Forum Okrętów Wojennych

Twoje skojarzenia to Twoja i tylko Twoja sprawa.

Niezupełnie. Czytając twoje wywody miałem podobne co Wojciech Łabuć skojarzenia. Wybacz, ale nic na to nie poradzę.

Peceed, Europa jako region wiodący na świecie się kończy i żadne zaklinanie rzeczywistości nie pomoże.

Nieprawda.
Należałoby zacząć od tego co rozumiesz pod pojęciem "wiodący region"? Jakie kryteria o tym decydują?
Poziom życia - no to Europa JEST bezapelacyjnie wiodącym regionem. Poziom bezpieczeństwa szeroko rozumiany - także. Produkcja, wysokość PKB, ogólnie "bogactwo" - też jesteśmy regionem wiodącym. Siła militarna - niekoniecznie, ale to głównie z tego powodu, że większość państw UE czuje się bezpieczna. Gdybyśmy bardzo chcieli, też moglibyśmy być (pomijam kwestię "rozdrobnienia"). Siła polityczna - tu rzeczywiście nie jesteśmy. Bo jesteśmy rozdrobnieni. Ale jako federacja byłoby inaczej.
Więc co decyduje o tym, że rzekomo "Europa się kończy"? Bo ja tu nic nie widzę. Prawda, świat się zmienia i na tle tych zmian Europa wygląda już inaczej. ale po to tworzy się UE i postępuje integracja, by do tego się dostosować.

Osobiście widzę analogię w dziejach Cesarstwa Rzymskiego

Nie ma analogii. Imperium rzymskie upadło głównie z powodów ekonomicznych. A u podstaw tego był patologiczny model gospodarczy stworzony w dużym stopniu z powodu rzymskich podbojów (choć nie tylko). Wojny i podboje były dla Rzymu modelem rozwoju. Gdy nie dało się już nic podbijać - zaczął się powolny kryzys. Upraszczam do bólu, ale mniej więcej o to tu chodziło. UE to zupełnie inny twór. Model podojów już minął (zresztą, nie objął wszystkich państw Europy). I Europa z tego wyszła względnie obronną ręką. Nasz model rozwoju jest zupełnie inny. W tej chwili jedynym elementem, który może go zaburzyć (na różny sposób) to rozdrobnienie. Wspólny rynek to rozwiązanie na problemy ekonomiczne, ale jak historia pokazuje, bez politycznego "wzmocnienia" takie rozwiązanie nie przetrwa. Stąd integracja, jeżeli Europa ma się dostosować do nadchodzących czasów, jest nieunikniona.

Do niedawna to granice państwowe były granicą dla być może czasowego szaleństwa elit.

W państwach demokratycznych te elity są takie jak ich wyborcy - czyli ludzie. To co się np. dzieje w Polsce to nie jest efekt "szaleństwa elit" tylko po prostu tacy jesteśmy. I jeśli już, to to jest nasz największy problem. Bo nawet jeżeli PiS zniknie, to wyborcy zostaną. I zagospodaruje ich jakieś inne populistyczne ugrupowanie o ciągotkach autorytarnych. Bo przyroda nie znosi próżni. To jest największy problem który dostrzegam i największa przeszkoda dla nas na to, by być "normalnym" państwem.
Dla mnie integracja w ramach UE jest zabezpieczeniem nie przed "szaleństwem elit" ale "szaleństwem współrodaków". Sporej grupy, która w swej głupocie jest w stanie pociągnąć całe państwo, wraz z tymi, którzy myślą inaczej niż oni, na dno. W przenośni i dosłownie. Bo cokolwiek by nie mówić o braku poparcia dla integracji w państwach UE, to jest ona mniejsza niż w Polsce. Nie zwódźmy się bowiem oficjalnymi danymi na temat poparcia Polaków dla UE. Moim zdaniem jest to poparcie bardzo "płytkie", które relatywnie szybko może ulec zmianie (przynajmniej w niektórych środowiskach). Zresztą, właśnie zaczyna się operacja przekonywania tych środowisk, że nasz obecność w UE wcale nie daje nam tyle ile sądzimy i wcale nie jest powiedziane, że warto w UE być. PiS już zaczął kampanię. I jeżeli jeszcze trochę porządzi - przekona swych wyborców. A do wyjścia z UE nie potrzeba referendum - wystarczy mieć większość w sejmie i senacie oraz "swojego" prezydenta. I pewność, że te 35-40 % społeczeństwa/wyborców przeciw takiej decyzji nie będzie protestować.

Patrząc na Brytyjczyków to poparcie dla wyjścia z Unii są obecnie w pozostałych krajach Unii znacząco niższe niż przed Brexitem. Eurosceptyczne do Brexitu partie i organizacje przestały być Eurosceptyczne;p Postawa samych Brytyjczyków też się zmieniła. Spory wpływ na to ma nieudolny i skorumpowany rząd BoJo.

Z punktu widzenia Irlandii to się okazuje, że nawet część ultralojalistów zmieniła nastawienie i nie ma nic przeciw zjednoczeniu Irlandii i powszechnym stwierdzeniem staje się, że nikt nie zrobił dla zjednoczenia Irlandii tyle co Brexit a po zjednoczeniu to będzie się stawiać pomniki nie Gerry'emu Adamsowi a Borysowi Johnsonowi. UK widać jednak zjawisko analogiczne do Polski - zwolennicy BoJo "wierzą" i nie przyjmują do wiadomości jakichkolwiek informacji o tym, że negatywne zjawiska po Brexicie to wynik Brexitu. To zawsze, według nich, zła wola Unii a nie nieudolność, nieprzygotowanie czy błędy ich rządu. Nawet to, że muszą być traktowani jako "third party" według zasad WTO, które wcześniej dla zwolenników wyjścia były czymś tak wspaniałym, to wynik złej woli Unii.

Drogi Wojciechu, jak sam zauważyłeś nigdzie nic o mesjaniźmie nie pisałem. Twoje skojarzenia to Twoja i tylko Twoja sprawa. Jeśli Ci one zbyt mocno dolegają to proponuję zwrócić się z tym do specjalisty. Ja wiele nie pomogę.

A już miałem poprosić o numer konta abym przelał pieniądze za terapeutyczną wartość Twojego zrozumienia. Moje skojarzenia nie dolegają mi. Jest mi znacznie łatwiej i wygodniej żyć niż osobom "wypierającym" rzeczywistość bo nie muszę męczyć się i denerwować tym co zachodziło i nadal zachodzi w Unii. Ciśnienie podnoszą wprawdzie różne Ziobry czy Czarnki ale z drugiej strony flagowe projekty Prezesa mnie nie dotykają osobiście. Mogę przypatrywać się nucąc "Co by tu jeszcze...". Nieudolność osiągnęła nieznane dotychczas poziomy samozaorania i chyba projekt zaczyna się kończyć pomału.

Napoleonie, "wywody" to Ty czynisz. Ja piszę co najwyżej paruzdaniowe posty. Za Twoje skojarzenia również nie odpowiadam. Będę się tłumaczył jeśli zacytujesz jakąś moją wypowiedź o "mesjaniźmie".
Europa w oczywisty sposób traci na znaczeniu. Zwijamy się demograficzne a technologiczne przegrywamy z USA i z Azją. Myślę że owe "poczucie bezpieczeñstwa" o którym pisałeś zniechęca nas do wysiłku. Ale masz też i rację. Europa jest nadal bogata i syta. (Jak Rzym na początku V wieku).
Wojciechu, pisałem wcześniej, że moim zdaniem nie jest problemem poparcie dla Unii ale to jak sobie ludzie ją wyobrażają. Często rozmawiam z Europejczykami różnych nacji. Nieraz ciekawe opinie mają.

Napoleonie, "wywody" to Ty czynisz.

Można to i tak nazwać. Bo uzasadniam swe zdanie. A to wymaga "wywodów". Na tym polega dyskusja.

Europa w oczywisty sposób traci na znaczeniu. Zwijamy się demograficzne a technologiczne przegrywamy z USA i z Azją.

Patrzysz na sprawę z XIX-wiecznego punktu widzenia. Natomiast patrząc historycznie, to Europa, albo nazwijmy to Zachód, od początku był zapóźniony w stosunku do Wschodu. I to momentami bardzo mocno. To się powoli zaczęło zmieniać od XVI wieku. Na tyle, że w XIX wieku Zachód (Europa, ale i USA) wyraźnie Wschód wyprzedziły i zaczęły dominować. W tej chwili wszystko wraca do "normy". Czyli w tym wypadku zaczyna się wyrównywać (poniekąd to i efekt globalizacji). Nie ma już regionów zdecydowanie dominujących tak jak kiedyś. I nie będzie - taki punkt widzenia jest fałszywy. Więc nieprawdą jest, że się "zwijamy".
Globalizacja premiuje "dużych". Więc Europa, by się dostosować, powinna stać się "duża". Czyli - zjednoczyć się.

A co do demografii... Ziemia nie podoła wyżywieniu ludzi, jeżeli ich populacja będzie ciągle rosnąć. Przemawia do mnie teoria mówiąca, że po osiągnięciu określonego poziomu dobrobytu, zaczyna się rodzić mniej dzieci i liczebność populacji spada. To jest podobno naturalne zjawisko. Swego rodzaju mechanizm obronny Natury przed przeludnieniem. Przyznaję, że naszym problemem jest to, iż ten mechanizm nie następuje wszędzie równocześnie - bo poziom dobrobytu też nie rósł wszędzie równocześnie. Ale jak sam zauważasz, to się zaczyna wyrównywać. Będą z tym problemy, ale przejściowe.

Myślę że owe "poczucie bezpieczeñstwa" o którym pisałeś zniechęca nas do wysiłku. Ale masz też i rację. Europa jest nadal bogata i syta. (Jak Rzym na początku V wieku).

Rzym w V wieku nie był już taki bogaty i syty. A już na pewno jego zachodnia część, gdzie kryzys postępował znacznie szybciej niż na wschodzie (źle zaczęło się dziać od III wieku). Czy dobrobyt zniechęca do wysiłku? Zważ, że dążenie do federalizacji UE jest wysiłkiem mającym pomóc ten dobrobyt i pozycję Europy utrzymać. To efekt tego, że są ludzie, którzy zdają sobie sprawę z problemów. Federalizacja to sposób na utrzymanie tego co mamy. Więc moim zdaniem znów nie masz racji.
Na pewno nie przegrywamy ze Wschodem. Wschód nas "ściga", ale jak powiedziałem wcześniej - to naturalne. Czy "przegrywamy" z USA (bo na pewno nie z Ameryką Łacińską)? To zależy jak na to popatrzeć. Bo sugerowałbym nie zapominać iż USA to taki "klon Europy". Taka sama cywilizacja jak nasza. Więc nie do końca wiem czy porównywanie jest tu najwłaściwsze. A to, że USA w takiej czy innej dziedzinie Europę wyprzedza... Moim zdaniem bierze się to w dużym stopniu z wielkości. Federalizacja to znów sposób by Europa nie pozostawała tu z tyłu.

Tak nawiasem co niby mamy robić, by Twoim zdaniem przełamać ten "upadek" Europy? Pytam się, bo ja upadku nie widzę. Widzę, że zmienia się świat. Spadają różnice w rozwoju i poziomie życia pomiędzy regionami świata itd. Na tym tle podzielona Europa wypada INACZEJ niż kiedyś. Ale inaczej nie oznacza gorzej. Federalizacja ma zaś dostosować nas do nowych realiów. Jeśli się to nie uda, może i będziesz w jakiś tam sposób miał rację. Ale to będzie można powiedzieć (a i to nie na pewno) jeżeli projekt zjednoczonej Europy się nie uda.

zwolennicy BoJo "wierzą" i nie przyjmują do wiadomości jakichkolwiek informacji o tym, że negatywne zjawiska po Brexicie to wynik Brexitu

To można też inaczej wytłumaczyć niż wiarą. Po prostu, przyznając iż brexit nie był dobrym posunięciem, ci ludzie musieliby przyznać, także sami przed sobą, że postąpili skrajnie głupio i strzelili sobie w kolano. A to nie jest przyjemne uczucie. Stąd, nawet podświadomie, takie myśli ludzie od siebie odsuwają. Może stąd ta "wiara", jak to nazywasz?
To trochę tak jak sprawdzony już mechanizm w polityce (widzę tu analogię). Jeżeli wyborca głosuje na partię A a potem, pod wpływem takiej czy innej wyborczej propagandy zmienia swój wybór na partię B i po jakimś czasie stwierdza, że było to posunięcie wyraźnie naiwne lub wręcz głupie, to zazwyczaj nie zagłosuje ponownie na A bo będzie musiał przyznać sam przed sobą, że zrobił z siebie durnia. A to nie jest łatwe. Zagłosuje na jakąś inną partię zbliżoną do A, ale na A raczej już nie. To akurat jest mechanizm dość dobrze sprawdzony.

Kryzys w Rzymie to się na poważnie zaczął gdy tak zwani barbarzyńcy zorientowali się że jest on bogaty i bezbronny.

Co do przewag ekonomicznych to kiedyś my im sprzedawaliśmy perkal i paciorki a teraz oni nam sprzedają obwody scalone. A jak nam nie sprzedadzą to cała produkcja mercedesa czy innego BMW stoi bo nie potrafimy takich rzeczy robić.
Najlepiej z resztą widać to w branży okrętowej.

Pytasz mnie jakie jest rozwiązanie?
Nie ma żadnego.
Schodzimy ze sceny. Naturalny proces.
Na gruzach naszej cywilizacji powstanie nowa. Bardziej żywotna energiczna i przebojowa. Będzie czerpała garściami z naszego dorobku przetwarzając go po swojemu.
Aż kiedyś i ona zejdzie ze sceny świata.

No chyba że wcześniej ktoś wysadzi ten świat w powietrze. Też jest taka możliwość.

Kryzys w Rzymie to się na poważnie zaczął gdy tak zwani barbarzyńcy zorientowali się że jest on bogaty i bezbronny.

Czyli niby kiedy? Bo Rzym praktycznie przez cały okres swego istnienia zmagał się z najazdami barbarzyńców. Raz były one silniejsze, raz słabsze, raz bardziej, drugi raz mniej groźne, ale powtarzały się cały czas. Rzym był bowiem cały czas atrakcyjny jako obiekt najazdu. Problem pojawił się wtedy, gdy zaczęło brakować pieniędzy na obronę. A to już było efektem głębokiego kryzysu ekonomicznego. Jeśli chcielibyśmy więc dojść do tego co było przyczyną upadku Zachodniego Rzymu (bo wschodni trwał potem jeszcze prawie tysiąc lat - nie zapominajmy o tym) to należałoby znaleźć przyczyny tegoż kryzysu. Te przyczyny są z grubsza znane. Historycy, jeśli sprzeczają się w tym temacie, to bardziej o to które z tych przyczyn kryzysu miało większe znaczenie.

Schodzimy ze sceny. Naturalny proces.
Na gruzach naszej cywilizacji powstanie nowa. Bardziej żywotna energiczna i przebojowa. Będzie czerpała garściami z naszego dorobku przetwarzając go po swojemu.
Aż kiedyś i ona zejdzie ze sceny świata.

Może tak być. Ale wcale nie musi. Patrz Chiny - istnieją nieprzerwanie od tysięcy lat. Co jakiś czas przechodzą potężny kryzys, praktycznie rozsypują się, po czym w taki czy inny sposób odradzają. Skoro oni mogą - dlaczego nie możemy my?
Projekt UE jest tu taką "ucieczką do przodu". Logiczną próbą obrony naszych zdobyczy i utrzymania pozycji. Wbrew temu co piszesz uważam, że nie jesteśmy skazani na jakiś upadek. Wprost przeciwnie. Nikt nigdy nie jest skazany na upadek. Upadek następuje wtedy, gdy nie potrafimy dostosować się do zmieniającego wokół nas świata. Lub wchodzimy w ślepą uliczkę, z której nie ma wyjścia. W każdym innym przypadku ZAWSZE jest jakieś rozwiązanie.

A jak nam nie sprzedadzą to cała produkcja mercedesa czy innego BMW stoi bo nie potrafimy takich rzeczy robić.

Potrafimy. Tylko nam się nie opłacało. To jest efekt globalizacji a nie jakiejś słabości.

Co do przewag ekonomicznych to kiedyś my im sprzedawaliśmy perkal i paciorki a teraz oni nam sprzedają obwody scalone.

Nie sądzę. Perkal i paciorki, jeżeli już, to szły do Afryki. W zamian za niewolników, kość słoniową, złoto i inne "drobiazgi". Do Azji, szczególnie do Chin (ale nie tylko) szło srebro. Do czasu, gdy Brytyjczycy, a w zasadzie Kompania Wschodnioindyjska, nie zaczęła eksportować opium. Dopiero wtedy bilans się zmienił. Chiny, i w ogóle Azja (Daleki i Środkowy Wschód) były dla Europy bardzo wymagającym partnerem w handlu. Śmiem twierdzić, że obecnie są one mniej wymagające niż np. w XVIII wieku.

Hannibal w kilku bitwach wyrżnął ponad 100 tyś. Rzymian w czasach gdy Rzym był prowincjonalnym państwem zajmującym nawet niecały półwysep Apeniński. I co? Rzym tworzył nowe armie które osaczaly Kartagińczyków. W tym samym czasie Scypion zwany później"Afrykańskim" pruł im skarbiec zdobywając iberyjskie kopalnie srebra. Skończyło się Zammą w 203 p.n.e. Niecałe 6 wieków później pod Adrianopolem Rzymianie stracili około 20 tys. ludzi i po tym ciosie armia rzymska się już nie podniosła. Mimo że Rzym w tym czasie zajmował nieporównywalnie większe terytorium i miał o wiele większą populację.
Rzymian zabrakło.
Co do importu że wschodu to kiedyś były to przedmioty luksusu bez których można było się znakomicie obejść. Teraz to kwestia egzystencji cywilizacyjnej. Wszystko jedno czy nie potrafimy, nie opłaca nam się czy nie chce się. Bez importu że wschodu wszystko się nam załamuje.
Z resztą weź statystyki i sprawdź jak w przeciągu lat wygląda udział UE w światowej produkcji.
Rośnie czy maleje?
Będziesz miał odpowiedź na pytanie czy schodzimy ze sceny, czy może ja dominujemy.

Hannibal w kilku bitwach wyrżnął ponad 100 tyś. Rzymian w czasach gdy Rzym był prowincjonalnym państwem zajmującym nawet niecały półwysep Apeniński.

Rzym nie był wtedy "prowincjonalnym państwem". Pamiętaj, że to była już druga wojna punicka - w pierwszej Kartaginę pokonał. To na niej zdobył wcześniej i Sycylię i Sardynie i Korsykę. No i posiadłości w Hiszpanii (od których II wojna punicka się zaczęła). Więc ani nie zajmował tylko niecały półwysep Apeniński, ani nie był taki "prowincjonalny". To już wtedy było mocarstwo o potencjale przewyższającym Kartaginę.

Niecałe 6 wieków później pod Adrianopolem Rzymianie stracili około 20 tys. ludzi i po tym ciosie armia rzymska się już nie podniosła. Mimo że Rzym w tym czasie zajmował nieporównywalnie większe terytorium i miał o wiele większą populację.

Zgodzę się z tym, że bitwa pod Adrianopolem jest pewnym symbolem. Ale jej realna znaczenie, choć istotne, nie było aż takie katastrofalne. Poza tym mieszasz pewne kwestie. Od końca III wieku wyraźnie już Rzym zaczął się dzielić na część wschodnią i zachodnią. Początkowo te podziały nie były jeszcze jakieś jednoznaczne, ale mimo wszystko. Otóż pod Adrianopolem klęskę poniosła armia wschodu. A upadł Rzym Zachodni. Twój przykład nie jest więc najlepszy.
Sprawa jest zdecydowanie bardziej skomplikowana, bo znów sprowadza się do problemów natury ekonomicznej (i trochę politycznej związanej ze zmianami w ustroju społecznym). Ale jeżeli zacznę je tłumaczyć, to ponownie zarzucisz mi, że się zanadto rozpisuję! Więc jeżeli przyrzekniesz, że nie będziesz marudził, mogę temat podjąć. Ale tylko wtedy!

Tak nawiasem mówiąc jednak, to, że wcześniej Rzymianom nie brakowało ludzi, związane było, że tak powiem, z ich "polityką migracyjną". Grecy np. obywatelstwo polis przyznawali obcym bardzo, ale to bardzo rzadko. Rzymianie często i to nie tylko w pojedynczych przypadkach ale i masowo. Oczywiście nie od razu, ale jednak. Rzymianie masowo asymilowali "obcych", głównie tych, którzy wcześniej mieli status sprzymierzeńców (ale nie tylko - wyzwolony niewolnik od razu stawał się obywatelem, początkowo o niepełnych prawach, jego potomstwo miało już jednak prawa pełne). To było pewne novum w starożytnym świecie. Ale analogie do dzisiejszych czasów widać wyraźnie. Także problem dzietności był zauważalny, np. w wysokich rodach arystokratycznych, gdzie w miarę wzrostu zamożności ona bardzo spadała (August wydawał nawet specjalne prawa mające zwiększyć dzietność wśród rodów senatorskich).

Z resztą weź statystyki i sprawdź jak w przeciągu lat wygląda udział UE w światowej produkcji.
Rośnie czy maleje? Będziesz miał odpowiedź na pytanie czy schodzimy ze sceny, czy może ja dominujemy.

Twoja interpretacja jest, wybacz, fałszywa. Nie schodzimy ze sceny - inni nas doganiają. Co jest oczywiste, bo wcześniej byli przed nami, potem myśmy ich mocno przegonili a teraz oni nadrabiają straty. Tak to realnie wygląda. Przy czym zauważ, że ta reszta nas dogania, gdyż przyswoiła sobie nasz dorobek. Nie wymyśliła niczego nowego (pomijam szczegóły). Co najwyżej udoskonaliła to co myśmy już wcześniej wymyślili. To co prawda idzie w obie strony (proch np. nie myśmy wymyślili, ale jego zastosowanie już jak najbardziej) ale to Europa była tu od dawna stroną wiodącą. I tak dalej będzie (może być), jeżeli sprostamy wyzwaniu czasów. Stroną wiodącą będą, w duecie, USA i Europa. Z tej prostej przyczyny, że to nasza cywilizacja jest najprężniejsza i najlepiej wychodzi jej wymyślanie czegoś nowego. Czemu sprzyjają nasze uwarunkowania kulturowo-polityczne. M.in. demokracja i wolność jednostki. A od tego bardzo, ale to bardzo dużo, moim zdaniem, zależy.

Mimo wszystko rozpisałem się, ale liczę, że nie będziesz marudził iż się nadmiernie "rozwodzę"?

Ależ pisz!
Po pierwsze lubisz a po drugie ja też dobrze się bawię.
Gdzie indziej bym przeczytał że nie zostajemy w tyle tylko inni nas przeganiają.

A z tym dorobkiem to właśnie my przyswoiliśmy sobie wiele wschodnich wynalazków i nadaliśmy im praktyczny wymiar.

Aha! I jeszcze jedno. Olbrzymi skok cywilizacyjny Europa dokonała w czasach gdy o demokracji nikomu się nie śniło, a już na pewno nie o demokracji w dzisiejszym tego słowa rozumieniu.

Gregski pisze: ↑2022-02-22, 04:40
Aha! I jeszcze jedno. Olbrzymi skok cywilizacyjny Europa dokonała w czasach gdy o demokracji nikomu się nie śniło, a już na pewno nie o demokracji w dzisiejszym tego słowa rozumieniu.

Ja bym powiedział, że było dokładnie odwrotnie. Jeśli za skok cywilizacyjny uważasz postęp technologiczny oraz idące za nim polepszenie warunków życia oraz przyznawanie praw wszystkim warstwom społecznym to wiodącymi państwami w tym względzie były kolebki demokracji. Wlk. Brytania, Stany Zjednoczone, Francja i Niemcy. Tak - Niemcy kajzerowskie były pierwszym nowoczesnym biurokratycznym państwem na świecie. Bez względu na to, czym karmiono nas w szkołach. Dlaczego to wszystko wydarzyło się w Europie lub jej zamorskich emanacjach ? "Winiłbym" za to chrześcijaństwo jako podbudowę tegoż postepu z jego indywidualizmem, który stał się fundamentem liberalizmu. I znowu - bez względu na to co dzisiejszy KK opowiada o "liberałach" a w szczególności w Polsce. Znajomość historii i wpływu chrześcijaństwa na rozwój cywilizacyjny jest obecnie zerowa, nawet w samym KK.

Ależ pisz!
Po pierwsze lubisz a po drugie ja też dobrze się bawię.
Gdzie indziej bym przeczytał że nie zostajemy w tyle tylko inni nas przeganiają.

Pisać co, to ja mam. W tej chwili właśnie zdobyłem Nowy Jork a Waszyngton z resztkami swej armii wycofał się na terytorium Pensylwanii. Choć najciekawsze są działania Royal Navy na rzece Hudson i East River. Takie rzeczy, jeżeli już, mnie kręcą. To co tu piszę, to rzeczy oczywiste, które muszę tłumaczyć osobom myślącym bardzo stereotypowo i ulegającym obiegowym opiniom, w danym momencie "modnym". Niekiedy to bywa zabawne, niekiedy irytujące. Robię to w ramach swoistych "przerywników".
Ty przynajmniej starasz się dyskutować (w przeciwieństwie do niektórych) i zachowujesz stosowny dystans nie obrażając się jeżeli zaczyna Ci brakować argumentów. A to już dużo. Doceniam to. Szczególnie na tle niektórych forumowiczów (których nicki miłosiernie przemilczę ).

Poza tym przekręciłeś to co napisałem. A napisałem, że inni nas DOGANIAJĄ. A to nie jest to samo co PRZEGANIAJĄ. No i jeżeli dyskutujemy o wyścigu, to musimy sobie najpierw powiedzieć jaki to jest wyścig. Swego czasu zapytałem Cię o to co znaczy być "wiodącym regionem"? Bo można być "wiodącym" w różnych dziedzinach. Nie otrzymałem odpowiedzi. A od tego należałoby zacząć. Bo jeżeli chcemy dokonywać ocen, to ustalmy co mamy oceniać. Więc co to według Ciebie znaczy?
Bo jeżeli chodzi o mnie, to mamy: poziom życia (lub jak kto woli "dobrostan"; obejmujący i poziom życia materialnego, i opiekę medyczną, społeczną, dostęp do dóbr wszelakich itd.), PKB (i ogólnie mówiąc potencjał gospodarczy - z "dobrostanem" nie musi to mieć dużo wspólnego, choć zazwyczaj ma), siłę militarną, siłę polityczną. Może być? Coś jeszcze zaproponujesz?
Od tego należałoby zacząć jeżeli chcemy uporządkować dyskusję.

A z tym dorobkiem to właśnie my przyswoiliśmy sobie wiele wschodnich wynalazków i nadaliśmy im praktyczny wymiar.

Masz rację, ale i o tym wspomniałem (na przykładzie prochu). Z tym, że cokolwiek my byśmy zapożyczyli od innych, to i tak "wymyśliliśmy" najwięcej. A te "zapożyczenia" twórczo rozwinęliśmy. Pod tym względem Europa, czy jak kto woli cywilizacja Zachodnia bezsprzecznie była i jest dominująca.

Olbrzymi skok cywilizacyjny Europa dokonała w czasach gdy o demokracji nikomu się nie śniło, a już na pewno nie o demokracji w dzisiejszym tego słowa rozumieniu.

Znów nie masz racji. To znaczy trochę racji masz o tyle, gdy piszesz "w dzisiejszym tego słowa znaczeniu". Z tym, że demokracja, tak jak każda rzecz na tym świecie, ewoluuje. Myślę, że zgodzisz się z tezą, że kolebką demokracji była Grecja okresu klasycznego i jej polis z Atenami na czele. Ale czy dziś uznalibyśmy za demokratyczne państwo, gdzie istnieje niewolnictwo? Anglia (co najmniej od rewolucji 1688, a może już i wcześniej) a potem Wielka Brytania, jak na standardy XVII/XVIII wieku była demokracją. Podobnie zresztą jak Rzeczypospolita (choć były to inne demokracje). Ale ze względu na ogromne zawężenie grupy wyborców dziś byśmy je tak nie nazwali. Ale wtedy były. Czy nazwalibyśmy też demokracją państwo, gdzie np. praw wyborczych nie mają kobiety? Sądzę, że nie (wątpliwości są oczywiste). Ale przecież takim państwem jeszcze w latach 60. ubiegłego wieku była Szwajcaria! A nikt nie powie, że demokracją nie była. Świat się zmienia, zmieniają się społeczeństwa i realia w których funkcjonują. Zmienia się też rozumienie demokracji.
Zawsze jednak demokracja oznacza rządy obywateli - ludzi mających prawa polityczne. Zmienna jest ich liczba, czy raczej proporcja w stosunku do całej populacji, oraz ustrój społeczny tejże populacji. Zmienne mogą być też pewne praktyczne rozwiązania we wdrażaniu demokracji w życie. Ale zasada, że rządzą "obywatele" pozostaje.

Otóż największy skok Europa dokonała w XVIII wieku (z rozwinięciem w wieku XIX), gdy pojawiła się myśl oświecenia, na bazie której rodzić się zaczęła współczesna demokracja. Której podstawa była z kolei idea wolności jednostki. To był klucz do szybkiego rozwoju (wszechstronnego) Europy. Bez tego postęp i zachodzące zmiany były znacznie powolniejsze - tempo byłoby takie jak w dobie średniowiecza czy antyku. Czyli wręcz trudno zauważalne z perspektywy historycznej.
Oczywiście, fundament do tego stworzono w dobie odkryć geograficznych. W rozwoju Europy bardzo pomogło amerykańskie srebro. Ale to było tylko rozwiązanie pewnych problemów, co jeszcze niczego nie gwarantowało. Tak więc nie masz racji oddzielając postęp jaki dokonała Europa bez zmian jakie zaszły w ustroju politycznym i społecznym państw europejskich. Bo to te zmiany stanowiły zaczyn postępu.
Istota sprawy tkwi w wolności jednostki i nieskrępowanym przepływie myśli/idei,ludzi i towarów oraz wykorzystaniu ludzkiej inicjatywy. W żadnym ustroju autokratycznym/autorytarnym nie jest to możliwe w stopniu nawet tylko zbliżonym do tego co ma miejsce w demokracji. Pomysły rodzą się oczywiście zawsze i wszędzie. Ale ich realizacja i wdrożenie w państwie autokratycznym/autorytarnym jest niepomiernie trudniejsze. No i rzecz najistotniejsza - z efektów ewentualnych wdrożeń, w państwie autokratycznym/autorytarnym korzystać będzie mniej ludzi (jeżeli w ogóle ktoś skorzysta). W państwie autokratycznym też nigdy nie będzie wolnego rynku, co samo w sobie ogranicza postęp. Tak to działa.
I uwierz mi - nie wymyślam tu niczego nowego. To prawda stara jak świat, choć obecnie np. zagłuszana przez obiegowe stereotypy. Które jednak z prawdą nie mają nic wspólnego.

Tak - Niemcy kajzerowskie były pierwszym nowoczesnym biurokratycznym państwem na świecie.

Święta racja. Przy czym dodałbym tu jeszcze ruch robotniczy jako element, który pomógł, czy raczej wymusił powstanie tego rodzaju państwa. Wbrew temu co się powszechnie sądzi, ruch robotniczy miał duży wpływ na wykształcenie się demokracji w takiej formie jaką mamy obecnie. Dodajmy - wpływ w sumie pozytywny.

Dlaczego to wszystko wydarzyło się w Europie lub jej zamorskich emanacjach ? "Winiłbym" za to chrześcijaństwo jako podbudowę tegoż postepu z jego indywidualizmem, który stał się fundamentem liberalizmu.

Znów się zgodzę. Chrześcijaństwo było/jest religią wręcz rewolucyjną w dziejach świata (m.in. dlatego do mnie przemawia). A pierwszym liberałem na tym świecie był Pan Bóg. Który dał człowiekowi rozum (by mógł oddzielić zło od dobra) i wolną wolę (by czynił to co uważa za stosowne - z wszelkimi tego konsekwencjami). Czy można wymyślić większą kwintesencję liberalizmu?!

Tadeuszu, do zalet liberalizmu przekonywać mnie nie musisz. Cierpię z tego powodu że nie mamy żadnej partii która mógłbym tak nazwać i na nią głosować.
Chrześcijaństwo, hmmm, chyba tak, ale raczej w jego protestanckiej wersji.

Napoleonie, ja też się cieszę, że można z Tobą podyskutować i że też się nie obrażasz gdy brakuje Ci argumentów.
Ja pisałem, że zmniejsza się udział Europy w światowej produkcji. I to jest sprawdzalny suchy fakt i nie można tego uznać za sukces Europy. Ty zacząłeś coś wypisywać o jakichś wyścigach.
Co do zachwytów nad kajzerowska cz wiktoriańska demokracja to proponuję zorientować się jak ona wyglądała w szczegółach.

PS
U Was też tak wieje? Bo tu na północnym jakiś Armagedon. Pojutrze będziemy na Biskajach i już się boimy.

W Irlandii 3 sztormy w ciągu tygodnia. Kolejny nadciąga.

Potencjał Unii spadł bo nie ma w niej Wielkiej Brytanii a i obie strony Brexitu oberwały konsekwencjami. Unii oberwało się mniej ale jednak. W Irlandii było to mniej bolesne niż się spodziewałem. Za to znacznie poprawiły się relacje gospodarcze pomiędzy Republiką a Ulsterem.

Co do doganiania to nie da się tego uniknąć. Tylko ani nie jest to tak oczywiste ani wyraźne jak wskazują niektórzy. Podchodziłbym bardzo ale to bardzo ostrożnie do danych z Chin. Jest to mocno sztuczny twór z regulacjami, które nie pozwolą na zdrowy rozwój gospodarki. I ostatnio zaczyna im się to "nie spinać".

Odnośnie populacji to jest to nieodłączny element rozwoju. Im lepiej tym bardziej wyraźne staje się starzenie społeczeństwa. Ale tu dochodzą jeszcze inne elementy. Gdyby patrzeć na wyludnianie wyłącznie to Rosja musiałaby być gigantem ekonomicznym

Co do zachwytów nad wiktoriańskimi czy kajzerowskimi modelami to nie należy porównywać ich do współczesnych czasów tylko do ówczesnych realiów. Napoleon ma rację pisząc o tym. Stare "modele" będą wypadały źle na tle nawet tych mniej demokratycznych modeli współczesnych. Jednak na tle ówczesnych systemów będą się wyróżniały. To normalny rozwój i ewolucja. Ktoś gdzieś musiał być "pierwszy". Przy czym trzeba być świadomym, że posiadanie "przewagi" w danym momencie nie musi przekładać się na bycie na czele w okresie późniejszym. Brytyjski model trąci myszką bardzo mocno. Amerykańska demokracja też. Unia nie jest elementem jednolitym ale odgórnie ma wpływ na poprawę standardów. Czy to się sprawdzi i czy ktoś nie okaże się lepszy czas pokaże.

Gregski pisze: ↑2022-02-22, 19:00
Co do zachwytów nad kajzerowska czy wiktoriańska demokracja to proponuję zorientować się jak ona wyglądała w szczegółach.

Trochę miałem okazji podglądać te demokracje w różnych kwestiach i zwykle byłem pod wrażeniem. Daleko za Murzynami bywamy ....

A w czym tamte demokracje są gorsze od dzisiejszych ? Bo baza wyborców była ówcześnie mniejsza (szczególnie w Wlk. Brytanii) ?

Tadeuszu, do zalet liberalizmu przekonywać mnie nie musisz.

To, że skłaniasz się do liberalizmu, można zauważyć. Ale ja np. odnoszę wrażenie, że weń nie "wierzysz" Tu widzę u Ciebie problem. Przy czym gdy piszę o "wierze" mam na myśli zrozumienie pewnych prawideł. Np:

Cierpię z tego powodu że nie mamy żadnej partii która mógłbym tak nazwać i na nią głosować.

Masz. Tylko że znajdziesz partie liberalne w realiach polskich (od realiów nie uciekniesz). A innych nie znajdziesz, bo bez uwzględnienia polskich realiów żadne ugrupowanie nie zaistnieje.
Pamiętaj, że politycy są tacy jak ich wyborcy.

Chrześcijaństwo, hmmm, chyba tak, ale raczej w jego protestanckiej wersji.

A czemuż to? Rozum i wolna wola to rzeczy charakterystyczne dla religii chrześcijańskiej bez względu na jej odmianę. A co do protestantyzmu... Teoria o predystynacji już za bardzo liberalna nie jest. Pozory niekiedy mylą.

Ja pisałem, że zmniejsza się udział Europy w światowej produkcji. I to jest sprawdzalny suchy fakt i nie można tego uznać za sukces Europy. Ty zacząłeś coś wypisywać o jakichś wyścigach.

Znów popełniasz ten sam błąd w rozumowaniu. To, że udział Europy w światowej produkcji maleje nie jest porażką Europy, tylko sukcesem tych, którzy Europę gonią. Z im niższego pułapu się staruje, tym łatwiej na początku osiągnąć szybki wzrost. Im się jest lepiej rozwiniętym, tym trudniej rozwijać się szybciej. Jest czymś absolutnie naturalnym, o czym pisałem, że świat goni Europę. Bo wcześniej Europa nienaturalnie szybko się zaczęła rozwijać. Po przyswojeniu europejskich zdobyczy inni też musieli się zacząć szybciej rozwijać i w naturalny sposób nadrabiać zaległości. to tak naturalne jak to, że słońce wschodzi na wschodzie.
Porażką byłoby, gdyby gospodarka europejska się kurczyła. Ale tak nie jest. A to że inni Europę gonią... Oprócz tego, że jest to poniekąd naturalne, jest także korzystne. Dla Europy też.

Bo tu na północnym jakiś Armagedon.

Buja?

Potencjał Unii spadł bo nie ma w niej Wielkiej Brytanii a i obie strony Brexitu oberwały konsekwencjami.

Z tym, że ja bym to nazwał "spadkiem mechanicznym". Gregskiemu jak sądzę nie o taki spadek chodzi.

Co do doganiania to nie da się tego uniknąć.

Prawda.

Podchodziłbym bardzo ale to bardzo ostrożnie do danych z Chin....

I tak też podchodzę. Zachwyty nad Chinami są, moim zdaniem, daleko przesadzone. Potęga Chin wynika bardziej z wielkości niż zaawansowanego rozwoju. Poza tym uważam, że Chiny są obecnie "na zakręcie". Do tej pory rozwijały się ekstensywnie - wykorzystując swe rezerwy zasobów. Ale by móc się dalej rozwijać choćby tylko w zbliżonym tempie, muszą się zmienić - tak by móc zacząć rozwijać się intensywnie (jakościowo). A to będzie im trudno, bo jak wspominałem, takiemu rozwojowi odpowiada ustrój demokratyczny. A Xi wybrał drogę odwrotną - centralizuje państwo. To sposób na problemy. Chiny są ogromne i siłą bezwładności jeszcze jakiś czas pociągną. Ale jestem prawie pewny, że jeżeli ich linia polityczna się nie zmieni, w pewnym momencie wpadną w potężne tarapaty. Przy czym nie jest to dobra wiadomość dla nas wszystkich, bo Chiny są na tyle duże, że problemy Chin będą czkawką odbijać się na całym świecie. No i państwo autokratyczne popadające w tarapaty zaczyna być już całkowicie nieprzewidywalne. Dlatego uważam, że najniebezpieczniejszym miejscem na świecie (w rozumienie bezpieczeństwa globalnego) jest Tajwan.

Daleko za Murzynami bywamy ....

Ale się rozwijamy. A raczej rozwijaliśmy się do 2015 roku. I zmieniliśmy się potężnie. Z polityka związany jestem w zasadzie od lat 80. W tej chwili piątą kadencję jestem radnym w powiecie (jedna przerwa tylko). I na własne oczy widzę te zmiany. Także w mentalności.

A w czym tamte demokracje są gorsze od dzisiejszych ?

Demokracje się także uczą. Patrz np. stosunek do wojny. W XIX wieku i na początku XX wojna była akceptowana jako sposób rozwiązywania konfliktów międzynarodowych. Było na nią przyzwolenie - także w demokracjach. I wojna to zmieniła. Czy w tym sensie można porównywać demokracje sprzed I wojny do tych po I wojnie? To by było dość trudne.
Choć poniekąd baza może tu też mieć znaczenie - np. prawa wyborcze kobiet.

Prawa wyborcze kobiet - pełna zgoda, tego nikt nie kwestionuje. Te XIX wieczne demokracje były oparte o znacznie węższy elektorat, ograniczany poza płcią także wiekowo lub poprzez cenzusy majątkowe. Te ograniczenia zniknęły, wybierać polityków i samorządowców może każdy dorosły człowiek. Ale ja się pytam - także samego siebie - czy poprawiło to jakość demokracji. Churchill mówił z przekąsem, że nic go tak nie zniechęca do demokracji jak 5 minutowa rozmowa z przeciętnym wyborcą.