy okazji dla miłośników małych i zwinnych:

https://zbiam.pl/wraca-program-murena/

No ja bym się nie zdziwił jak by ta Murena to był taki plan B na pozyskanie bojowych okrętów nawodnych gdy by nie wypaliło z fregatami. Ciekawe co Orką. Czy już na amen zamknięto ten program i cichcem się wycofujemy z posiadania op. Czy też może i tu zrobimy plan B że jak by nie wyszło z normalną Orką, to zrobimy taką niskokosztową "Murenę Orkową" na bazie takich wynalazków jak te: http://www.hisutton.com/HDS-400_Midget-Submarine.html , http://www.hisutton.com/DRASS.html

gumofiltz pisze: ↑2021-04-11, 21:55 No ja bym się nie zdziwił jak by ta Murena to był taki plan B

Chyba, aż tak zawiłe to to nie jest Raczej to wynik rozbudowanych planów. My mamy jakieś takie skłonności do kordonowej obrony. te dywizje i brygady też muszą opiewać paciorkiem granice niczym różaniec Tych trałowców też ma być duzio i mają zapewnić walke minową na całej granicy. Raczej taki lokalny klimat niż planowe wielowariantowe działanie. Nie wiem czy rozczarowałem, ale niczego specjalnego bym się w tych działaniach nie dopatrywał. Ot 6 kutrów wpadło do planu

gumofiltz pisze: ↑2021-04-11, 21:55 Czy już na amen zamknięto ten program i cichcem się wycofujemy z posiadania op.

Nie. Minister musiał się po prostu wycofać z objetnicy, której dotrzymać nie mógł. Zwróć uwagę, że powiedział iż rozmowy się skomplikowały i terminy były zbyt odległe, ale nic o zerwanych rozmowach. Zresztą już od jakiegoś czasu były przecieki, że to się może odwlec do czasu wprowadzenia pierwszych A26 u Szwedów.

gumofiltz pisze: ↑2021-04-11, 21:55 Czy też może i tu zrobimy plan B że jak by nie wyszło z normalną Orką

Kto wie, może taki plan już się tworzy. A może liczą, że taka tania zagrywka z Miecznikami zrobi jakie wrażenie na drugiej stronie. Wielokrotnie nasza strona dość naiwnie podchodziła do kwestii negocjacyjnych, przecież przy zakupach przez FMS też jeździli "negocjować" i była ta tzw. grupa negocjacyjna

gumofiltz pisze: ↑2021-04-11, 21:55 niskokosztową "Murenę Orkową" na bazie takich wynalazków jak te: http://www.hisutton.com/HDS-400_Midget-Submarine.html , http://www.hisutton.com/DRASS.html

Nic nie wiemy na temat takich ersatzów. Midgety świetnie się przyjęły w Korei Północnej, czy Iranie. Jak widać zasięgi na bateriach niezbyt imponujące, a obecnie na Bałtyku AIP to podstawa, morze jest ciasne i ładowanie na chrapach to raczej odpada. Nawet Rosjanie niezbyt są skorzy do wprowadzania Warszawianek do FB, choć mogliby bez problemu i chcą nowe Łady z AIP. OP na kolejne 30-40 lat powinien być już zdecydowanie z AIP, tym bardziej, że nie ma najmniejszych przeszkód, żeby sobie taki kupić, a oferenci biją niemal oknami Można też przyznać, że jesteśmy zbyt nieudolni i niezorganizowani na posiadanie dOP i może należy sobie wstydu oszczędzić i go zlikwidować? Tylko ten stan rzeczy najwyraźniej wszystkim pasuje, jedni mają etaty, drudzy odwracacza uwagi, a stocznie niekończące się remonty. Obecny stan rzeczy może martwić tylko nieliczne grupki entuzjastów i nie widać by dla kogoś na stanowiskach sytuacja floty stanowiła jakieś wielkie zmartwienie, ot zdolności nie maju skwitował sam minister

AdrianM pisze: ↑2021-04-11, 21:22Luźno możemy zakładać, że na bank bez jednostki ognia.

Myślę, że na bank możemy zakładać, że bez uzbrojenia też. Pytanie czy z systemami, czy bez?

AdrianM pisze: ↑2021-04-11, 21:22ostatnia deska ratunku niska sylwetka

One wcale nie mają tak niskiej sylwetki. Rzekłbym nawet, że są bardzo wysokie. Jak to katamarany. Podstawa armaty jest jakieś cztery metry nad linią wodną.
Jeśli to jest niska sylwetka dla małego okrętu tu jak wygląda wysoka?

Może i masz rację, że nie taka niska. Jakoś katamarany kojarzą mi się z BWP-1

Marmik pisze: ↑2021-04-12, 09:07 Myślę, że na bank możemy zakładać, że bez uzbrojenia też. Pytanie czy z systemami, czy bez?

Bez znaczenia. Ta cena to chyba pochodzi z jakichś wstępnych szacunków dla programu budowy serii tych okrętów jeszcze sprzed dekady i może się mieć nijak do realnych kosztów. Przy czym to nie byłaby cena dla nas i tak. Patrząc na wycene samej armaty

https://www.dsca.mil/press-media/major- ... al-support

The Government of Israel has requested a possible sale of thirteen (13) 76mm naval guns. Also included are shipboard spares to support their operation and preventive maintenance; spares to support repairs; special tools needed for maintenance; holding and transportation fixtures; test equipment; technical manuals, other documentation, and publications; U.S. Government and the contractor engineering, technical, and logistics support services; site surveys of ships and maintenance facilities; installation, checkouts and testing of the systems on the boats; operations and maintenance training; and other related support services. The estimated cost is $440 million.

Do tego Phalanx:
https://www.dsca.mil/press-media/major- ... s-block-1b

The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Republic of Korea of two (2) MK 15 MOD 25 Phalanx Close-In Weapons System (CIWS) Block 1B Baseline 2 (IB2) systems and related equipment for an estimated cost of $39 million.

Doliczając systemy łączności, radary (choć tu tylko 2D), VDS, środki obserwacji optycznej itd. To 70mln znajdziemy bez problemu bez budowy okrętu, a sam okręt tej wielkości itd powinien kosztować oczywiście też 70mln dolców.

Źle mnie chyba zrozumiałeś. Ja nie broniłem niskich kosztów tego okrętu. Pytanie, czy jak już idziemy w duże MORy, to czy w tym układzie nie lepiej od razu brać okrętu 2 zadaniowego jak Tuo Chiangi. Gubię sens inwestycji w okręty jednozadaniowe, może i prościej, ale jednak to trochę rozrzutność, a zwłaszcza, że nie idziemy w tanie jednorazówki rakietowe, ale okręty rzędu 500t lub nawet więcej. Ten projekt mi nawet spasował, bo jednocześnie mamy postawienie na okręt mały i bardzo pasywny jeśli chodzi o radiolokacje, o stosunkowo wysokiej dzielności morskiej oraz dający coś więcej niż podobnej wielkości kutry rakietowe. Nawet te wizualizacje modernizacji Orkanów (kilka lat wstecz) uwzględniały instalacje systemów ZOP na odświeżonych wersjach MORów. Środowisko naszych wód się nie zmienia i nadal jest potrzeba określonego ilościowego podejścia w tych równaniach. Pomysł Tajwanu osobiście mi się podoba, bo tak w sumie powinna wyglądać optymalna korweta koszt-efekt i nawet jeśli ma kosztować 150mln dolców plus JO to i tak wychodzi to ciągle nieźle, bo nasze ostatnie pomysły na korwety były szacowane na blisko 1.8mld złotych bez JO.

Problem w tym, że za 150 milionów dolarów można mieć cały dywizjon mniejszych okrętów, które owszem w stosunku do tajwańca oferować będą mniej, ale pytanie, czy my naprawdę potrzebujemy tego co w takiej formie oferuje Tuo-Chiang?

A czego my potrzebujemy?

1. Konkretnego planu na okres min. dekady.
2. Osoby (osób), które przypilnują jego realizacje.
3. Fregat, min. 4,5k t.

No ja na to patrzę trochę inaczej. Pozwól, ze przedstawię. Okręty rakietowe niby ok tanie jednozadaniowce itd., ale jaki cel i jaka ma być taktyka działania.

Mała dzielność morska to raczej będą działać w pobliżu brzegu, przy osłonie linii brzegowej, portach, zatoczkach itp. Nie użyjemy ich do celów patrolowych, bo na pełnym morzu będą miały problem działać 24h/365d i IMHO będą to takie NDRy tylko na wodzie zamiast kółek. Bałtyk jest wąski i zwiększanie zasięgu po przez wyjście w morze nie koniecznie ma takie znaczenie, a okrętów w Szwedzkiej EEZ nie będziemy topić, a nawet jeśli to dalej MJR ma wystarczający zasięg i potrzeba bardziej rozpoznania. Jeśli chcemy je szerzej wykorzystać np. w czasach kryzysu to jednak potrzeba zwiększyć dzielność morską. Jeśli chodzi o jednokadłubowce to jednak minimalna wyporność to będzie 1000t dla otrzymania odpowiedniego okrętu zdolnego do całorocznych operacji w dowolnym miejscu naszej EEZ. Okręt z aluminium, czy katamaran coś tam odpowiednio mniej tego tonażu wyjdzie, a przy katamaranie to i łatwiej o większe prędkości co przy funkcji patrolowej ma znaczenie.

Mając MORy dalej potrzeba ZOP i najtańsze to chyba te co Hindusi mają, o tutaj:
https://www.konflikty.pl/aktualnosci/wi ... rwety-zop/

Jak widać to co się pozornie oszczędzi, może potem zjeść potrzeba drugiej funkcji przerzuconej na nowy typ okrętu. Więc czemu nie pomyśleć za wczasu, a zwłaszcza jeśli dzielność morska ma być jednym z atutów okrętu? Zresztą instalacja torped i VDSu prawdopodobnie może zostać wykonana na późniejszych etapach już po oddaniu okrętów, a i stanowisko operatora sonaru może mieć charakter modułu, tak chyba rozwiązane jest to w TRAPSie.

Marmik pisze: ↑2021-04-12, 10:10 czy my naprawdę potrzebujemy tego co w takiej formie oferuje Tuo-Chiang?

Może przesadzam, ale na bezzałogowce ciągle jest za wcześnie, a większe okręty będą u nas obarczone ryzykiem. Kosztowo optymalizowana korweta to może nie najlepsze, ale też nie takie złe rozwiązanie skoro nasz FAC i tak wiele taniej pewnie nie wyjdzie. Wolę tej naszej Murenie dodać ten VDS i torpedy/RBG niż wymyślać z radarami 3D i rakietami OPL. Korweta stealth ma przedewszystkim działać pasywnie i skrycie jeśli to ma mieć jakichś tam sens.

Nie wiem na ile to byłby dobry pomysł, ale jak wymienili te parametry dla Mureny to tak mi się jakoś Tuo-Chiang skojarzył od razu i oferujący całkiem sporo jak na okręt tej wielkości.

No cóż... małe jest piękne

Dodano po 3 minutach 36 sekundach:

Orlik pisze: ↑2021-04-12, 10:25 A czego my potrzebujemy?

Obecnie to pojawiają się głosy, że już czegokolwiek.

SiSi pisze: ↑2021-04-12, 10:40 3. Fregat, min. 4,5k t.

Może nie trzymajmy się tak kurczowo tych wyporności. Niech to będzie optymalna wypadkowa dla uzyskania określonych zdolności na fregacie.

AdrianM pisze: ↑2021-04-12, 08:08 Tylko ten stan rzeczy najwyraźniej wszystkim pasuje, jedni mają etaty, drudzy odwracacza uwagi, a stocznie niekończące się remonty. Obecny stan rzeczy może martwić tylko nieliczne grupki entuzjastów i nie widać by dla kogoś na stanowiskach sytuacja floty stanowiła jakieś wielkie zmartwienie, ot zdolności nie maju skwitował sam minister

Patrząc pod tym kątem podejścia rządzących do MW to najlepiej odkupić od Włoch 3 - 4 fregaty typu Soldati. Sam szereg zalet. Jako OPV uzbrojone w broń rakietową idealne do kolejnego, niekończącego się podtrzymywania nawyków załóg przed pozyskaniem docelowych fregat/korwet. Mają duże załogi to i etaty uratowane . Do rejsów patrolowo - reprezentacyjnych, gonienia piratów czy migrantów, ogólnie prezentowania bandery też się świetnie nadają bo to w końcu fregaty. Okręt godniejszy i zacniejszy niźli jakaś pospolita OPV-ka . No i z uwagi na wiek to i stocznie będą miał co przy nich robić . Po prostu wszyscy będą zadowoleni . A pozyskanie kolejnych używek to PiS-wizja jakoś zręcznie wytłumaczy suwerenowi.

gumofiltz pisze: ↑2021-04-12, 11:58 Patrząc pod tym kątem podejścia rządzących do MW to najlepiej odkupić od Włoch 3 - 4 fregaty typu Soldati

No nie zupełnie. Podejście rządzących to obiecać złote góry, po zrozumieniu co się objecało wycofać się z tego i zacząć wszystko od nowa. Póki co udają się programy, gdzie oczekiwanie decydentów spotyka się z zapewnieniami wojskowych i/lub przemysłu. Jeśli chodzi o MW to mamy kompletny rozjazd. No nie można co pół roku zmieniać zdania i się dziwić, że nic się nie da zrobić w tej materii. Do realizacji łapią się często nie te programy co faktycznie mają najwyższy priorytet, a te co są akurat gotowe z formalnego punktu widzenia. Bo niby dlaczego okręt Ratowniczy miałby mieć wyższy priorytet nad OP albo taki program Żeglarek wyższy priorytet nad Gawronem? Bezwładność administracyjna jest u nas niesłychana i nikt nie potrafi tym zarządzać. Przyblokowanie programu przez IU ze względu na wymagania techniczno-taktyczne może wywalić cały proces pozyskiwania SpW i przesunąć niby priorytet na niewiadomo-kiedyś-tam.

W zasadzie to wygląda tak samo jakby w WL zdecydowano się na pozyskanie kompletnych batalionów w jednym momencie razem z wozami pomocniczymi, rozpoznaniem, kompanijnymi modułami itp. To by się skończyło dramatem lub trwałoby 20 lat tak jak to jest z Rosomakiem. Niestety z okrętami to nie przejdzie i skończy się jak z Ślązakiem. Używki w tym kontekście jawią się najprościej, bo wystarczy wyrazić zainteresowanie, nie potrzeba przetargów, analiz i innych proceduralnych wygibasów, tylko wyłożyć ile tam chcą i po sprawie. Proces jest dość przewidywalny, a zwłaszcza jak to ma postać jakiego daru dla narodu Polskiego Dlaczego nikt nie chce tego usprawnić to już inna para kaloszy i są tacy których ta sprawa kręci niesłychanie

Nic tu nowe pomysły używek ani nówek nie wniosą. Jest określona pula projektów, które ustalają ludzie za to odpowiedzialni i niech się martwią. W końcu ktoś bierze za to pieniądze i się tym na codzień zajmuje, a nie z doskoku. Natomiast czynnik dziennikarski i opinii publicznej ma prawo do uzyskania uzasadnienia takiej lub innej koncepcji. Uważam, że nawet te nieszczęsne Adelajdy dało się racjonalnie uzasadnić jakby ktoś chciał spróbować, ale nikt nie chciał i dobrze, że tak się skończyło. Dodatkowo warto zwrócić jak gładko przechodzi się u nas z priorytetu na priorytet. Umarł król, niech żyje król. Ubito Gawrona to niech żyje OOW, czy coś tam podobnego, ubito OPNT to niech żyją Adela, Adele też nie to niech żyją używane OP, jak te nie to niech tam coś żyje byle się toczyło, a tak najlepiej to niech nas wszyscy zostawią w spokoju, a tak pozatym to Murena ciągle żyje

Przy tak umocnionym przekonaniu o profesjonaliźmie ludzi, którzy się tym zajmują warto się zastanowić jak tu taki premier ma wydać zgodę na miliardowe inwestycje? Przecież jak masz wydać te 10 mld to pewnie ktoś tam chce wiedzieć po kiego takiego. Wtedy wystarczy głos jakiegoś innego ministra, że to zwykłe głupoty i strata pieniędzy gdy można inwesować w własny przemysł lub cokolwiek innego.

Szanse na pozyskanie fregat w tym układzie są blisko zera i już większe szanse daje szczęśliwy rzut monetą.

Głos ministra? Wystarczy oddać go opozycji lub ich mediom. Narracja - nie ma na chore dzieci zatopi każdą fregatę.

Marmik pisze: ↑2021-04-12, 09:07

AdrianM pisze: ↑2021-04-11, 21:22Luźno możemy zakładać, że na bank bez jednostki ognia.

Myślę, że na bank możemy zakładać, że bez uzbrojenia też. Pytanie czy z systemami, czy bez?

AdrianM pisze: ↑2021-04-11, 21:22ostatnia deska ratunku niska sylwetka

One wcale nie mają tak niskiej sylwetki. Rzekłbym nawet, że są bardzo wysokie. Jak to katamarany. Podstawa armaty jest jakieś cztery metry nad linią wodną.
Jeśli to jest niska sylwetka dla małego okrętu tu jak wygląda wysoka?

Tajwan ma inną sytuacje polityczną. Od dekad szykuje się na odparcie desantu na wyspę i te pudełka się w tą strategię ładnie wpisują.
Na czas P czy też K dostały sonar więc od od biedy mogą ganiać czerwone OP kręcące się wokół wyspy. W przypadku W mają jedną misję do zrealizowania, jeśli oczywiście przetrwają pierwsze uderzenie.
Polska nie jest zagrożona zmasowanym desantem morskim na Kołobrzeg, więc jaki sens inwestowania w tak wyspecjalizowane jednostki? Poza sentymentem i ożywaniem wspomnień?

Zdolności do samoobrony małe. Schować też nie ma gdzie, no chyba, że masz na myśli Zalew Szczeciński z jego wyspami. Zatoka Gdańska i Zatoka SŁońca (Mielno) raczej odpadają.

Ew. można rozważyć ów jednostki w formie dronów chodzących w formacji z większym okrętem.
Niemcy już chyba od prawie dekady chodzą po M. Północnym w podobnie zbudowanych zespołach MCM. Poniżej zdjęcie z 2014, gdy przyłapałem taką grupę w Londynie. Czas leci nieubłąganie do przodu, kwestia czasu gdy ktoś załaduje jakieś efektory na takie liliputy.

SiSi pisze: ↑2021-04-12, 10:40 3. Fregat, min. 4,5k t.

Może nie trzymajmy się tak kurczowo tych wyporności. Niech to będzie optymalna wypadkowa dla uzyskania określonych zdolności na fregacie.

Ta liczba to zdaniem Brytyjczyków minimum, jeśli na okręt chcesz sadzać Merlina i włożyć sensowny CIC z całym dobytkiem. Skoro bierzemy już te wiropłaty, to warto zadbać aby mogły operować z nowych okrętów.

SiSi pisze: ↑2021-04-12, 13:43 Tajwan ma inną sytuacje polityczną. Od dekad szykuje się na odparcie desantu na wyspę i te pudełka się w tą strategię ładnie wpisują.

Przyznam, że nie do końca łapię o co chodzi z tą odmiennością. Sikorski, czy Skrzypczak twierdzili, że my też się na desant szykujemy. Obrona przed desantem to jedno z głównych zadań naszej MW na czas wojny.

SiSi pisze: ↑2021-04-12, 13:43 Na czas P czy też K dostały sonar więc od od biedy mogą ganiać czerwone OP kręcące się wokół wyspy.

No, ale co chcieć więcej? Merliny już mamy

SiSi pisze: ↑2021-04-12, 13:43 Ta liczba to zdaniem Brytyjczyków minimum, jeśli na okręt chcesz sadzać Merlina i włożyć sensowny CIC z całym dobytkiem.

Ok. Przy takich założeniach no to takie pewnie będzie minimum wyporności.

szafran pisze:Głos ministra? Wystarczy oddać go opozycji lub ich mediom. Narracja - nie ma na chore dzieci zatopi każdą fregatę.

Ach te media i opozycja, nic tylko przeszkadzają! Kiedyś to było dobrze - nie dość, że pomagały, to jeszcze brały odpowiedzialność za rządzenie.

Rozumiem zmęczenie "nawalanka polityczną", ale kij ma dwa końce. Jeśli kolejne "koncepcje" są przedstawiane niczym ulotka propagandowa, bez żadnej dyskusji i rzeczowego uzasadnienia, to są traktowane dokładnie tak, jak są przedstawiane. I niestety oznacza to, że przy zmianie władzy nawet dobre pomysły trafią do kosza.

AdrianM pisze: ↑2021-04-12, 10:50

Orlik pisze: ↑2021-04-12, 10:25 A czego my potrzebujemy?

Obecnie to pojawiają się głosy, że już czegokolwiek.

I... o trwogo! są to głosy chyba coraz bardziej słuszne.
W cenie jednego uzbrojonego tajwańca można dostać do 10 gołych Mk VI i powiedzmy sześć uzbrojonych wraz z pakietem logistycznym. Może w końcu można byłoby jakieś normalne dyżury trzymać? Nie to żebym akurat tym typem był zafascynowany, ale robią go jankesi więc wystarczyłaby mała "zachęta" ze strony wuja Sama i niektórzy u nas już by przyklasnęli uszami (Ukraina chapnęła jak ciastko brownie).
Zamiast małych korwet skupiłbym się jednak na fregatach. Nawet budowanych etapami.
Oczywiście tych fregat nie będzie, więc być może takie małe korwety to jedyna przyszłość. Kto wie... Może przyszłość jest jednak dużo prostsza i - bardzo współcześnie - przypomina pacjenta pod respiratorem .

Jednak jeśli miałbym wyrazić swoją opinię to jak najtaniej małe, a grubą kasę pakować w duże. Rozdrabnianie tego pomiędzy dwa kosztowne projekty oznacza totalną klapę obu. Jeden drogi, drugi relatywnie tani to choć jeden ma szansę na realizację. A drugi nie jest z automatu przekreślony. 6 Muren po ok 100-150 mln dolarów sztuka przy założeniu, że częściowo przełoży się sprzęt z Orkanów i tak będzie kosztowało blisko miliarda dolarów (a jak znam życie to więcej). Śmiało... Można policzyć policzyć zera, a potem dodać je przed jedynką po przecinku obliczając prawdopodobieństwo.

AdrianM pisze: ↑2021-04-12, 13:57Obrona przed desantem to jedno z głównych zadań naszej MW na czas wojny.

Podobnie jak w 1939.

Orlik pisze: ↑2021-04-12, 13:57 Rozumiem zmęczenie "nawalanka polityczną", ale kij ma dwa końce. Jeśli kolejne "koncepcje" są przedstawiane niczym ulotka propagandowa, bez żadnej dyskusji i rzeczowego uzasadnienia, to są traktowane dokładnie tak, jak są przedstawiane. I niestety oznacza to, że przy zmianie władzy nawet dobre pomysły trafią do kosza.

Mówimy o koncepcjach w czasach przed pandemią. Jak teraz chcesz sprzedać najlepszy pomysł widząc w jakim stanie jest polska gospodarka? Następcy w ławach rządowych też nie będą zainteresowani budową fregat. Za mało nośny temat. Media jeszcze podchwycą, że zamiast ratować dziecięcą psychiatrię wolą jakiś okręcik z rakietkami. Katastrofa wizerunkowa dla nowego rządu.