Forum Okrętów Wojennych

Czy Orzeł szedł się internować skoro okręt był sprawny lub nie uszkodzony na tyle by potrzebował się internować ? Odpowiedź brzmi nie. Po co w takim razie Kłoczkowski poszedł do Tallina ? Może sprawa nie jest, aż tak skomplikowana ? Może on skierował okręt do Tallina, bo chciał pójść do lekarza, a potem wrócić na Bałtyk ? Skoro KMW nie zareagowało na wiadomość z Orła, że idzie do Tallina. Wynikałoby, że nic nie dzieje się wbrew woli KMW i Świrskiego. Czyli Kłoczkowski spokojnie idzie do Tallina bo ma zgodę z KMW/DF.

Co się działo na Orle między 10-15 IX ?

radar pisze:8IX Kłoczkowski zaczyna "chorować".

Kłoczkowski chorował jeszcze przed rozpoczęciem działań wojennych, dopiero potem objawy choroby się nasiliły.

radar pisze:Po 18IX mamy dwa OP, których nie można skontaktować ponieważ Orzeł nie ma szyfrów i kontaktuje sie z DF otwartym tekstem.

To też jest dość ciekawe. W jaki sposób skontakowali się z Royal Navy po przybyciu ? Skąd znali częstotliwość ?

@ Radar (oragnizacyjnie) - jeśli piszesz to zamiast wysyłać 4 posty możesz wyedytować swój własny post i dodać treść.

Skoro Hel był dla naszych OP zamknięty (o czym d-cy zostali poinformowani depeszami) to Orzeł nie mógł podejść na Hel celem zmiany dowódcy. Poza tym, od tego jest na okręcie ZDO, żeby w razie czego przejąć dowodzenie...

Zamiar wejścia do Tallina a brak reakcji DF/KMW - sprawa okaże się prosta, jeżeli przyjmiemy, ze DF i KMW nie spodziewało się mozliwości internowania podczas 24-godzinnego pobytu (co zakładano), bo przecież sami zakąłdali, ze nasze OP będą uzupełniać zapasy w portach neutralnych (patrz treść rozkazu Peking oraz stwierdzenia Świrskiego na sptkaniu z Brytyjczykami 24 maja...) - czyli według nich nie było problemu: nasz OP wchodzi, Kłoczkowski idzie do lekarza, bierze leki, uzupełniają wodę i paliwo i heja, dalej na Bałtyk. To samo zakąłdał Kłoczkowski.
Problem w tym, że najwyraźniej nie znali ani deklaracji Sztokholmskiej ani tego paktu o neutralności krajów bałtyckich, o któym wspomina Marek Błuś. I tu nastąpił klops.

Tak BTW Kłoczkowskiego: o ile nazywanie Świrskiego per "Świr" moze budzić uczucie obrażania go, o tyle nazywanie Kłoczkowskiego "Kłoczem" według mnie takim powodem obrazy być nie może, skoro był tak nazywany już przed wojną (patrz choćby wspomnienia Romanowskiego) - dostał taką "ksywkę", podobnie, jak wielu innych oficerów OP (choćby "Kuba" Krawczyk).
Ale to juz pozostawiam osądowi pozostałych Kolegów...

fdt pisze:

Marek T pisze:... dowództwo Dyonu (a tym samym KMW) przedstawiło kilka różnych planów użycia o.p. ...

O jakich planach mowa? Czy o 2 planach Mohuczego z 1939 roku?

Tak, o tych dwóch planach - i jeszcze o innych, których nie znamy. Crolick pisał w którymś miejscu jakie koperty zniszczono przed wejściem do Szwecji - było tego trochę, a więc planów musiało być co najmniej kilka.
Zauważyłem, że w niektórych pojawia się tendencja potępiania w czambuł dwództwa Dyonu albo Floty. Nie twierdzę, że byli nieomylni, ale musimy wziąć poprawkę (dość znaczną!), że byli częścią wojska - a więc byli dość mocno skrępowani rozkazami i inicjatywę mogli wykazać tylko w ramach tych rozkazów.

fdt pisze:... pobraniu kwot w złocie i polskich banknotach stanowiących równowartość ówczesnych 7000$ (dla Wilków) oraz 9000$ (dla Orłów). Po co? Po to żeby zapewnić matrosom wikt w Anglii?

Sądzę, że nie pobierano tych kwot z myślą o internowaniu. Raczej potrzebne były na doraźne wydatki w razie awaryjnego wejścia do portu neutralnego, zakup czegoś tam (nawet paliwa), zapłata za jakieś usługi, itd. W 1940 był taki wypadek, że uszkodzony okręt angielski wszedł do (o ile dobrze pamiętam) Stavangeru, tam go szybko naprawiono i dalej poszedł w morze. Mogło nie być czasu na ściągnięcie pieniędzy z placówki dyplomatycznej, więc lepiej było je mieć ze sobą.
A za te parę tysięcy funtów to by się długo nie utrzymali w internowaniu.

fdt pisze:

Marek T pisze:Cztery o.p. były w momencie wybuchu wojny owszem w portach, ale z załogami itp - w pełni gotowe do akcji. Tylko ORZEŁ nie miał pełnej załogi, o co były potem pretensje do Kłoczkowskiego.

Na jakich źródłach opierasz to przekonanie? Mohuczy? Romanowski? Ktoś inny? Zarzuty nieprzygotowania Kłocza 1 IX były też inne... Niekompletna załoga nocujaca w Gdyni ale też brak dcy na okręcie, to że jako jedyny doszedł do swojego sektora w położeniu nawodnym itd itp... Wydawało mi się, że tą dyskusję mamy juz za sobą...

Które przekonanie?
Sądziłem, że sprawa noclegu podoficerów poza okrętem nie podlega dyskusji. Natomiast z pewnością nasze grono ustaliło, że opoźnienie wynikłe z tego noclegu nie było tak duże, jak podaje dostępna literatura.
A w ogóle ten akurat wątek podjąłem jedynie w celu wskazania, że radar nie miał racji twierdząc, że nasze o.p. zostały zaskoczone przez wojnę.

Z innej beczki: myślę, że nie warto (przynajmniej na tym etapie) doszukiwać się tajnych i nieznanych nam rozkazów dawanych ustnie komukolwiek. Kłania sie brzytwa Ockhama.
Przecież dopuszczenie istnienia takich rozkazów z góry uniemożliwia jakiekolwiek sensowne wytłumaczenia całęj tej dość zagmatwanej sytuacji.

Leszek pisze:A ja uparcie wróce do jednego pytania, które juz było, tylko zniknęło - czyżby którys z moderatorów wysłał je na grzybki?

PO CO awaryjnie ściągano do Polski Sępa, skoro strategią KMW było jedynie "demonstrowanie" oporu? Jesli juz przed wojna zakładano konieczność internowania lub ewakuacji do Wielkiej Brytanii, to z Holandii jest bliżej do portów brytyjskich i francuskich niż w Gdyni. Jeśli - jak wielkorotnie twierdził chociazby Xeno - wódz nasz Rydz - Śmigły znał termin uderzenia niemieckiego, to po co ta cała heca? Nie można było go spokojnie dokończyć w Rotterdamie, a potem przebazować do Portsmouth na przykład? Albo Dunkierki? PO co narażać okręt i załoge?

Przypuszczam, że SĘPA ściągano dlatego, że nie było pewności co do zachowania Holendrów po wybuchu wojny.
Można się było spodziewać, że sytuacja finansowa Polski będzie niewyraźna (co zresztą miało miejsce), w związku z czym można się było liczyć z możliwością zajęcia SĘPA na poczet ewentualnych długów.

Marek T pisze: Tak, o tych dwóch planach - i jeszcze o innych, których nie znamy. Crolick pisał w którymś miejscu jakie koperty zniszczono przed wejściem do Szwecji - było tego trochę, a więc planów musiało być co najmniej kilka.

Dokładnie były to "Worek", "Rurka", "Smok" (ktorego podejrzewam o to, że byl sygnałem rozpoczęcia wojny) "Mazur", "Burza", "Znak", "Morwa"...

Te cztery ostatnie były, ale nie wiemy co zawierały... Ja osobiście uważam, że jeden z nich był rozkazem w stylu "Peking" czyli cos w tym stylu, ale dla OP:

DOWÓDZTWO FLOTY L. dz. 1000/spec.
Gdynia, dnia 26 sierpnia 1939 r. Dowódca Dywizjonu Kontrtorpedowców - do rąk własnych.
Zadanie: Dyon w składzie OORP „Błyskawica", „Grom" i „Burza" ma na specjalny rozkaz odejść do Anglii.

Wykonanie:
1. Dyon opuszcza bazę lub wody terytorialne polskie z takim wyliczeniem, aby pomiędzy Bornholmem a Christianso być po zachodzie słońca.
2. Przed zbliżeniem się do Bornholmu - szybkość ekonomiczna. W razie zbliżenia się statków, samolotów lub okrętów pozorować ćwiczenia.
3. Po zapadnięciu zmroku zwiększyć szybkość, aby około Malmö przejść mniej więcej o północy.
4. Cel podróży - jeden z portów angielskich (wybór zależnie od okoliczności pozostawiony uznaniu Pana Komandora).
5. O ew. rozpoczęciu działań wojennych dyon będzie powiadomiony sygnałem na falach krótkich - „Smok".
6. Od chwili opuszczenia bazy - całkowita gotowość bojowa.
7. Przed wypowiedzeniem wojny działać dopiero w razie wyraźniej agresji przeciwnika (użycie broni, obraza bandery).
8. Po wypowiedzeniu wojny -w razie spotkania nieprzyjaciela od walki się nie uchylać. W razie spotkania sił przeważających - starać się oderwać od nieprzyjaciela. Po wyczerpaniu wszystkich środków walki lub jeśli sytuacja stanie się trudna, należy dążyć do schronienia się w porcie neutralnym, przede wszystkim szwedzkim, w ostateczności - w każdym innym, o ile powrót do bazy będzie niewykonalny. Jeżeli schronienie się w porcie zagranicznym jest niewykonalne- okręt zniszczyć. Po przybyciu do portu zagranicznego - natychmiast zawiadomić poselstwo (ambasadę) i zameldować Szefowi Kierownictwa Marynarki Wojennej.
9. W razie uszkodzenia ciężko tylko jednego okrętu - pozostałe wykonują zasadnicze zadanie (podróż do Anglii), uszkodzony zaś postępuje, jak w drugim ustępie pkt 8. Jeżeli tylko jeden zachowa zdolność do walki - d-ca poweźmie decyzję na podstawie sytuacji, przy czym poza wykonaniem zasadniczego zadania i schronienia się do portu neutralnego, trzeba brać pod uwagę powrót do bazy.
10. W razie spotkania przeważających sił, z którymi od walki można się uchylić przez wykorzystanie przewagi szybkości - manewrować całym zespołem, jak długo będzie można, a w ostateczności rozdzielić się na dwie grupy: ktt. typu „Grom" i „Burza", którego dowódca otrzymuje wolny manewr i działa według własnego uznania, ale w myśl zasad wyłożonych w niniejszym rozkazie.
11. Rozkaz wykonać na sygnał:
„nankin" (odkotwiczenie stosownie do punktu l.)
„peking" (odkotwiczenie natychmiastowc, szybkość i trasę ustala dowódca zespołu, z tym że należy zachować dyskrecję i niebezpieczną część drogi przebyć jak najprędzej).
12. Do wybrzeża angielskiego zbliżać się w dzień, uprzedziwszy przed tym z odpowiedniej odległości Admiralicje Angielską lub dowódcę najbliższcj bazy morskiej.
Odpis: Dowódca Floty
Sztab D-twa Floty (-) J. UNRUG kontradmirał.

Co jak i na jaki sygnał... Warianty sytuacji... Jeżeli dzieje sie to to robic tak a tak... Sygnał taki... wykonać to... Czy nie jest dziwne, że nie zachowala sie choćby wzmianka o tym, że taki rozkaz był na OP?

Dlaczego wszyscy sądzą, że był Worek...a potem już nic tylko "ręczne sterowanie" OP za pomocą radiostacji DF?

Ponadto: Kłoczkowski 11 IX melduje o zamiarze wejścia do Tallina. Oficerowie nie widzą w tym nic dziwnego ... i co więcej DF oraz KMW nie widzi w tym nic złego... No jak tak to KMW i DF taką możliwość zawarly w jakims rozkazie a oficerowie znali jego treść.

Marek T pisze: Sądzę, że nie pobierano tych kwot z myślą o internowaniu. Raczej potrzebne były na doraźne wydatki w razie awaryjnego wejścia do portu neutralnego, zakup czegoś tam (nawet paliwa), zapłata za jakieś usługi, itd.

I tu sie zgadzamy... z tym, że .... wiesz co to znaczy...!?

Popatrzmy na to co mówi adm Świrski Anglikom 24 maja 1939 roku:

Przedstawiciela angielskiej delegacji interesowało, jak postąpi dowódca Floty, gdy użycie bazy na Helu nie będzie możliwe. Szef Kierownictwa Marynarki Wojennej powiedział, że: „[...] okręty podwodne mają bardzo duży promień działania, mogą się więc zaopatrywać w krajach neutralnych, a jeśliby to było niemożliwe, mogą przejść przez Sund i skierować się na zachód"

a potem... 30 maja 1939

Komandora Rawlingsa nadal interesowało, jakie kroki podejmie dowództwo KMW na wypadek, gdyby port na Helu nic mógł służyć jako baza dla okrętów wojennych. Świrski, nawiązując do swojej wypowiedzi z drugiego dnia obrad, potwierdził, że okręty podwodne mogłyby otrzymać zaopatrzenie w portach neutralnych lub, przechodząc przez Sund, iść do jednego z portów brytyjskich. Podobnie miały postąpić niszczyciele, które nie mogły przebywać zbyt długo na pełnym morzu z dala od bazy na Helu, co w konsekwencji skończyłoby się dla tychże internowaniem w portach neutralnych. Szef KMW był zdania, że port wojenny na Helu na skutek ataków niemieckiej Luftwaffe i Kriegsmarine szybko przestanie być oparciem dla okrętów spod biało-czerwonej bandery.

oba cytaty za Borowiakiem "Plan Peking" rozdział I MFBM

Dorzućmy do tego podrzucone przez Marka B spostrzeżenie, że na okrętach była "Instrukcja o zastosowaniu prawa międzynarodowego podczas wojny" z grudnia 1937 r.

Dorzućmy też przypadek Grochowskiego, który 17 IX zdecydował sie na wejście do Sandham (skąd przeprowadzono go do Stavnas) w celu cytuje za Wrońskim: "Dowódca okrętu uważał, że dla dalszego przebywania okrętu w morzu należy uzupełnić zapas ropy, zmienić wachtowy peryskop, usunąć awarię sondy oraz ewentualnie uszczelnić balasty, w celu zabrania większego zapasu ropy."

I teraz popatrz na zachowanie Kłoczkowskiego... On wchodzi do Tallina, nie po to żeby się internować... On wchodzi się podleczyć, naprawić spręzarke i zatankowc wody i zakupić żywność. Mówi on o tym sam (o chorobie), mówi Olesiński (o jedzeniu), Mokrski (o wodzie)... Głupia sprężarka spokojnie da się naprawić w 24 godziny... a w razie draki to flota estońska to może mu... Robił to na co pozwoliło im KMW i DF... Potraktował Tallin jak bazę zaopatrzeniową... bo myślał, że ma do tego prawo... bo tak stało w instrukcji... tak (to moja osobiste przekonanie) stało w rozkazie DF... Przypłynął ... poinformował placówkę dyplomatyczną ... stał w dryfie na redzie w każej chwili gotów do odpłynięcia... byl ostrozny i przekonany, że "jest na prawie"... Potem spotkał się z attache... a ten po rozmowie z Dca Floty Estonii mówi mu ... jest dobrze możecie zostac do 16 IX spoko... Kłoczkowski wierzy... (dlaczego miałby nie uwierzyć skoro attache , który winien lepiej znać miejscowe przepisy mówi mu to co jest napisane w instrukcji). Attache ... też wierzy... bo wysyła telegram "Orzeł wszedł i wyjdzie 16 IX" ...

Kto wprowadził go w błąd? KMW, DF, polski attachat... wszyscy razem... ktorzy nie znali przepisów deklaracji Sztokholmskiej ... a powinni. Świrski pozwolil swoim OP na wchodzenie do portów neutralnych jak do baz zaopatrzeniowych... I kiedy zostal poinformowany o decyzji wejścia do Tallina w nocy z 11/12 IX ( 3 dni przed wejściem Orła na redę Tallina !!) to .... nie zrobil nic... Dlaczego? Dlatego, że uważał, że wszystko gra...

Marek T pisze: Sądziłem, że sprawa noclegu podoficerów poza okrętem nie podlega dyskusji. Natomiast z pewnością nasze grono ustaliło, że opoźnienie wynikłe z tego noclegu nie było tak duże, jak podaje dostępna literatura.
A w ogóle ten akurat wątek podjąłem jedynie w celu wskazania, że radar nie miał racji twierdząc, że nasze o.p. zostały zaskoczone przez wojnę.

OK tyle, że z zeznań świadków Pierzchlewskiego i Olesińskiego wynika, że nie było żadnego opóźnienia. I ja im wierzę ... bo to oni tam byli a nie Mohuczy...

Marek T pisze: Z innej beczki: myślę, że nie warto (przynajmniej na tym etapie) doszukiwać się tajnych i nieznanych nam rozkazów dawanych ustnie komukolwiek. Kłania sie brzytwa Ockhama.
Przecież dopuszczenie istnienia takich rozkazów z góry uniemożliwia jakiekolwiek sensowne wytłumaczenia całęj tej dość zagmatwanej sytuacji.

Au contraire... właśnie istnienie takich rozkazów jest konieczne do wytłumaczenia tych niewytłumaczalnych (inaczej niż zdradą i tchórzostwem) zdarzeń.

fdt pisze:OK tyle, że z zeznań świadków Pierzchlewskiego i Olesińskiego wynika, że nie było żadnego opóźnienia. I ja im wierzę ... bo to oni tam byli a nie Mohuczy...

A z zeznań Boczkowskiego który też tam był, wynika że jednak Orzeł wychodził spóźniony...

crolick pisze:

fdt pisze:OK tyle, że z zeznań świadków Pierzchlewskiego i Olesińskiego wynika, że nie było żadnego opóźnienia. I ja im wierzę ... bo to oni tam byli a nie Mohuczy...

A z zeznań Boczkowskiego który też tam był, wynika że jednak Orzeł wychodził spóźniony...

Masz gdzies zeznania Boczkowskiego? Może wyjaśniłoby się coś na temat tego spotkania z Orłem z 2 IX?

fdt pisze:... Ja osobiście uważam, że jeden z nich był rozkazem w stylu "Peking" czyli cos w tym stylu, ale dla OP.

Nie sądzę, aby dla o.p. istniał plan analogiczny do Pekina. Czy analiza publikacji o rozmowach z Anglikami daje do tego podstawy? Niszczyciele miały przejść da Anglii jeszcze przed wybuchem wojny, bo potem byłyby bez szans. Natomiast o.p. miały wpierw działać na Bałtyku, a potem przejść - gdziekolwiek.
Ale to jest tylko gdybanie.
Z relacji Mohuczego wiadomo, że istniał plan działania na liniach żeglugowych npla. Logicznym jest założenie istnienia planu wysłania WILKÓW pod niemieckie bazy. Podobnie logicznym jest założenie istnienia podobnego zestawu na wypadek R oraz na wypadek R+N. Nie możemy powiedzieć, że nie było takich planów. Możemy tylko stwierdzić, że nic o nich nie wiemy - a to dwa zupełnie różne stwierdzenia.

fdt pisze:Dlaczego wszyscy sądzą, że był Worek...a potem już nic tylko "ręczne sterowanie" OP za pomocą radiostacji DF?

Ponadto: Kłoczkowski 11 IX melduje o zamiarze wejścia do Tallina. Oficerowie nie widzą w tym nic dziwnego ... i co więcej DF oraz KMW nie widzi w tym nic złego... No jak tak to KMW i DF taką możliwość zawarly w jakims rozkazie a oficerowie znali jego treść.

W obu wypadkach - zgadzam się z Tobą.

fdt pisze:I teraz popatrz na zachowanie Kłoczkowskiego... On wchodzi do Tallina, nie po to żeby się internować... On wchodzi się podleczyć, naprawić spręzarke i zatankowc wody i zakupić żywność ... uważał, że wszystko gra...

Dokładnie. W mojej opinii Kłoczkowski akurat tutaj jest bez winy.
A kto jest winien? Trzeba by prześledzić łańcuch (sposób) przekazywania decyzji i zobaczyć w którym miejscu został przerwany. Zdaje się, że zawiniło KMW, bo - jak mi się zdaje - Marek Błuś pisał, że KMW miało świadomość istnienia dodatkowych obostrzeń w portach szwedzkich i państw bałtyckich, a Dowództwo Floty - już nie.

fdt pisze:... z zeznań świadków Pierzchlewskiego i Olesińskiego wynika, że nie było żadnego opóźnienia. I ja im wierzę ... bo to oni tam byli a nie Mohuczy...

Jeżeli P. i O. nocowali poza okrętem, to mogli być zainteresowani bagatelizowaniem sprawy. Zaś Mohuczy z pewnością obgryzał paznokcie czekając na meldunek, że okręty wyszły z portu ...
Poza tym: dla P. i O. czas biegł szybko, bo się zwijali. Dla Mohuczego - wolno, bo czekał.

fdt pisze:Au contraire... właśnie istnienie takich rozkazów jest konieczne do wytłumaczenia tych niewytłumaczalnych (inaczej niż zdradą i tchórzostwem) zdarzeń.

Tutaj się nie zgadzam. Najpierw trzeba wyczerpać wszystkie znane możliwości, a potem wprowadzać nowe "byty". Poza tym: jeżeli byłyby jakieś dodatkowe rozkazy, to z pewnością Kłoczkowski - zagrożony bardzo poważnymi konsekwencjami - powołałby się na nie.

Grom pisze:... W jaki sposób skontakowali się z Royal Navy po przybyciu? Skąd znali częstotliwość?

Wg Pertka - nadali komunikat otwartym tekstem.

fdt pisze:...I teraz popatrz na zachowanie Kłoczkowskiego... On wchodzi do Tallina, nie po to żeby się internować... On wchodzi się podleczyć, naprawić spręzarke i zatankowc wody i zakupić żywność...

Tylko na co mu broń myśliwska w szpitalu, przecież wziąl ją z okrętu.
Może doszedł do wniosku,że Orzeł ucieknie bez niego?

Marek T pisze: Nie sądzę, aby dla o.p. istniał plan analogiczny do Pekina. Czy analiza publikacji o rozmowach z Anglikami daje do tego podstawy? Niszczyciele miały przejść da Anglii jeszcze przed wybuchem wojny, bo potem byłyby bez szans. Natomiast o.p. miały wpierw działać na Bałtyku, a potem przejść - gdziekolwiek.
Ale to jest tylko gdybanie.
Z relacji Mohuczego wiadomo, że istniał plan działania na liniach żeglugowych npla. Logicznym jest założenie istnienia planu wysłania WILKÓW pod niemieckie bazy. Podobnie logicznym jest założenie istnienia podobnego zestawu na wypadek R oraz na wypadek R+N. Nie możemy powiedzieć, że nie było takich planów. Możemy tylko stwierdzić, że nic o nich nie wiemy - a to dwa zupełnie różne stwierdzenia.

Marku, jeżeli dcy OP byli przekonani, o tym, że częścią planu jest zaopatrywanie się w portach neutralnych... to gdzie to było napisane? W rozkazie Unruga dot. Pekingu masz napisane jak "obsługiwać" porty neutralne... a gdzie byly analogiczne "insteukcje obsługi" dla dców OP? Mohuczy pewnie o niczym takim sie nawet nie zająknął w opisie Planu "Worek" ... mylę się? Jeżeli więc nie było tego w "Worku" to gdzie było? To nie tak, że sobie tu siedzimy i wymyślamy z powietrza ... Takie coś musiało być w jakimś rozkazie i stąd moje przypuszczenia.

Marek T pisze:

fdt pisze:Au contraire... właśnie istnienie takich rozkazów jest konieczne do wytłumaczenia tych niewytłumaczalnych (inaczej niż zdradą i tchórzostwem) zdarzeń.

Tutaj się nie zgadzam. Najpierw trzeba wyczerpać wszystkie znane możliwości, a potem wprowadzać nowe "byty". Poza tym: jeżeli byłyby jakieś dodatkowe rozkazy, to z pewnością Kłoczkowski - zagrożony bardzo poważnymi konsekwencjami - powołałby się na nie.

Wydaje mi się że byty znane zostały wyczerpane... "Worek" w wersji Mohuczego dla Żymierskiego... wiesz jak wygląda (ja jeszcze nie widziałem całości ale z chęcią bym zerknął). Koperty zdane w Szwecji... czy ktos kiedyś widział to na oczy w jakimś archiwum? - czyli niebyt. Koperty zdane z Wilka w UK ... czy ktos kiedyś widział to na oczy w jakimś archiwum? - kolejny niebyt. Dokumenty DF na Helu... zniszczone. Grochowski i Żebrowski maja dyscyplinarki czyli milczą... cisza. Krawczyk samobójstwo... cisza. Salamon załamany... milczy.

Kłoczkowski...? ... milczy. Zauważyłeś, że w czasie całego postępowania, na żadnej z rozpraw, nigdy.... nie oskarżył o nic nikogo? Raz powiedział o odpisie Dz. z Woj... "To zrobili oni" ... ale to było stwierdzenie faktu, bo nie było żadną tajemnicą, że ten akurat dokument spalono w Tallinie. Poza tym... zero oskarżeń. Nie zastanowiło Cię to...? Facet, który krytykował wszystkich i wszystko... oficerów Krawczyka, Mohuczego i DF... milczy... a jak Morgenstern wali mu w oczy, że Krawczyk oskarżył go o tchórzostwo, to Kłocz... mówi o tym, że "Zawsze uważał kmdr Krawczyka za dyplomatę... tzn faceta który nigdy nie wypowiada swojego zdania..." O Grudzińskim wypowiada się bardzo ostrożnie i bez złośliwości... Nigdy na nikogo niczego nie zwala... Nawet na Szczekowskiego, choć tu akurat to by się aż prosiło... Nie zastanowiła cię ta jego postawa? Myslisz, że to było w 100% poczucie winy za Tallin (w dalszym ciągu sądzę iż Kłoczkowski poczuwał się w jakimś sensie do współudziału w obsuwie tallińskiej)?

Baltic pisze: Tylko na co mu broń myśliwska w szpitalu, przecież wziąl ją z okrętu.
Może doszedł do wniosku,że Orzeł ucieknie bez niego?

Proszę poczytaj sobie te kilkaset postów w tym dziale to znajdziesz odpowiedź na to i wiele innych pytań. Ubolewam, że tak muszę załatwić to pytanie, ale naprawdę nie mam czasu odpowiadać wszystkim, ciągle na te same pytania po 100 razy.

FYI: Nie wziął.

Marek T pisze:

Grom pisze:... W jaki sposób skontakowali się z Royal Navy po przybyciu? Skąd znali częstotliwość?

Wg Pertka - nadali komunikat otwartym tekstem.

Jasne, że nie szyfrem... ale skąd znali częstotliwość?

Znowu zacytuję z Borowiaka:

Dnia 26 sierpnia admirał John Godfrey, szef Wywiadu Morskiego, przesłał do komandora Whartona w Warszawie depeszę o następującej treści:
Ponieważ byłoby niekorzystne, gdyby okręty te zostały przechwycone podczas podróży, uważamy, że powinny być natychmiast odesłane do [szkockiego] Leith. Będą one spotkane w pozycji 30 mil na (rzeczywisty) wschód od wyspy May. Oceniony czas przybycia na tę pozycję powinien być podany przed opuszczeniem portu. Wszelka komunikacja ma się odbywać na falach 138 kilocyklów adresowana do radiostacji Rosyth, kod wywoławczy GHY, ale radio powinno być użyte tylko przy zbliżeniu się do wybrzeży angielskich w wypadku zmiany czasu przybycia na wyznaczoną pozycję.

Jasne, że mogło to być w kopercie "Sygnałowy Nr 1", ale mogło też być gdzieśindziej... nie wiemy... bo nic z tego nie dotrwało do dziś.

Mohuczy pewnie o niczym takim sie nawet nie zająknął w opisie Planu "Worek" ... mylę się? Jeżeli więc nie było tego w "Worku" to gdzie było? To nie tak, że sobie tu siedzimy i wymyślamy z powietrza ... Takie coś musiało być w jakimś rozkazie i stąd moje przypuszczenia.

Wątpię ażeby w planie "Worek" konieczne było umieszczanie instrukcjii odnośnie portów neutralnych. Przecież ten plan przewidywał pozostawanie OP w bezpośredniej bliskości bazy.
Pozdrawiam.

Adaś pisze:

Mohuczy pewnie o niczym takim sie nawet nie zająknął w opisie Planu "Worek" ... mylę się? Jeżeli więc nie było tego w "Worku" to gdzie było? To nie tak, że sobie tu siedzimy i wymyślamy z powietrza ... Takie coś musiało być w jakimś rozkazie i stąd moje przypuszczenia.

Wątpię ażeby w planie "Worek" konieczne było umieszczanie instrukcjii odnośnie portów neutralnych. Przecież ten plan przewidywał pozostawanie OP w bezpośredniej bliskości bazy.
Pozdrawiam.

Jeżeli więc skądś wiesz że w planie "Worek" nie było zapisu podobnego do tego:

8. Po wypowiedzeniu wojny -w razie spotkania nieprzyjaciela od walki się nie uchylać. W razie spotkania sił przeważających - starać się oderwać od nieprzyjaciela. Po wyczerpaniu wszystkich środków walki lub jeśli sytuacja stanie się trudna, należy dążyć do schronienia się w porcie neutralnym, przede wszystkim szwedzkim, w ostateczności - w każdym innym, o ile powrót do bazy będzie niewykonalny. Jeżeli schronienie się w porcie zagranicznym jest niewykonalne- okręt zniszczyć. Po przybyciu do portu zagranicznego - natychmiast zawiadomić poselstwo (ambasadę) i zameldować Szefowi Kierownictwa Marynarki Wojennej.

...to musisz znać pełny tekst planu "Worek". Proszę więc podziel się z nami tym tekstem. No i jeżeli nie było czgos takiego w planie "Worek" to gdzie było (bo gdzieś być musiało)?