Marku! Dyskusja o "dywizjach rezerwowych" i "dywizjach czynnych" pojawiła się na bazie stwierdzeń Smoak Eustachego i Andreva (opartych o zarzuty sformułowane przez historyków PRL - m.in E. Kozłowskiego) o zbyt dużej ilości związków czynnych w WP, i o przejadaniu pieniędzy. Według nich (Kozłowskiego, Smoka, Andreva) lepiej było przeznaczyć pieniądze oszczędzona na "zrezerwowaniu dywizji" na inwestycje sprzętowe. Tymczasem jest to jedna wielka bzdura:Marek tempe pisze:nieniejszym dodaje sie do tej listyJejden z podstawowych zarzutów propoagndy PRL dotyczący WP, to ten powtarzany przez Smoka - że Polska miał za dużo dywizji czynnych i wszystkie pieniądze były przejadane, gdyż budżet wegetacyjny wynosił 75%.)))
Zamieszanie narasta bo pojawiał sie kolejny (choc nienazwany termin) dywizja piechoty zmobilizowana.Dywizje nie była rozwinięta ani kadrowo - średnio liczyła 4000 lidzi zamiast ponad 16 000, ani dywizja nie była rozwinięta ifrastrukturalnie - cokolwiekby to miało znaczyć. Wszystkie bronie techniczne mobilizowane były przez odpowiednie jednostki pokojowe, wszystkie służby były w powijakach, kawaleria, artyleria ppanc, tabory były rozwijane w mobilizacji, artyleria miała po dwa dział w baterii, trzy baterie w pułku.
Dywizja zmobilizowana ok. 17 000
dywizja czynna niemiecka ok. 10 000
polska dywizja piechoty czasu pokoju ok. 4 000
Nawety jeśli formalnie nie można nazwać polski d.p. "rezerwowymi", to na pewno nie można ich nazwać "czynnymi". Więc w Smokowym kontekście są to dywizje "rezerwowe". Możnaby natomiast zastanowić się nad precyzyjną nazwą:
rezerwowe - odpada z przeczyn formalnych
kadrowe - odpada z przyczyn formalnych
"nieczynne" ?
"szkolne " ?
O ile w europejskiej armii (dla przykładu francuskiej, ale też czecho-słowackiej, czechosłowackiej, niemieckiej) mobilizacja była realizowana w ten sposób, że każda dywizja czynna czasu pokoju (ca. 10 000) była bazą dla zorganizwania dówch dywizji czasu wojny po 17 000 ludzi - jednej czynnej i jednej rezerwowej (a precyzyjniej: w armii francuskiej połowa dywizji czynnych mobilizowała dywizje rezerwowe "A", druga zaś połowa duża później nieco gorsze dywizje rezerwowe typu "B") Więc dywizja zwiększała się mniej więcej 3,5 raza.
Tymczasem w Wojsku Polskim po 1936 roku system był zupełnie inny. wynikał z konieczności błyskawicznej mobilizacji w obliczu sowieckiej masy (około 100 czynnych dywizjii poechoty + dywizje kawalerii+ dywizje pancerne). Nie było praktycznie rzecz biorąc dywizji rezerowych w rozumieniu francuskim , czeskim, czy niemieckim): polska dywizja czasu pokoju (4 000- 5 000 ludzi) w czasie w mobilizacji zwiększała się do <17 000 ludzi a więc też o około 3,5 raza. (Nie można zapominać, że dywizje są nie tylko formacjami szkolnymi, ale także bojowymi - szczególnie przy sąsiedzie, który mógłby na nas uderzyć niemal nie przeprowadzajac mobilizacji - wóeczas nasyciłoby się słabiutkie dywizje już w polu - a mając 20 d.p. czynnych i 20 d.p. rezerwowych - nic by z tego nie wyszło. Polska to nie Francja, linii Maginota u nas niet!)
W czasie pokoju istniał natomiast Korpus Ochrony Pogranicza ochraniajacy Polskę od Wschodu, i kilka stref fortyfikacyjnych i obozy warowne - to były "wojska czynne" (no dobra - obozy warowne niekoniecznie). I to z tych formacji - koniecznych w specyficznej formie jedynie w czasie pokoju - powstawały dywizje rezerwowe. Jako że w PRL nie można było pisać ani o konieczności mobilizacji przeciw sowietom, ani o KOP, ani o fortyfikacjach (nawet śląskich - bo jeszcze ktoś by się doszukał, że większość umocnień była na wschodzie) to system przedstawiano jako całkowicie niewydolny: 30 dywizji czynnych, i jedynie 6 rezerwowych!
Niektórzy dawali się na to nabrać.
Podobnie jak na rozdmuchany budżet wegetacyjny (dalej za "Wojna a potencjał godspodarczy" Londyn 1947):
Pojęcie „wydatki wegetacyjne” oznaczało wówczas nieco inną rzecz, niż dzisiaj. Nie była to bowiem – tak jak dziś – kwota przeznaczona jedynie na utrzymywanie wojska w stanie względnej gotowości bojowej (drugą kategorią współczesnych wydatków budżetu wojskowego są wydatki inwestycyjne). W czasach Drugiej Rzeczpospolitej wydatkami wegetacyjnymi nazywano wszystkie wydatki, które trafiały do wojska, a nie do magazynów mobilizacyjnych. Były tam oczywiście wydatki na utrzymanie wojska (wyżywienie, umundurowanie, pomieszczenie, leczenie itd...), płace oraz wydatki administracyjne (biurowe, na podróże, przewozy, więziennictwo itd...), ale także wydatki materiałowe, na odnowienie, konserwację i magazynowanie sprzętu – a przede wszystkim na jego zakupy. Wliczano wówczas także wydatki na prace badawczo – rozwojowe sprzętu, naukę i technikę, szkolenie wojsk i na budownictwo (w tym ostatnim przypadku bardzo dobrze widać, że chociaż są one związane z „wegatacją” wojska, należy je nazwać wydatkami inwestycyjnymi stanowiącymi wkład MSWojsk do majątku państwowego). Stąd też wydatkami wegetacyjnymi – inaczej niż dziś – nazywano także zakupy uzbrojenia i sprzętu technicznego.
Drugą, dopełniającą do całości, część budżetu stanowiła „rezerwa zaopatrzenia” – pieniądze przeznaczone na tworzenie zapasów mobilizacyjnych sprzętu, umundurowania i innego wyposażenia wojska, zapasów przeznaczonych tylko na wypadek wojny. Z tych kwot także kupowano nowy sprzęt uzbrojenia i wyposażenie – tę jego część, która była przeznaczona jedynie na czas wojny (głównie na zapasy i rezerwę, ale także z tych kwot zakupiono wszystkie karabiny ppanc. wz. 35).
Biorąc pod uwagę, że rezerwa zaopatrzenia, czyli zapasy przygotowane na czas wojny pochłaniały około 197 734 000 złotych z budżetu , co stanowiło około 25% ośmiusetmilionowego budżetu część wegetacyjna wydatków musi stanowić aż 75% budżetu MSWojsk.
Ile jednak naprawdę kosztowało pokojowe utrzymanie wojska?
Rozpatrzmy to na przykładzie budżetu 1938-1939 roku.
Otóż na utrzymanie wielkich jednostek wydano około 300 000 000: 30 d.p po 7,5 miliona, 7 b.k (3 pułkowych) po 4,7 miliona, 4 b.k. (4 pułkowe) po 6,5 miliona, 10 p.a.c. po 1,6 miliona. Utrzymanie Marynarki Wojennej kosztowało 21,7 miliona, lotnictwa 46,3 miliona, saperów 8,9 miliona, łączności 5,1 miliona, broni pancernej 13,7 miliona, taborów – 1,8 miliona. Utrzymanie formacji wojskowych kosztowało skarb państwa około 400 milionów złotych.
Wydatki materiałowe (zakupy uzbrojenia i sprzętu potrzebnych dla pokojowego funkcjonowania jednostek) kształtowały się na poziomie 110 milionów złotych, na studia, badania naukowe, centra wyszkolenia – 30 milionów, rezerwa zaopatrzenia (uwzględniona w budżecie MSWojsk.) to 197 milionów, budownictwo 47 milionów. Pewną kwotę – zamykającą wyliczenia do sumy 800 000 000 zł – należy uwzględnić jako koszty utrzymania urzędów centralnych.
Tak więc koszty utrzymania Wojska Polskiego na stopie pokojowej wynosiły około 416 milionów złotych (można powiększyć je o niewielką cześć sum pozabudżetowych wynikającą ze spłat należności niemieckich za tranzyt). Oznacza to, że koszty pokojowego utrzymania wojska wynosiły 52% budżetu, tworzenie i utrzymywanie zapasów na czas wojny obciążało budżet w 25%, resztę przeznaczano na różnego rodzaju inwestycje: głównie w infrastrukturę, ale także na zakupy uzbrojenia (przeznaczano na to także część sum przeznaczonych na rezerwę zaopatrzenia). Spośród 43 milionów przeznaczonych na wojsko w budżetach innych resortów większość pieniędzy także była przeznaczona na inwestycje związane z modernizacją wojska.
Dodaj do tego jeszcze jakieś 100-250 milonów pozabudżetowych pieniędzy rocznie, to zobaczysz, ile naprwdę przejadało WP za Rydza-Smigłego! 30-40%!
Njawyżej
I tyle...
Ale u Kozłowskiego - z którego przepisuje się i w 2005 roku, nie będziesz miał tego wyjaśnione - ba! nawet u Krzyżanowskiego tego nie znajdziesz!
Cóż oznacza skrót PIH? czyżby to samo?Marek tempe pisze:(każda z nich kosztowała rocznie budżet państwa 7,5 mln zł - dokładnie zestawienie np. w PIH , Londyn 1947). Jakby na to nie spojrzeć na tzw budżet wegetacyjny wydawano lekką reką
Plan "S" opierał sie na innych planach tworzonych w latach 1924-26: "H", "E", i prawie całym alfabecie. Zakładały one osiagnięcie do 1940 roku stanu, w którym 30 dywizjii czynnych będzie mobilizowało 30 dywizji rezerwowych. Tymczasem w 1924 roku można było powołać 4 rezerwowe, w 1926 6 ( w początku i 9 pod koniec) i na tym stanęło. Stawecki w ostatniej książce szacuje, że w momencie śmierci Marszałka, buyło materiału wojennego i oficerów rezerwy na 15 dywizji rezerwowych. Stąd moje stwierdzenie - jak najwięcje dywizji [spośród 30 zapplanowanych]Marek tempe pisze:Oczywiście poprostu poplątałeś nieco dane. Reasumując: Plan S obowiazywał od 1926 r do 1938. Co prawda szef oddziału I SG w kwietniu 1935 roku stwierdził ",iz plan S był zbudowany nie o rzeczywisty stan sił i srodków, lecz w nadziei, że kiedys w przyszłości taki stan sie osiagnie, był więc programem rozbudowy,a nie zestwaieniem realnych dyspozycji mobilizacyjnych" to jednak stwierdzenia "jak największej ilosci dywizji piechoty" w nim nie użyto (byłby to prawdziwy kabaretPlan "S" nie zakładał wystawienia 30 dywizji czynnych i 30 rezerwowych. Zakładał zmobilizowanie w mobilizacji alarmowek 30 dywizjii i dązenie do zmobilizowania w mobilizacji powszechnej "jak największej ilości dywizji piechoty" W 1926 roku miało być 9 takich dywizji, a w 1935 roku było ich bodajże 15. Jeśli masz jakiśc dokument mówiący inaczj - podaj go proszę.
30 dp czynnych , 9 dp rezerwowych 2 obozy warowane (Wilno, Lwów) o wartości dywizji, 3 brygady piechoty - rezerwowe. Jednostki KOP (równowartość 3 dywizji piechoty) czyli sumując wychodzi 15 rezewowych w.j. piechoty. Czyli te 9 zawiera sie w tych 15 ale nie w 1926 tylko w 1935r.
W 1935 roku, gdy nowa ekipa urealniała plany wojenne, okazało się, że wojna na dwa fronty jest niemożliwa (ja znalazłem grę wojenną Berbeckiego, ktora zakładała ją jeszcze w 1934 roku), a przyszła wojna będzie wymagała sprawniejszych sił. Porzucono zatem bezsensowny plan (do czego mogło to doprowadzić pokazują losy "rozdmuchanej trzykrotnie" armii CSR jesienią 1938) i skupiono się na istniejących już dywizjach.
Nie zostałbym wyrzucony - co najwyżej Tadeusz Machalski pysk by mi obił. To był jeden jedyny cel istnienia kawalerii, o którym wiedziano, że zostanie zrealizowany i po to kawaleria była utrzymywana. Na dalsze funkcjonowanie kawalerii w czasie wojny nie było pomysłów, teteż w czasie pokoju była ona coraz bardziej ograniczna (ze 160 szwadronów w połowie lat 30 do ~111 w sierpniu 1939 roku). Ja tam uważam - opierając się na doświadczeniach II wś - że sprawdziłaby sie na wojnie, ale w ówczesnym WP doświadczeń takich nie mieli, i bardzo w kawalerię powątpiewali. Generalnie cały problem polegał na tym, iż choć kawalerię przed 1939 rokiem widziano jako jedną z bronii głównych , to nie za bardzo wiedziano, co z nią zrobić.Marek tempe pisze:upps. Zostałbyś za takie twierdzenia natychmiast drogi Xenofoncie zwolniony z armii przedwrzesniowejNo właśnie, nie wystawiała, bo z powodu braku czynnych dywizji piechoty miała być przeznaczona do specyficznych zadań - osłony mobilizacji wojska. Kawaleria miała bardzo wyskie stany pokojowe, była bardzo ruchliwa, i miała natychmiast zając pozycje osłonowe nad granicą. Potem, gdy zmobilizowano dp do niczego nie była potrzebna z racji "niedostosowania" do ówczesnego pola walki.
Swoją drogą kawaleria była bronią główną WP, ale w kolejności następującej - piechota, artyleria, kawaleria. Ciekawe, że w książkach PRL, i w książkach autorów czerpiących z dorobku PRL (np. w nowym Wyszczelskim) artyleria przesuwana jes na trzecie miejsce!
A ja nadal czekam, aż Ty zmodernizujesz swoje sygnaturki sprzed 30 lat. Swoją drogą - bądź uprzejmy podać - choć w przybliżeniu - jakieś dane o sobie.Marek tempe pisze:ciesze sie ze w koncu przekonałeś sie do syganturCAW, Szef SG I.303.1.67
Pozdrawiam
Ksenofont
((.
jeżeli się przyjmie, to OK; po prostu nie lubię zamieszania terminologicznego i wolę określenia oddające stan rzeczywisty. Akurat takie pojęcie wydawało mi sie najbardziej adekwatne do tego, co prezentowały sobą przedwojenne polskie d.p. 
