Deustchland, czyli przywabianie SmokaEU

[Maciej3]

W związku z powyższym można darować sobie tradycyjny podział klasyfikacyjny krążowników pod względem kalibru uzbrojenia, bo dotyczył on zaledwie kilku państw.
Problem leży w tym, że jest różnica w prawie pisanym, a zwyczajowym.

Coś w tym jest, ale Francja nie podpisała II londyńskiego. Jeśli chodzi o I to nie jestem pewien, a zresztą w 1930 Francuzi mieli tak mało krążowników lekkich, że mogli sobie odpuścić walkę o tych parę niszczycieli.

[SmokEustachy]

Hej
czy ty się nie rozpędzasz zanadto... ?

3. Powiedzmy pociski 280mm będą groźne dla Renowna, Kongosów, francuskich gruchotów. Powiedzmy że 2 AGSy będą nie bez szans w walce z 1 Renownem.
[...]
4. AGS miał miażdżacą przewagę nad dowolnym krążownikiem nawet Baltimore.

Jakby tu powiedzieć, ta przewaga "w realu" manifestowała się jakoś słabo.
W bitwie u ujścia La Platy AGS starł się z 2 lekkimi krążownikami i jednym takim lekkim ciężkim i jakie były skutki? Wszyscy wiemy, kto wylądował na dnie.
W bitwie na Morzu Barentsa Lutzow i Admiral Hipper zostały przegonione przez 2 krążowniki z działami 152 mm.
To co by było po spotkaniu z Renownem...?

1. No i Brytyjczycy u ujścia La Platy dostali łomot. Dopiero posiłek 4 krążownika i brak amunicji u Niemców przesądził sprawę.
2. Morze Berentsa, ciemno, zimno, falowanie. W takiej sytuacji wartość lekkich okrętów wzrasta.

[Maciej3]

Zgadzam się, że Deutschland nie miał miażdżącej przewagi nad niektórymi krążownikami,

Niczego innego nie usiłuję dowodzić. Implikuje to jednak w sposób dość jasny, że Deutschland jest o wiele słabszy od pancerników..

Podobnie jak Tatsuta od Heleny, a oba jakby zaliczam do lekkich krążowników .

Takie życie. Zresztą Tatsta była sporo słabsza od Modagora, niszczyciela jak najbardziej. Gdzieś trzeba postawić granicę, albo będą zazębiające się okręty i wyjdzie pancernik słabszy od krążownika i inne takie, w zależności jak tam klasyfikujący będzie miał fantazję.

[Maciej3]

Morze Berentsa, ciemno, zimno, falowanie. W takiej sytuacji wartość lekkich okrętów wzrasta

Ciemno tak. Przy falowaniu to akurat rośnie wartość dużych jednostek. A konkretniej tych o większej dzielności, a zwykle ( choć nie zawsze ) te większe lepiej się zachowują na fali....

[SmokEustachy]

Morze Berentsa, ciemno, zimno, falowanie. W takiej sytuacji wartość lekkich okrętów wzrasta

Ciemno tak. Przy falowaniu to akurat rośnie wartość dużych jednostek. A konkretniej tych o większej dzielności, a zwykle ( choć nie zawsze ) te większe lepiej się zachowują na fali....

Dystans walki spada przez co skuteczność armat 152mm rośnie. Tam była coś 3000 ton różnica między Brytyjczykami a Lutozwem. Czyli trudniej trafić, ale Brytyjczycy wystrzeliwują na mniejszą odległość o wiele więcej pocisków. Podobnie Ajax i Achilles starały się skracać dystans. A na Berentsie o wiele trudniej uzyskać rozstrzygnięcie.

[Marmik]

W bitwie u ujścia La Platy AGS starł się z 2 lekkimi krążownikami i jednym takim lekkim ciężkim i jakie były skutki? Wszyscy wiemy, kto wylądował na dnie.

Na Oceanie Indyjskim dwa silnie uzbrojone japońskie rajdery starły się z holenderskim zbiornikowcem z jedną czterocalówką i indyjskim trałowcem jedną dwunastofuntówką. Nie wiem czy wszyscy wiedzą jak to się skończyło. Zbiornikowiec pokiereszowany, bo pokiereszowany (po dużym pożarze), ale dotarł do portu, na trałowcu nawet nikt nie został ranny. Hokoku Maru spoczął na dnie zabierając ze sobą 76 członków załogi.

Akurat przykład Grafa nie jest najlepszy, bo okręt miał szansę przetrwać i spuścić łomot pilnującym go krążownikom, do momentu gdy przybył Cumberland (zresztą podobno źle rozpoznany przez Niemców). W każym bądź razie w pojedynkę, dysponując tylko dwoma wieżami złomotał trzy krążowniki, które wież miały 11. Piszę to tylko dlatego, że Graf miał do obdzielenia trzy cele, a jego przeciwnicy jeden. Jak na zaistniałe warunki uważam, że poradził sobie nieźle, a samozatopienie to niezbyt mocny argument na poparcie tezy o przewadze lub nie, bo prócz wskaźnika technicznego trzeba też uwzględnić wskaźnik taktyczny, a ten jest wartością nieznaną zanim zostanie poznany .

Jak na ironię, Graff starł się z raczej słabszymi okrętami w swoich podklasach (choć w sumie Leandery to takie bardziej średniaki). Zupełnie tak samo jak on. Skoro Speedy użył określania "lekki ciężki krążownik" w odniesieniu do Exetera to ja użyję "lekki pancernik" w odniesieniu do Grafa . Pasuje jak ulał, bo tu akurat obaj zasadniczo odnosimy się głównie do wielkości i do liczebności artylerii głównej.

Pozdrawiam,
Marmik

[ALF]

A może zamiast wyważać otwarte drzwi przyjmijmy za Niemcami, że były to panzerschiffy, a po 1940 ciężkie krążowniki...lub...po angielsku, pancerniki kieszonkowe dla całego okresu ich istnienia

AGSy będą nie bez szans w walce z 1 Renownem.

Sporo większe S i G miały problemy, a co dopiero kieszonki

[jogi balboa]

No to policzmy sobie. Przyjmując dane z navweaps, wyjdzie nam, że średnio Graf Spee może wystrzelić salwę minutową o wadze 4500 kg, a przeciętny brytyjski krążownik z 8-calówkami - prawie 4200 kg. Owszem, przewaga jest, ale bynajmniej nie druzgocąca. Oczywiście przebijalność pojedynczego pocisku etc. A z drugiej strony, trzeba jeszcze trafić, a jak się ma 8 luf to jest to nieco łatwiejsze, a pocisk 8-calówki na opancerzenie tego pożal się boże "pancernika" spokojnie starczy. A jakby co, zawsze można skorzystać z przewagi prędkości..

Znowu bezsensowne liczenie salwy minutowej które nic nie oznacza. No skoro już to chyba zapomniałeś doliczyć „krążownikowe” 150-tki które przecież były na pokładzie Grafa.
No może trochę się zapędziłem z tym potencjałem, po prostu przed oczami miałem akcję u ujścia LaPlata – bardzo ładny pokaz potencjału – a ta wskazuje że jeden Panzerschiff co najmniej dorównywał czy raczej przewyższał potencjałem 3 krążowniki. Dlaczego tak było wystarczy zerknąć na ciężar pocisków głównego kalibru, mówiący o wiele więcej niż minutowy ciężar salwy. Tamta bitwa wydaje się doskonale to potwierdzać.

Jakby tu powiedzieć, ta przewaga "w realu" manifestowała się jakoś słabo.
W bitwie u ujścia La Platy AGS starł się z 2 lekkimi krążownikami i jednym takim lekkim ciężkim i jakie były skutki? Wszyscy wiemy, kto wylądował na dnie.

Mylisz sukces taktyczny ze strategicznym. A kto w końcowych minutach bitwy był bliższy znalezienia się na dnie? Panzerschiff tak jak i inne niemieckie ciężkie (i nie tylko ciężkie) okręty już w momencie wdania się w walkę stał w zasadzie na straconej pozycji. Taka sytuacja nie miałaby miejsca gdyby walczyły floty o porównywalnym potencjale, wtedy nikt nie zarzucałby tym jednostkom lądowania na dnie.

W bitwie na Morzu Barentsa Lutzow i Admiral Hipper zostały przegonione przez 2 krążowniki z działami 152 mm.
To co by było po spotkaniu z Renownem...?

Przede wszystkim to co by było gdyby Niemcy posiadali porównywalne stacje radiolokacyjne. Wiadomo kto wygrał na Morzu Barentsa, był to wynalazek zwany Radarem (przewaga technologiczna). I to nie było jego jedyne zwycięstwo.

A może zamiast wyważać otwarte drzwi przyjmijmy za Niemcami, że były to panzerschiffy, a po 1940 ciężkie krążowniki...lub...po angielsku, pancerniki kieszonkowe dla całego okresu ich istnienia

Od początku przecież to powtarzam.

A każda klasyfikacja jesz sztuczna i umowna, równie dobrze mógłbym się upierać że Graf Spee to fregata pancerna zgodnie z wypracowanym przez dziesięciolecia sposobem klasyfikowania okrętów.

[Marmik]

pancerniki kieszonkowe dla całego okresu ich istnienia

Mnie ten termin drażni, dlatego wymyśliłem sobie ten pancernik traktatowy, ale gdyby nie brzmienie, które kole mnie w ucho to uważam, że jest to najlepsze rozwiązanie. Przerabianie trochę na siłę, za Niemcami, zapisów że to były ciężkie krążowniki uważam za złe rozwiązanie.

[ALF]

pancerniki kieszonkowe dla całego okresu ich istnienia

Mnie ten termin drażni, dlatego wymyśliłem sobie ten pancernik traktatowy, ale gdyby nie brzmienie, które kole mnie w ucho to uważam, że jest to najlepsze rozwiązanie. Przerabianie trochę na siłę, za Niemcami, zapisów że to były ciężkie krążowniki uważam za złe rozwiązanie.

Dlaczego "na siłę"? Niemcy traktowali je podobnie, często łączyli w zespoły, potencjał miały również zbliżony. Imho można, ale osobiście wolę pockety.

[Marmik]

Pisząc "na siłę" miałem na myśli trend, który obserwuje w ostatnich latach. Chodzi o odchodzenie od utartej w polskiej literaturze i dość obrazowej nazwy w stronę całkowitej akceptacji narodowej klasyfikacji Niemców. Obserwuje to nie tylko w źródłach polskojęzycznych. Jak nie trudno się domyślić, nie popieram tego tak jak nie popieram np. nazywania współczesnej Hyugi niszczycielem, a Freedom - litoral kombat szipem .

[Maciej3]

No pewnie ze mozna nazwac je kieszonkami ( czy traktatowymi ) I to zalatwia sprawe ( tez o tym pisalem ), ale o co wtedy bysmy sie tu zoladkowali przez iles stron?

[ALF]

No pewnie ze mozna nazwac je kieszonkami ( czy traktatowymi ) I to zalatwia sprawe ( tez o tym pisalem ), ale o co wtedy bysmy sie tu zoladkowali przez iles stron?

Akurat Ty to masz robotę...zrobić AGS jako przeciwnika dla naszego POW co by wypróbować te 254 na czymś twardszym niż dżemojadzki krl

[Maciej3]

Sadysta. Ja naprawdę nie lubię tych Deutschlandow. Mogę się postrzelać z 9,2" CHurchillem

EDIT:
Jakiś czas temu zacząłem coś grzebać przy Myoko, ale straszliwie powoli idzie
No i to też słaby przeciwnik. Japonia raczej inwazji na Bałtyk by nie robiła, a i Polska na Pacyfik..
No, ale jak mieliśmy mieć bodaj Madagaskar jako kolonię, to jakieś tam spotkanie staje się prawdopodobne.

[Ramond]

Wtedy to by były zwykłe Pancerniki Obrony Wybrzeża bez większej wartości.

Bardzo nietypowy pow (czemu do cholery z wielkich liter?) o zasięgu oceanicznym, praktycznie bez pancerza (4x380 jest cięższe niż 6x283, więc na czymś trzeba oszczędzić) i z działami 380 mm (żaden pow nie miał nigdy dział większych niż 283 mm).

[Speedy]

Hej

1. No i Brytyjczycy u ujścia La Platy dostali łomot. Dopiero posiłek 4 krążownika i brak amunicji u Niemców przesądził sprawę.

No i dobrze, wszyscy tu przecież wiemy, jaki był przebieg tej bitwy. Ale czy nie uważasz, że stanowi ona dowód podważający słuszność koncepcji "kieszonkowca"?
Założenia były wszak takie, że typ "Deutschland" będzie super-rajderem do atakowania żeglugi handlowej wroga. Napęd dieslowski zapewni mu ogromny zasięg, a dzięki rozwijanej przyzwoitej prędkości 28 w będzie w stanie uchylić się od starcia z prawdziwym okrętem liniowym. A w razie napotkania zwykłych krążowników, mając silniejszą od nich artylerię, będzie je w stanie przepędzić. A tu już w pierwszej bitwie się okazało że kicha, Brytyjczycy całkiem nie dali się przepędzić tylko bezczelnie też AGS-a ostrzelali. I chociaż faktycznie ich okręty oberwały bardziej, to AGS nie ustrzegł się także kilku trafień, w tym także takiego o charakterze krytycznym: uszkodzenie instalacji do odwadniania paliwa, niezbędnej przy napędzie dieslowskim, spowodowało, że okrętowi pozostał zapas wystarczający na przejście zaledwie 300 czy 400 mil. A przecież, projektując takiego super-rajdera, należało się liczyć z tym, że operując z dala od bazy nie będzie miał możliwości naprawy uszkodzeń, i np. zdublować tę instalację, albo osłonić dodatkowym pancerzem albo coś.

2. Morze Berentsa, ciemno, zimno, falowanie. W takiej sytuacji wartość lekkich okrętów wzrasta.

Aaa tam, falowanie, akurat. Raczej trzeźwa ocena, że przeciwnik ma 24 działa na ogień z których 8 cm pancerz burtowy Deutschlanda nie jest tak do końca odporny, oględnie mówiąc.