Forum Okrętów Wojennych

Po pierwsze - oryginał nie dotrwał do naszych czasów
Po drugie - na którymś z wątków była fotka, jak krąży po orbicie

Peperon pisze:1. Już w pierwszej kolumnie na początku artykułu mamy coś takiego: "Które z nich wyszłyby zwycięsko z hipotetycznego pojedynku jeden na jeden ? Odpowiedź jest zaskakująco prosta - amerykańskie Iowy" (!!!!)
Jeśli w artykule już na początku - przypominam porównania - mamy taką diagnozę, to na dobrą sprawę wiemy który z nich jest lepszy. Teza została postawiona i pozostało tylko ją udowodnić, albo na tym zakończyć, co mogłoby wyjść na dobre licznej rzeszy młodych czytelników.

- Bzdura!
Wspomniana "pseudo-teza" dotyczy wyłącznie małego wycinku - ew. starcia okrętu z uzbrojeniem nuklearnym przeciw jednostce, która nigdy by takiej broni nie posiadała, nawet jakby przetrwała wojnę.
Wspomnienie o Iowa współcześnie jest jedynie ciekawostką.
Dalej pada pytanie już o właściwą tezę artykułu.

Peperon pisze:2. Dlaczego to japońskie okręty były koncepcyjnie przestarzałe, a amerykańskie North Carolina i South Dakota nie ?

- Częściowo wyjaśniono w artykule, nie ma sensu się powtarzać.
Koncepcja "jednej bitwy" u podstaw jest bowiem przestarzała.

Peperon pisze:3. Które amerykańskie pancerniki i kiedy działały samodzielnie na japońskich liniach komunikacyjnych ? Który z pancerników działał jako wysunięty okręt dozoru radiolokacyjnego ? Doprawdy o czymś takim jeszcze nie czytałem.

- Skoro nie działały (o ile nie działały), to nie znaczy, że by nie mogły.
Co do przykładów WRE, to by się nazbierało - jeden konkretny nawet podałem w artykule.

Peperon pisze:4. Chciałbym się dowiedzieć, które pancerniki (poza superuniwersalnymi amerykańskimi) były uniwersalne i czym się to objawiało?

- Temat na szerszą dyskusję, albo osobny artykuł.

Peperon pisze:5. Jeśli Yamato miał ograniczoną zdolność ostrzału celów lądowych, to do walki morskiej - jak rozumię - nadawał się jeszcze mniej!

- Niekoniecznie.
Bitwy morskie nie trwają na ogół zbyt długo i nie trzeba przeprowadzać zabiegów logistycznych, np. w postaci wymiany wkładów do luf.

Peperon pisze:6. Uwagi o uzbrojeniu plot są dla mnie trochę dziwne. Już kiedyś pytałem na forum o to, jak wyglądałaby opelotka Amerykanów, gdyby nie licencje szwedzka i szwajcarska. Poza tym porównując rozwiązania czysto amerykańskie (28 mm) z japońskimi (25 mm), to jakoś nie widać wielkiej przewagi "chicagowskich pianin".

- Tak, pamiętam. Zarówno ja, jak i Speedy wykazaliśmy, że to uzbrojenie Amerykańskie całkiem nie najgorzej by się prezentowało, szczególnie przy użyciu amunicji zbliżeniowej do armat 127 mm i 76,2 mm oraz udanego systemu kierowania ogniem. Armaty 28 mm miały znaczną przewagę nad 25 mm. Szczerze mówiąc jak na swój kaliber, była to niezwykle potężna broń.
Oerlikony akurat średnio się sprawdziły, a przeciw Kamikaze okazały się niemal bezużyteczne.

Peperon pisze:7. Jeśli w praktyce naprawa złącza była nieudana, to dlaczego Yamato i Musashi wytrzymały tyle torped ?

- Nie wytrzymał, bo zatonął.
Zdaniem Amerykanów powinien był wytrzymać więcej.

Peperon pisze:8. Z tego co wiem to podczas II wojny światowej wszystkie okręty były uzależnione w większym lub mniejszym stopniu od pogody. A wiele do myślenia daje przypadek admirała Wilcoxa (nie pamiętam czy był to kontr-, czy wiceadmirał), który wypadł z pomostu Washingtona. Z miłą chęcią poczytałbym, dlaczegóż to "instalacja nowoczesnych układów kierowania ogniem" wymagałaby przebudowy nadbudówek Yamato ? Czyżby japońskie układy były nienowoczesne ? Chyba wykazały swoją wartość podczas licznych bitew.

- A w jakiej to bitwie "pancernikowej" wykazały swoją "nowoczesność"?
Może pod Samar?
Trzeba by nieźle się nakombinować, by wmontować w "Yamato" np. instalację elektryczną, odpowiednią do zasilania choćby radarów mikrofalowych i ich systemów oraz podsystemów (konsol itp.)
Tymczasem prąd tam siadał już przy włączaniu stacji obserwacyjnej.
Kolejny problem to nadrobienie zaległości w radioelektronice, szczególnie w zakresie kierowania ogniem.
Japońskie stacje obserwacyjne z 1945 roku ocenia się jako podobne do pierwszych amerykańskich tego typu, czyli z ... 1939 roku, być może do CXAM z 1940 roku. A to tylko radary obserwacyjne...
Żeby zintegrować dalocelowniki z radarami artyleryjskimi i zapewnić im pełne (niezakłócone) pole obserwacji, wymagałoby to niezłego nakładu prac.
Szczególnie jeśli miałoby być tych dalocelowników więcej niż dwa (na "Iowa" siedem).
Co do uniwersalności, wspomniałem o tym w artykule i powyżej - sam temat na oddzielny artykuł lub długą debatę.
Zaś w kwestii warunków pogodowych, to nie rozumiem wątpliwości - wyraźnie napisałem, że w fatalnych warunkach pogodowych (silny sztorm) oba pancerniki nie mogły prowadzić walki.

Peperon pisze:9. Wielką tajemnicą zostaje jak okręt mający większy promień (średnicę) cyrkulacji może być bardziej manewrowy od rywala mogącego ciaśniej skręcać.

- Wystarczy popatrzeć na prędkość, z jaką skręca "Iowa" oraz wziąć pod uwagę fakt, że wyniki spisano z prób na płytkiej wodzie, gdzie jak się okazało, osiągi Amerykańskich pancerników są zaniżone.

Peperon pisze:Poza tym chciałbym przypomnieć, że pomimo zalet siłowni Iowy, Niemcy pracowali na znacznie wyższych parametrach pary.

- O czym wspomniałem w przypisie w tymże artykule (bo innowacyjności Niemcom nie można absolutnie odebrać).

Peperon pisze:10. Czy aby na pewno wady Iowy wynikały z podpisanych przez USA traktatów rozbrojeniowych ?

- Przede wszystkim.

Peperon pisze:11. Na czym polegały nieścisłości odczytu przechyłomierzy Iowy i Vanguarda?

- Na obliczeniach.
Oba pancerniki są bardzo stabilne i dobrze trzymają się na fali, jednak "Vanguard" po prostu nieco lepiej, ale nie aż tak lepiej, jak to potem podawała propaganda.

Peperon pisze:12. Przed kim Iowy broniły linii komunikacyjnych i na czym polegała ich wyższość nad lotnictwem ?

- W czasie II WŚ wszystkie niemal starcia obracały się wokół tej problematyki. Jednak faktycznie tego typu zadania samodzielnie dostały pancerniki dopiero w latach 80-tych.
Wyższość nad lotnictwem pancerników typu Iowa jest bezsporna w cenie, sile ognia, ryzyku itd. itp.
Ostatecznie mogłem nawet zacytować wypowiedzi dowódców poszczególnych działów pancernika USS "Wisconsin".
Są to jednak tak oczywiste kwestie, że moim zdaniem nie było sensu o tym wspominać, szczególnie iż nie jest to artykuł monograficzny.

Peperon pisze:13. Czy aby na pewno żaden inny okręt liniowy nie mógł się równać do North Caroliny lub South Dakoty ?

- Jak się nie doczytało magicznego słowa "teoretycznie", to ja też bym się zastanawiał. Sęk w tym, że to słowo jest.
(swoją drogą typ Richelieu miał akurat poniekąd sposobność posmakować siły typu South Dakota).

Peperon pisze:14. Na dywagacje na temat starcia 2 na 1 pancerników amerykańskich kontra Yamato najlepiej spuścić litościwie zasłonę milczenia.

- Dlaczego? Przecież taka opcja była właśnie najbardziej prawdopodobna.

Peperon pisze:15. Nie wiem na czym Sławek opiera swoją tezę o ciasnocie, ciemności itp panujących na pokładzie Yamato. Bo chyba nie na ilości sklepów na pokładzie.

- Oczywiście że nie na tym.
Jest wiele źródeł na ten temat.
Zacząłbym od Aspects of Japanese Warships Design.

Peperon pisze:16. Podsumowując część opisową można powiedzieć, że założona na początku teza została udowodniona.
Yamato ogólnie rzecz biorąc do kitu, a Iowa super, supery. Na dobrą sprawę brakło tylko stwierdzenia, że w starciu 1 na 1 Yamato skończyłby tak, jak Hood

- Zabawne, bo większość osób które znam i które to czytało zrozumiało, że "Yamato" był silniejszy i "Iowa" tylko dzięki systemowi kierowania ogniem w połączeniu z prędkością mogła skutecznie cokolwiek zdziałać. Ale cóż, każdy niech sobie rozumuje, jak mu wygodnie.

Peperon pisze:Teraz czas na to, co Sławek lubi najbardziej. Rysunki, tabele i przeliczenia.
1. Przekrój Yamato.
a) Po porównaniu z rysunkami J. Skulskiego, brakuje mi znacznej liczby grubości blach. Układ pokładów na tym rysunku jest dość osobliwy.

- Jest prawidłowy i wprost za Skulskim, a o grubościach blach nie ma co dyskutować - wszystkie najistotniejsze są wskazane.
Na "Iowa" też nie bawiłem się w grubości stopek dwuteowników.
Nonsens.

Peperon pisze:b) Głębokość układu przeciwtorpedowego. Po przeliczeniu rysunku J. Skulskiego w rejonie wskazanym przez Sławka wychodzi nie 5,1 m, ale 5,7 m. Natomiast na wysokości złącza pancerzy 410 i 200 mm głębokość ta wynosi 5,2 m ! Poza tym uważam, że jak się wskazuje źródło jednego przekroju (tutaj Iowy), to wypada zrobić to samo z drugim rysunkiem.

- Wypada, jednak redakcja nie umieszcza źródeł na końcu tekstu i upchałem je różnymi drogami, na ile się dało w jego środku.
Cóż, wahnięcia w pewnych danych mogą się trafić.
Rysunek powstał na bazie Skulskiego i Yoshimury.
Są to jednak różnice niewielkie w skali np. pominięcia przez Pana Nowaka 32 mm STS z głównego pokładu pancernego tudzież zamiany ton standardowych na metryczne bez przeliczenia itd. itp.

Peperon pisze:I. Yamato z roku 1942 i Iowa z roku 1990. Czy takie zestawienie ma wogóle jakikolwiek sens ? I czemu ma służyć ? Jeśli porównuje się okręty, to przyzwoitość nakazuje dokonać porównań w tym samym okresie np. z roku 1944.

- Bo te podane przeze mnie dane SĄ bardzo zbliżone do tych z 1944 roku (!) a przynajmniej są prawdziwe (nie wiemy dokładnie, jak to w tym 1944 roku i w jakim miesiącu było).
To wszystko, co wymieniłem, nie zmieniło się do dziś (!)

Peperon pisze:II. Jakie jednostki były używane przy przeliczaniu wyporności anglosaskich na metryczne ? Pytam, bo wyporność podana w ts, a przemnożona przez 1,016 nijak się nie zgadza z tymi w tabelach. Rozrzut niby niewielki (maksymalnie 5 ton), ale jednak jest.

- Dokładnie to 1016,04 kg
Nie musiałem tego nawet przeliczać, bo dane pochodzą wprost z Garzkego i Dulina.

Peperon pisze:III. Czy wyporność z dopiskiem trial jest wypornością normalną ? To samo dotyczy zresztą wysokości metacentrycznej.

Na ogół trial oznacza wyporność normalną, jako iż zwykło się przeprowadzać próby na mili pomiarowej właśnie w taki sposób. Ale z tego co wiem, nie jest to jakaś ścisła reguła, szczególnie z uwagi na Włochów. Do metacentrum GM nie wiem - musze to sprawdzić, a w tej chwili nie mam pod ręką odpowiednich papierów.

Peperon pisze:IV. Skąd się wzięło w roku 1942 ponad 3 tysiące ludzi na pokładzie Yamato ?

- Dobre pytanie.
Choć ja raczej bym się zapytał, co robią dane z 1944 roku w tabelce okraszonej tytułem 1942 r.
Szczerze - nie mam pojęcia!

Peperon pisze:B. Porównanie uzbrojenia głównego.
I. Dlaczego w tabeli armat Iowy jest podana współczesna praktyczna żywotność luf ?

- Podane są obie.
Powyżej podana jest projektowana 300 strzałów.

Peperon pisze:II. Zły podpis tabeli armat Yamato. Prawdę mówiąc nie wiedziałem, że 46 cm to 16,1 cala !!

- Ja też nie wiedziałem.
W tabeli mam 18,1" a w druku poszło 16,1" - to jest plama (nieważne, z czyjej winy)

Peperon pisze:W książce J. Skulskiego jest jak wół napisane, że w 1934 roku Japończycy wznowili program budowy nowoczesnych armat kalibru 460 mm dla nowych okrętów. Gotowe były w roku 1939, a produkcję uruchomiono na przełomie lat 1939 / 40. Pominę już skrócenie luf o 17 cm, ale 330 podzielone przez 55 daje w wyniku 6, a nie 5. Pociski AP miały dwa rodzaje czepców balistycznych i w zależności od tego miały długość 198 lub 205,4 cm. Praktyczna żywotność lufy to już czarna magia dla mnie. Wypadałoby wrzucić coś na podpórkę tej tezy. I jeszcze odległość między osiami luf. Na zdjęciu w artykule na pierwszy rzut oka widać, że jest to znacznie więcej niż podane w tabeli 143 cm ! Dla porównania odstępy między osiami armat kal. 155 mm wynosił 155 cm.

- Dane za Naval Weapons.
Nic od siebie nie pisałem, ani tym bardziej nic sobie nie wymyśliłem.

Peperon pisze:Przeliczenia mocy z SHP na kW również budzą zastrzeżenia. Przeliczając 150 000 SHP na kW wyszło mi nie 110 294 jak podaje Sławek, ale 111 855. To samo dotyczy Iowy zamiast 155 882 kW, wyszło 158 088 kW. Również prędkość maksymalna Yamato była osiągnięta nie przy 112 892 kW, ale przy 114 504 kW. I znowu tak, jak przy wypornościach. Różnice niewielkie, ale nie powinno ich być wcale.

- Może tak, może nie.
Tak jednak powinno się prawidłowo zapisywać moc.
Nad szczegółami jeszcze popracuję.

Peperon pisze:No i tak już całkiem na koniec.
Co to jest "optymalny zasięg operacyjny" ?

- Zasięg optymalny to taki, gdzie nie przekracza się dopuszczalnych norm np. tankowania.
Jest to swego rodzaju średnia, bowiem sami Amerykanie podają iz pancerniki typu Iowa miały jeszcze większe możliwości jeśli chodzi o zasięg niż się to podaje, ale w związku z tym, że operując w zespole okrętów robiły za np. tankowce, ów zasięg stawał się zbyt teoretyczny. Stąd pewna średnia.
Tak ja to rozumiem.

Peperon pisze:Po drugie - na którymś z wątków była fotka, jak krąży po orbicie

W sumie nie dziwota

Sorki za wstawkę, ale wątek staje się coraz bardziej komiczny

dessire_62 pisze: Samoluby

Aj tam zaraz samoluby.
Trochę poszukałem i znalazłem
http://www.pacificwrecks.com/ships/hms/ ... laysis.pdf

CIA pisze:

Peperon pisze:Po drugie - na którymś z wątków była fotka, jak krąży po orbicie

W sumie nie dziwota

Sorki za wstawkę, ale wątek staje się coraz bardziej komiczny

To się stanie szybciej niż myślisz

jogi balboa pisze: To się stanie szybciej niż myślisz

?

They will return
6 pancerników jest w trakcie końcowych prac wyposarzeniowych
A kolejne w drodze...

Sławek pisze:- Bzdura!
Wspomniana "pseudo-teza" dotyczy wyłącznie małego wycinku - ew. starcia okrętu z uzbrojeniem nuklearnym przeciw jednostce, która nigdy by takiej broni nie posiadała, nawet jakby przetrwała wojnę.
Wspomnienie o Iowa współcześnie jest jedynie ciekawostką.
Dalej pada pytanie już o właściwą tezę artykułu.

Tylko zapomniałeś o tym napisać. Ciekawostka o Iowie zaczyna się dopiero w następnej linii, kiedy piszesz o możliwościach zmodernizowanej Iowy.

Sławek pisze:Częściowo wyjaśniono w artykule, nie ma sensu się powtarzać.
Koncepcja "jednej bitwy" u podstaw jest bowiem przestarzała.

Należałoby wspomnieć o koncepcjach przyświecających budowie okrętu, a nie potępiać w czambuł okręt jako taki.

Sławek pisze:- Skoro nie działały (o ile nie działały), to nie znaczy, że by nie mogły.

Też wypadałoby zaznaczyć, że to potencjalna możliwość. Ty natomiast napisałeś w taki sposób, jakby faktycznie działały.

Peperon pisze:4. Chciałbym się dowiedzieć, które pancerniki (poza superuniwersalnymi amerykańskimi) były uniwersalne i czym się to objawiało?

Sławek pisze:- Temat na szerszą dyskusję, albo osobny artykuł.

Czy wymienienie okrętów z nazwy i podanie dlaczego te, a nie inne wymaga aż dyskusji ?

Peperon pisze:5. Jeśli Yamato miał ograniczoną zdolność ostrzału celów lądowych, to do walki morskiej - jak rozumię - nadawał się jeszcze mniej!

Sławek pisze:- Niekoniecznie.
Bitwy morskie nie trwają na ogół zbyt długo i nie trzeba przeprowadzać zabiegów logistycznych, np. w postaci wymiany wkładów do luf.

No tak, ale wydaje mi się, że wyraźnie napisałem o różnicach między długotrwałością i intensywnością prowadzenia ognia.
Wobec tego powtórzę. Można ostrzeliwać brzeg przez cały dzień i mieć w magazynach połowę zapasu amunicji, a można w ciągu np. trzech godzin wywalić cały zapas do np. wrogiego pancernika.
Jest różnica ? Według mnie tak.

Peperon pisze:6. Uwagi o uzbrojeniu plot są dla mnie trochę dziwne. Już kiedyś pytałem na forum o to, jak wyglądałaby opelotka Amerykanów, gdyby nie licencje szwedzka i szwajcarska. Poza tym porównując rozwiązania czysto amerykańskie (28 mm) z japońskimi (25 mm), to jakoś nie widać wielkiej przewagi "chicagowskich pianin".

Sławek pisze:- Tak, pamiętam. Zarówno ja, jak i Speedy wykazaliśmy, że to uzbrojenie Amerykańskie całkiem nie najgorzej by się prezentowało, szczególnie przy użyciu amunicji zbliżeniowej do armat 127 mm i 76,2 mm oraz udanego systemu kierowania ogniem. Armaty 28 mm miały znaczną przewagę nad 25 mm. Szczerze mówiąc jak na swój kaliber, była to niezwykle potężna broń.
Oerlikony akurat średnio się sprawdziły, a przeciw Kamikaze okazały się niemal bezużyteczne.

No nie bardzo Wam się to udało. Z całym szacunkiem, ale jeśli masz na myśli armaty 76,2 mm używane jeszcze przed wojną, to dlaczego były wymieniane na wielu okrętach na 127 lub 40 Boforsa ? Natomiast te z lat powojennych się nie liczą, bo weszły do służby już po wojnie. Również zapalniki radarowe do 127 licznie weszły do użycia w momencie kiedy wygrana była tylko kwestią czasu. Nie neguję ich "zasług" w wygraniu wojny (zapewne uratowały wielu amerykańskich marynarzy), ale nie ma co ich przeceniać. To nie one były przełomem w wojnie na Pacyfiku, chociaż znacząco wzmocniły obronę plot.

Peperon pisze:7. Jeśli w praktyce naprawa złącza była nieudana, to dlaczego Yamato i Musashi wytrzymały tyle torped ?

Sławek pisze:- Nie wytrzymał, bo zatonął.
Zdaniem Amerykanów powinien był wytrzymać więcej.

W tym temacie również kiedyś pytałem o przykład pancernika (jakiegokolwiek), który zebrałby tylko sześć torped i dotarł do bazy. Bez odzewu.
Nie dziwi mnie to, ponieważ tylko Yamato i Musashi przeszły taką próbę. I jako jedyne wykazały praktycznie jakość swojego TDS-a. Wytrzymały one dużo więcej trafień torpedami, niż zakładali konstruktorzy.
Prawdę mówiąc to zdanie Amerykanów niewiele mnie interesuje, ponieważ wypisywali oni wiele głupot na temat japońskich okrętów.

Peperon pisze:8. Z tego co wiem to podczas II wojny światowej wszystkie okręty były uzależnione w większym lub mniejszym stopniu od pogody. A wiele do myślenia daje przypadek admirała Wilcoxa (nie pamiętam czy był to kontr-, czy wiceadmirał), który wypadł z pomostu Washingtona. Z miłą chęcią poczytałbym, dlaczegóż to "instalacja nowoczesnych układów kierowania ogniem" wymagałaby przebudowy nadbudówek Yamato ? Czyżby japońskie układy były nienowoczesne ? Chyba wykazały swoją wartość podczas licznych bitew.

Sławek pisze:- A w jakiej to bitwie "pancernikowej" wykazały swoją "nowoczesność"?
Może pod Samar?

No, tak... Czy pisałem gdzieś o systemach Yamato ? Pisząc o licznych bitwach myślałem wogóle o systemach kierowania ogniem, które zostały stworzone przez Japończyków.
W imperialnej flocie z dużych okrętów najwięcej walk stoczyły krążowniki. Racz zauważyć, że były takie starcia, w których Amerykanom nie pomogły nawet radary. Japończycy natomiast w ogóle takich nie posiadali. Natomiast co do "bitwy pancernikowej", to w której brał udział Yamato ?
Co do bitwy koło wyspy Samar. Wyjątkowa żywotność amerykańskich lotniskowców eskortowych polegała przede wszystkim na tym, że były ostrzeliwane pociskami ppanc przy braku opancerzenia.
Podejrzewam, że gdyby w użyciu były pociski burzące to nie byłoby książki pt: "The Man of Gambier Bay". Po prostu nie miałby kto opowiadać. Natomiast amerykańskie relacje o pociskach przelatujących przez hangary na wylot są aż nadto wymowne.

Peperon pisze:9. Wielką tajemnicą zostaje jak okręt mający większy promień (średnicę) cyrkulacji może być bardziej manewrowy od rywala mogącego ciaśniej skręcać.

Sławek pisze:- Wystarczy popatrzeć na prędkość, z jaką skręca "Iowa" oraz wziąć pod uwagę fakt, że wyniki spisano z prób na płytkiej wodzie, gdzie jak się okazało, osiągi Amerykańskich pancerników są zaniżone.

Czy ma to znaczyć, że przy prędkości 26 węzłów na głębi Rowu Mariańskiego były zwrotniejsze od niszczyciela ?
A-cha byłbym zapomniał. Jak długo Iowa mogła płynąć przy przeciążonej siłowni ?

Peperon pisze:11. Na czym polegały nieścisłości odczytu przechyłomierzy Iowy i Vanguarda?

Sławek pisze:- Na obliczeniach.
Oba pancerniki są bardzo stabilne i dobrze trzymają się na fali, jednak "Vanguard" po prostu nieco lepiej, ale nie aż tak lepiej, jak to potem podawała propaganda.

Ale na obliczeniach czego ?
Nie jestem marynarzem, ale jeśli się nie mylę, to przechyłomierze pokazują wskazania bezpośrednio bez konieczności przeliczeń.
Żeby wykazać stabilność okrętu nie wystarczy napisać, że jest stabilny. Wypadałoby wskazać kąt graniczny, z którego się wyprostuje i/lub okres przechyłów.
Propagandę proponuję pozostawić z boku, ale jakiś dowód na to, że Vanguard nie był aż tak stabilny masz ?

Peperon pisze:12. Przed kim Iowy broniły linii komunikacyjnych i na czym polegała ich wyższość nad lotnictwem ?

Sławek pisze:- W czasie II WŚ wszystkie niemal starcia obracały się wokół tej problematyki. Jednak faktycznie tego typu zadania samodzielnie dostały pancerniki dopiero w latach 80-tych.
Wyższość nad lotnictwem pancerników typu Iowa jest bezsporna w cenie, sile ognia, ryzyku itd. itp.

Taa... Zwłaszcza na Pacyfiku. Gdyby chodziło o Atlantyk, to bez zastrzeżeń przyjąłbym Twoje wyjaśnienia. Jednak na Pacyfiku wyglądało to trochę inaczej.
Japończycy nie doceniali wagi (i nie preferowali) niszczenia komunikacji i transportu przeciwnika. Dowódcy okrętów imperialnych woleli walkę z okrętami.
Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to ta wyższość jest wykazywana dopiero po reaktywacji w latach 80-tych ?

Peperon pisze:13. Czy aby na pewno żaden inny okręt liniowy nie mógł się równać do North Caroliny lub South Dakoty ?

Sławek pisze:- Jak się nie doczytało magicznego słowa "teoretycznie", to ja też bym się zastanawiał. Sęk w tym, że to słowo jest.

Ale tu nie chodzi o magię. Nawet teoretycznie, a może przede wszystkim teoretycznie nie widać jakiejś miażdżącej przewagi tych okrętów, nad podanymi przeze mnie jako przykład.
A co do posmakowania siły przez typ Richelieu, to też mi wielkie bohaterstwo ostrzeliwać niedokończony okręt stojący w porcie. Anglicy w Mers-el-Kebir zrobili to równie skutecznie z okrętami wykończonymi. I nie mieli tam Massachusetts.

Peperon pisze:14. Na dywagacje na temat starcia 2 na 1 pancerników amerykańskich kontra Yamato najlepiej spuścić litościwie zasłonę milczenia.

Sławek pisze:- Dlaczego? Przecież taka opcja była właśnie najbardziej prawdopodobna.

Może i prawdopodobna, ale nie ma nic do porównania Iowy z Yamato. Poza tym zauważyłem pewny mankament w artykule (wychodzi powtórne czytanie i wyłapywanie pominiętych rzeczy). Piszesz, że pocisk 16-calowy, który trafia w burtę Yamato, a nie przebija pancerza, nie wyrządza żadnych szkód w podwodziu japońskiego okrętu. A czy pomyślałeś o rykoszecie, który po pancerzu wpada prosto w "bąbel przeciwtorpedowy" ?

Peperon pisze:15. Nie wiem na czym Sławek opiera swoją tezę o ciasnocie, ciemności itp panujących na pokładzie Yamato. Bo chyba nie na ilości sklepów na pokładzie.

Sławek pisze:- Oczywiście że nie na tym.
Jest wiele źródeł na ten temat.
Zacząłbym od Aspects of Japanese Warships Design.

No cóż. W pracy Larsa Ahlberga, a poświęconej pancernikom typu Nagato, jest parę ciekawych aspektów w tej sprawie. Cytując "The U.S. Naval Tachnical Mission to Japan" pisał o niedowymiarowanych przejściach, czy zbyt stromych trapach itp. W tym momencie należałoby zadać pytanie o to dla kogo było to zbyt ciasne i za strome. Rozważając sprawy socjalne powinno się myśleć o nacji, dla której było to tworzone i posturze (gabarytach) użytkowników.

Peperon pisze:16. Podsumowując część opisową można powiedzieć, że założona na początku teza została udowodniona.
Yamato ogólnie rzecz biorąc do kitu, a Iowa super, supery. Na dobrą sprawę brakło tylko stwierdzenia, że w starciu 1 na 1 Yamato skończyłby tak, jak Hood

Sławek pisze:- Zabawne, bo większość osób które znam i które to czytało zrozumiało, że "Yamato" był silniejszy i "Iowa" tylko dzięki systemowi kierowania ogniem w połączeniu z prędkością mogła skutecznie cokolwiek zdziałać. Ale cóż, każdy niech sobie rozumuje, jak mu wygodnie.

Nie widzę w tym nic zabawnego, ale wyjątkowo w tym punkcie się zgadzam.

Peperon pisze:Teraz czas na to, co Sławek lubi najbardziej. Rysunki, tabele i przeliczenia.
1. Przekrój Yamato.
a) Po porównaniu z rysunkami J. Skulskiego, brakuje mi znacznej liczby grubości blach. Układ pokładów na tym rysunku jest dość osobliwy.

Sławek pisze:- Jest prawidłowy i wprost za Skulskim, a o grubościach blach nie ma co dyskutować - wszystkie najistotniejsze są wskazane.
Na "Iowa" też nie bawiłem się w grubości stopek dwuteowników.
Nonsens.

U Janusza Skulskiego nie ma czegoś takiego jak pokład drugi. Jest w tym miejscu MIDDLE DECK, czyli mówiąc ludzkim głosem MIĘDZYPOKŁAD.
Na pokładzie dziobowym (forecastle deck) podałeś grubość 18 - 20 mm, a zapomniałeś o tym, że u Skulskiego jest 12 - 20 + 18 mm. I nie chodzi tu o grubości stopek dwuteowników, ani nawet o kątownik HT. Powyżej pancerza burtowego wpisałeś 25 mm, a w monografii jest 25 + 18 - 22 mm. "Zapomniałeś" o 9 - 12 mm poszycia wewnętrznego "bąbla przeciwtorpedowego", o 14 mm podkładu pod pancerną (200 - 50 mm) gródź przeciwtorpedową, czy 16 mm podkładzie pancerza burtowego. Pragnę również przypomnieć, że Janusz Skulski wyraźnie rozgraniczył płyty poszycia od profili.

Peperon pisze:b) Głębokość układu przeciwtorpedowego. Po przeliczeniu rysunku J. Skulskiego w rejonie wskazanym przez Sławka wychodzi nie 5,1 m, ale 5,7 m. Natomiast na wysokości złącza pancerzy 410 i 200 mm głębokość ta wynosi 5,2 m ! Poza tym uważam, że jak się wskazuje źródło jednego przekroju (tutaj Iowy), to wypada zrobić to samo z drugim rysunkiem.

Sławek pisze:- Wypada, jednak redakcja nie umieszcza źródeł na końcu tekstu i upchałem je różnymi drogami, na ile się dało w jego środku.
Cóż, wahnięcia w pewnych danych mogą się trafić.
Rysunek powstał na bazie Skulskiego i Yoshimury.
Są to jednak różnice niewielkie w skali np. pominięcia przez Pana Nowaka 32 mm STS z głównego pokładu pancernego tudzież zamiany ton standardowych na metryczne bez przeliczenia itd. itp.

Może nie upominałbym się o podpisy źródeł rysunków, gdyby nie to, że źródło przekroju Iowy jest podane bezpośrednio nad podpisem. Natomiast przekrój poprzeczny Yamato nie jest nawet podpisany !
Mogę zrozumieć wahnięcia pewnych danych, ale podałeś głębokość TDS-a Yamato z taką pewnością, jakby to była prawda objawiona. Jednak proste przeskalowanie rysunku dało całkiem odmienne rezultaty.

Peperon pisze:I. Yamato z roku 1942 i Iowa z roku 1990. Czy takie zestawienie ma wogóle jakikolwiek sens ? I czemu ma służyć ? Jeśli porównuje się okręty, to przyzwoitość nakazuje dokonać porównań w tym samym okresie np. z roku 1944.

Sławek pisze:- Bo te podane przeze mnie dane SĄ bardzo zbliżone do tych z 1944 roku (!) a przynajmniej są prawdziwe (nie wiemy dokładnie, jak to w tym 1944 roku i w jakim miesiącu było).
To wszystko, co wymieniłem, nie zmieniło się do dziś (!)

Załoga też ? Trochę poszedłeś na łatwiznę (a przynajmniej takie to sprawia wrażenie). Poza tym nie bardzo chce mi się wierzyć, że wyporności się nie zmieniły. Ilość i masa zdemontowanego uzbrojenia i wyposażenia z dużym prawdopodobieństwem nie zostały zrównoważone przez nowe elementy. Śmiem wątpić nawet w to, że wyporność standardowa została zachowana.

Peperon pisze:II. Jakie jednostki były używane przy przeliczaniu wyporności anglosaskich na metryczne ? Pytam, bo wyporność podana w ts, a przemnożona przez 1,016 nijak się nie zgadza z tymi w tabelach. Rozrzut niby niewielki (maksymalnie 5 ton), ale jednak jest.

Sławek pisze:- Dokładnie to 1016,04 kg
Nie musiałem tego nawet przeliczać, bo dane pochodzą wprost z Garzkego i Dulina.

W porządku.

Peperon pisze:III. Czy wyporność z dopiskiem trial jest wypornością normalną ? To samo dotyczy zresztą wysokości metacentrycznej.

Sławek pisze:Na ogół trial oznacza wyporność normalną, jako iż zwykło się przeprowadzać próby na mili pomiarowej właśnie w taki sposób. Ale z tego co wiem, nie jest to jakaś ścisła reguła, szczególnie z uwagi na Włochów. Do metacentrum GM nie wiem - musze to sprawdzić, a w tej chwili nie mam pod ręką odpowiednich papierów.

Chodzi mi o to, że przy wysokości metacentrycznej Yamato równej 2,88 m, a podanej przez J. Skulskiego jest dopisek (trials). Inaczej mówiąc, jest to podane dla prób, czyli wyporności 69 100 ts. Jest to zrozumiałe, że wątpliwości co do "wyporności normalnej" również dotyczą metacentrum.

Peperon pisze:IV. Skąd się wzięło w roku 1942 ponad 3 tysiące ludzi na pokładzie Yamato ?

Sławek pisze:- Dobre pytanie.
Choć ja raczej bym się zapytał, co robią dane z 1944 roku w tabelce okraszonej tytułem 1942 r.
Szczerze - nie mam pojęcia!

Nie obraź się, ale kto ma wiedzieć jeśli nie Ty ? W końcu to Twój artykuł.

Peperon pisze:B. Porównanie uzbrojenia głównego.
I. Dlaczego w tabeli armat Iowy jest podana współczesna praktyczna żywotność luf ?

Sławek pisze:- Podane są obie.
Powyżej podana jest projektowana 300 strzałów.

Prawdę mówiąc, to dla mnie jest podana tylko jedna - współczesna. Projekt, to projekt i nic więcej. Zwłaszcza w obliczu tak drastycznego zaniżenia przez Ciebie żywotności "praktycznej" luf na Yamato. Może podałbyś miejsce gdzie to znalazłeś ?

Peperon pisze:II. Zły podpis tabeli armat Yamato. Prawdę mówiąc nie wiedziałem, że 46 cm to 16,1 cala !!

Sławek pisze:- Ja też nie wiedziałem.
W tabeli mam 18,1" a w druku poszło 16,1" - to jest plama (nieważne, z czyjej winy)

To już wiesz

Peperon pisze:W książce J. Skulskiego jest jak wół napisane, że w 1934 roku Japończycy wznowili program budowy nowoczesnych armat kalibru 460 mm dla nowych okrętów. Gotowe były w roku 1939, a produkcję uruchomiono na przełomie lat 1939 / 40. Pominę już skrócenie luf o 17 cm, ale 330 podzielone przez 55 daje w wyniku 6, a nie 5. Pociski AP miały dwa rodzaje czepców balistycznych i w zależności od tego miały długość 198 lub 205,4 cm. Praktyczna żywotność lufy to już czarna magia dla mnie. Wypadałoby wrzucić coś na podpórkę tej tezy. I jeszcze odległość między osiami luf. Na zdjęciu w artykule na pierwszy rzut oka widać, że jest to znacznie więcej niż podane w tabeli 143 cm ! Dla porównania odstępy między osiami armat kal. 155 mm wynosił 155 cm.

Sławek pisze:- Dane za Naval Weapons.
Nic od siebie nie pisałem, ani tym bardziej nic sobie nie wymyśliłem.

No w tym momencie to chyba już ładujesz porządną ściemę. Przy przekroju i pokładach podajesz, że są wprost za Skulskim, a nie spojrzałeś na opis powstania armat artylerii głównej ? Nie skusiło Cię to ? Trochę to dziwne, jak dla mnie.

Peperon pisze:Przeliczenia mocy z SHP na kW również budzą zastrzeżenia. Przeliczając 150 000 SHP na kW wyszło mi nie 110 294 jak podaje Sławek, ale 111 855. To samo dotyczy Iowy zamiast 155 882 kW, wyszło 158 088 kW. Również prędkość maksymalna Yamato była osiągnięta nie przy 112 892 kW, ale przy 114 504 kW. I znowu tak, jak przy wypornościach. Różnice niewielkie, ale nie powinno ich być wcale

Sławek pisze:- Może tak, może nie.
Tak jednak powinno się prawidłowo zapisywać moc.
Nad szczegółami jeszcze popracuję.

Nie ma nad czym pracować. Wystarczy krytycznie spojrzeć na źródła i od czasu do czasu uruchomić kalkulator.

Peperon pisze:No i tak już całkiem na koniec.
Co to jest "optymalny zasięg operacyjny" ?

Sławek pisze:- Zasięg optymalny to taki, gdzie nie przekracza się dopuszczalnych norm np. tankowania.
Jest to swego rodzaju średnia, bowiem sami Amerykanie podają iz pancerniki typu Iowa miały jeszcze większe możliwości jeśli chodzi o zasięg niż się to podaje, ale w związku z tym, że operując w zespole okrętów robiły za np. tankowce, ów zasięg stawał się zbyt teoretyczny. Stąd pewna średnia.
Tak ja to rozumiem.

Jako gest dobrej woli przyjmuję do wiadomości. Nie będę ukrywał, że brzmi logicznie. Jednak sceptycyzm zostaje.

Na zakończenie dodam tylko tyle, że przy pisaniu artykułów trochę sceptycyzmu wobec źródeł, a przy krytyce innych odrobina pokory pozwolą uniknąć nieporozumień.

Pozdrawiam

Peperon pisze:

Peperon pisze:11. Na czym polegały nieścisłości odczytu przechyłomierzy Iowy i Vanguarda?

Sławek pisze:- Na obliczeniach.
Oba pancerniki są bardzo stabilne i dobrze trzymają się na fali, jednak "Vanguard" po prostu nieco lepiej, ale nie aż tak lepiej, jak to potem podawała propaganda.

Ale na obliczeniach czego ?
Nie jestem marynarzem, ale jeśli się nie mylę, to przechyłomierze pokazują wskazania bezpośrednio bez konieczności przeliczeń.
Żeby wykazać stabilność okrętu nie wystarczy napisać, że jest stabilny. Wypadałoby wskazać kąt graniczny, z którego się wyprostuje i/lub okres przechyłów.
Propagandę proponuję pozostawić z boku, ale jakiś dowód na to, że Vanguard nie był aż tak stabilny masz ?

Nie wiem jakie typy przechyłomierzy stosuje się na świecie. Może są jakieś przechyły "względne", ale jako członkowi załogi byłoby mi to raczej obojętne. Liczą się realne przechyły i te wskazują przechyłomierze o budowie prostej jak cep.

Peperon pisze:

Peperon pisze:15. Nie wiem na czym Sławek opiera swoją tezę o ciasnocie, ciemności itp panujących na pokładzie Yamato. Bo chyba nie na ilości sklepów na pokładzie.

Sławek pisze:- Oczywiście że nie na tym.
Jest wiele źródeł na ten temat.
Zacząłbym od Aspects of Japanese Warships Design.

No cóż. W pracy Larsa Ahlberga, a poświęconej pancernikom typu Nagato, jest parę ciekawych aspektów w tej sprawie. Cytując "The U.S. Naval Tachnical Mission to Japan" pisał o niedowymiarowanych przejściach, czy zbyt stromych trapach itp. W tym momencie należałoby zadać pytanie o to dla kogo było to zbyt ciasne i za strome. Rozważając sprawy socjalne powinno się myśleć o nacji, dla której było to tworzone i posturze (gabarytach) użytkowników.

Czy można prosić o cytaty mówiące o ciasnocie na Yamato?
Jest wiele źródeł, mówiących, że na Yamato panowały najbardziej komfortowe warunki dla załogi wśród wszystkich okrętów IJN, że były też pierwszymi japońskimi okrętami, które miały klimatyzowane pomieszczenia (aczkolwiek nie wszystkie), że cieszyły się znakomitą reputacją wśród załóg... kto więc mógł wydać opinię o ciasnocie?

Amerykanie pisali o ciasnocie na Nagato i innych takich.
Od dawna zwracam uwagę na względność pojęcia "ciasnota"
A co do Yamato, to na pewno Amerykanie mogli to ocenić. Zwłaszcza po zwiedzeniu okrętu w realu

Jestem tylko małą płotką w oceanie, ale też chyba mogę dorzucić swoje trzy grosze, prawda? Od razu napiszę, że technikaliami się nie będę zajmował w tym momencie, bliźniaki Musashi i Yamato to nie są moje koniki (wolę raczej rozpadające się krążowniki liniowe Kongo, notabene też pancerniki zgodnie z japońską nomenklaturą, przynajmniej w dużym procencie, z ich pordzewiałymi pancerzami, wąskimi włazami itp., itd.).

Właśnie przeczytałem sobie wywiad z Panem Takayamą, artylerzystą z Yamato (w Model Graphix 2/2012). Na okręcie pełnił służbę od prób morskich, aż do momentu kiedy odniósł kontuzję w połowie 1942 roku. Trochę od razu mi się odświeżyły fragmenty porównania dotyczące warunków panujących na obu okrętach. Pominę już argument o tym, że obsługa dalmierzy musiała stać na stanowisku podczas alarmu bojowego, bo to argument z przysłowiowej, ekhm, d... Wątpię aby autor czytał jakieś wspomnienia marynarzy z Yamato, chyba, że cytowane za amerykańską książką (w stylu "according to one of Japanese sailors aboard Yamato" czyli "according to author", bo ci ludzi się nazywali, ale kto by sobie zawracał głowę źródłami, które sprawdzą 2-3 osoby i to tylko wtedy, kiedy coś im zacznie śmierdzieć).

Warunki ogólnie w Marynarce były ciężkie. Wspomniany Pan Takayama słyszał o bodajże trzech samobójstwach w czasie SZKOLENIA przed służbą na okręcie. O ciasnocie, to ja nie będę pisał, bo w Japonii to ogólnie jest ciasno, nie czytałem też raczej wspomnień w których marynarze na to narzekali. Co prawda Pana Takayamę denerwowały warunki mieszkalne i praca na okręcie, ale tylko w czasie prób morskich, kiedy okręt jeszcze nie był wykończony. Co do automatów na napoje, które tak świetnie działały na marynarzy amerykańskich,a tak bardzo obniżały wartość bojową ich odpowiedników w japońskiej flocie. Na Yamato i innych okrętach były sklepy z fajkami i innymi rzeczami umilającymi służbę. Do Pana Sławomira - nazywa się to 酒保 (czytamy: shuho), po naszemu chyba kantyna. Oczywiście nie była otwarta cały czas, ale o określonych porach dnia, ale zakupić coś można było na okręcie. O lemoniadzie i tak popularnych obecnie w Japonii automatach to pisał nie będę, bo przed wojną w Japonii się raczej tego nie pijało i automatów z kluchami jeszcze nie było. Już chyba raczej zwykłą sodówkę (Ramunę) sobie popijali (zresztą też z Ameryki przywleczoną). Co do tych wspaniałych barów, lokalów, miejsc spotkań na Iowie - nie wiedziałem że marynarze japońscy mieli zakaz poruszania się po okręcie i rozmawiania ze sobą Dyscyplina na okrętach była dosłownie "sroga". Były kary cielesne i razy na pupę jak się coś przeskrobało (niestety, pod kilem nie przeciągano), ale też nie było bójek między załogą, więc chyba wszystko było w porządku. Oczywiście, dyscyplina się zwiększa wraz z wielkością okrętu, bo na niszczycielu, czy okręcie podwodnym z czasów DWŚ, się załoga znała, więc można było na to i owo oczko trochę przymknąć. Gorzej, jeśli służy się na największym, najpotężniejszym okręcie we flocie, wtedy okręt musi być najczystszy i inne naj- wraz z wyśrubowaną dyscypliną. Oczywiście, wszystko zależy któremu oficerowi się podlega, bo oczywiście można trafić z tym i dobrze, jak Pan Takayama, i trochę gorzej. Więc nie ma co generalizować w przypadku małego miasteczka. Ale też i okrętowe jedzenie na obu okrętach było najlepsze w całej Marynarce Cesarskiej. To, to nawet obrosło legendami. Tak więc marynarze mieli nie mieli tak źle, ale też i tak dobrze. Mało który wspominał tę łajbę po latach jako piekło na morzu, raczej ze wzruszeniem.

Czy Yamamoto krzyczał na podwładnych po ćwiczeniach - nie wiem, nie słyszałem. Czy panowały wilgoć i ciemności we wnętrzu okrętu - też nie wiem, nie czytałem nic takiego, a do źródła z roku pańskiego 1973 (chyba) niestety nie mam dostępu. Cały czas wypływają nowe wywiady z marynarzami Marynarki Cesarskiej, może jeszcze nie doszedłem do tego... Ale jeszcze szmat życia przede mną więc się nie martwię

O wyższości prądu amerykańskiego nad każdym innym wspominać nie będę...

Gratuluję również Panu Sławomirowi rozwiązanie zagadki Mutsu w przypisie! Ta jedna z największych i wciąż niewyjaśnionych tragedii na morzach i oceanach świata, tak niepozornie, bo w przypisie, została wyjaśniona. Mam już zacząć pisać list do władz państwowych, aby jak najszybciej dostał Pan bilet lotniczy do Tokio (w te i we wte oczywiście ) po odbiór jakiegoś wysokiego odznaczenia? Koniec uszczypliwości.
Oczywiście, autor w tym fragmencie wciska kit i to na siłę! Do artylerzystów (tych "przetrenowanych") nie miano pretensji po wypadku, właśnie przez ich "rutynę i spadek kwalifikacji" właśnie. Co prawda była teoria, że zawinił jeden z nich, popełniając samobójstwo w iście hollywoodzkim stylu, po tym jak wyszła na jaw afera z kradzieżą na innym okręcie, którą miał popełnić. Ale nikt nie wspomina, że to wina artylerzystów. Prędzej inncyh -ów, ale sabotażystów. Zresztą późniejsze testy przeprowadzone przez śledczych to potwierdziły.

Pozdrawiam!

O co chodzi z tymi "pordzewiałymi" japońskimi okrętami?

jogi balboa pisze:O co chodzi z tymi "pordzewiałymi" japońskimi okrętami?

Chodzi o to samo, co z walcowniami nie potrafiącymi odwalcować blachy o zadanej grubości.

Rozumiem, że tutaj ciasnoty nie ma..., żeby nie było - wybrałem największe, najnowocześniejsze i najbardziej komfortowe amerykańskie pancerniki


No, ale Japce to pewnie musieli spać na stojąco...

CIA, ale bez zdjęcia jakiegokolwiek wnętrza pancernika japońskiego nie można stwierdzić czy to ciasno. Pewnie że chłopaki nie mają tam jak w domu, ale zawsze mogło być gorzej.