Forum Okrętów Wojennych

Też się piszę na to

Mam MSiO 6/99. Mogę podesłać skany. Ale to trochę potrwa, bo nie mam skanera i muszę liczyć na pomoc kolegów. Może to potrwać około tygodnia. Jak będę miał zeskanowane- to dam znać.

OK. Poszło. Jak nie dojdzie to daj znać, wyślę w mniejszych dawkach

mcwatt pisze:OK. Poszło. Jak nie dojdzie to daj znać, wyślę w mniejszych dawkach

doszło - thx

Witam
Artykuł o służbie "Jaskółek" z MSiO 6/99 już zeskanowany. Kto chce, proszę podawać adresy.
pozdrawiam.

Witam wszystkich
Zwę się Maciek i od jakichś 2 lat interesuję się Polską Marynarką Wojenną szczególnie tą z okresu 18-39.W mojej wiedzy na ten temat występują liczne braki jak np losy polskich torpedowców typu A .
Czy ktoś mógłby przybliżyć mi dalsze dzieje?

Z góry dziękuję.

Tihy pisze:„Myśliwym” dowodzili kolejno:
1. kpt. mar. Mieczysław Rudnicki – do 1923 r.
2. chor. mar. Augustyn Szulc – 1923 – 1924 r.
ale okręt dopiero 15 stycznia 1926 skreślony, chyba że od 1924 stał w II rez. ?

O.R.P. Myśliwy rozpoczął kampanię czynną 15 sierpnia 1924 roku pod dowództwem por. mar. Stefana de Waldena.
JB

i do 1926 dowodził de Walden?

Generalna uwaga względem kwestii tzw historyków PRL. Otóż JB, Crolick, Xeno celowo tu zafałszowują chronologię, o czym będę pisał do znudzenia. Otóż społeczeństwo się przejechało na sanacji najpierw, a krytyka byłą WTÓRNA – aby się temu społeczeństwu przypodobać. Stąd bunt w Anglii przeciw nowemu KMW jest uprzedni względem PRL-owskiej krytyki, która akurat powtarzała oczywistości, ŻEBY ZYSKAĆ NA WIARYGODNOŚCI.


Miko:

Wydaje mi się, że utrzymanie baz morskich z wojnie z Niemcami było niewykonalne z założenia (w przeciwieństwie do wojny z Sowietami).

Zgodnie z interpretacjami Xeno mieliśmy się trzymać 2 tygodnie, po czym miała nastąpić niepowstrzymana ofensywa francuska. Czyli Gdynia miała się trzymać 2 tygodnie, potem z górki. Czy był taki opór możebny? Wyobraź sobie, że koło Radomia czy w samym mieście były składy wojskowe, z działami, kaemami, amunicją etc. Skłądy te zostały zniszczone, czyli działa, amunicja, kaemy etc kalesony utracono. A gdyby część z tego wysłano do Gdyni? A gdyby tak skierowano tam też część ze 100 000 rezerwistów z Pomorza?

Fdt:

Mam jedno pytanie do PT dyskutantów... jaka była świadomość takiego a nie innego "pozycjonowania" Floty w planach strategicznych RP - tam i wtedy...? Czyli inaczej: czy społeczeństwo i wojskowi tego czasu w Polsce wiedzieli i byli świadomi, że w razie wojny z Niemcami rolą naszej MW jest "nie dać się zniszczyć" a nie "walczyć do końca" ???

Ale to z tym nie daniem się zniszczyć to nie prawda jest. Gryfa i Wichra wystawiono celowo, a OP przez nieudolność i cudem ocalały. Natomiast to nie danie się zniszczyć to jakaś mitomania jest.

Boruta:
1.Rydz w rozmowie z Hlondem:

"Nie ulega wątpliwości że zostaniemy przez Niemcy zaatakowani, bo nie możemy przed nimi kapitulować; wobec ogromnej przewagi armii niemieckiej i jej środków technicznych będziemy w wojnie regularnej pobici i dalszą walkę będziemy mogli prowadzić tylko w formie partyzantki". Na pytanie kardynała o Francję odparł: "Według naszych informacji tylko połowa francuskich oficerów służby stałej stoi na wymaganym poziomie. W razie mobilizacji procent tych oficerów obniży się do nieznacznego ułamka. jest przy tym Francja i pod względem technicznym nieprzygotowana do wojny. Wobec tego będzie także pobita."
2.

Ja mam raczej dosc kiepskie zdanie o Smiglym, ale nigdy nie uwierze w scenariusz ze przychodzi don KMW i mowi: "budujemy okrety, ale jak nas zaatakuje jeden z dwoch glownych wrogow, to one sie do niczego nie przydadza, wiec je wyslemy na przezimowanie" a ten sie na to godzi. Ze o poprzednim szefie nie wspomne.

Teraz przyjmij założenie, że wojny nie będzie. Wszystko się robi proste i jakieś takie logiczne. Budujemy okręty manifestujące naszą obecność na Bałtyku czyli maxymalnie duże.
3.

Dlatego ze Polska miala dwoch sasiadow z ktorych agresja musiala sie liczyc. I liczyla.

To temat wałkowany i na oddzielny wątek, ale na kiedy się z taką wojną liczyła? Na rok 1942 czy 1947? I jak się to liczenie przełożyło na zasobność amunicyjną Heliodora Laskowskiego? Chyba to symbol tego liczenia jest.
4.

Historia pokazala ze Kloczkowski mial tutaj racje. Jego okret zasilil PSZ za zachodzie. Te ze Szwecji PRL.

Tak nie można. Konsekwencją decyzji Kłocza byłoby przejęcie Orła przez Stalina w 1940. To nie jest zasługa Kłocza, że Grudziński i spółka ten jego obiektywny błąd odkręcili. Podobnie winą za internowanie 3 OP ponosi głownie wierchuszka, a zasługa za przedarcie się Wilka i Orła spoczywa na dowódcach i załogach tych OP.

Jeszcze kwestia desantu podniesiona przez Darth Stalina. Jak już wykazałem dawno „Worek” i „Rurka” nie byłyby w stanie zapobiec takiemu desantowi przedsięwziętemu znienacka w pierwszych chwilach wojny, równo z rozpoczęciem ostrzału Westerplatte przez Szlezwiga-Holsztajna.

Poza tym okrętów niemieckich wypływających z Piławy nie można by było atakować, bo one jeszcze w czasie pokoju by płynęły... Dlatego tam powinien być jeden OP na czatach, a 2 w poblizu Helu a 2 na zmianę.

Natomiast Twoje uwagi co do ekonomii użycia sił są oczywiste. Użyto drogich okrętów niezgodnie z ich przeznaczeniem i olewając możliwości. Starczyłyby takie liliputki po 150 ton a nawet coś wielkości japońskich liliputów z Pearl Harbour, byle dużo tego było.
Problem desantu można zilustrować następującą anegdotą:

SE: Cześć, jak tam Twój nowy parasol. Chroni przed deszczem?
X: Jasne, patrz, zupełnie suchy jestem.
SE: No ale dziś w ogóle nie padało, więc skąd wiesz, że chroni przed deszczem?
X: No stąd, że suchy jestem, jakby nie chronił, to bym był mokry.

JB:

Nie będę wchodził w plany taktyczne i strategiczne działań wojennomorskich na obu frontach, ale podam liczbowe ustalenia KMW dotyczące Floty. W dokumencie Zadania floty podczas wojny (L.dz. 666/36.Pl.Tjn. z 6 marca 1936 roku) podana jest liczba jednostek koniecznych do wypełnienia zadań ściśle określonych w dokumencie. Do wojny z Rosją potrzebny był 1 okręt liniowy, 8 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 12 ścigaczy, 12 trałowców i stawiacz min. Wojna z Niemcami wymagała posiadania minimum: 1 krążownika, 6 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 22 ścigaczy i stawiacza min. Obronę bazy miały zapewniać ścigacze (12), okręty patrolowe (6) i trałowce (8). Okręt liniowy, krążownik i 6 eskortowców, koniecznych do ich ochrony, wstawione były (według mnie), aby władza zwierzchnia miała co skreślać (KMW zdawało sobie sprawę z ograniczeń finansowych). I skreśliła te okręty, jak również 2 kontrtorpedowce, 10 ścigaczy, 2 trałowce i 6 okrętów patrolowych. Uwzględniając to, co było już na stanie lub w budowie, trzeba było rozpocząć jeszcze budowę: 2 kontrtorpedowców, 7 okrętów podwodnych, 12 ścigaczy, 6 trałowców i 6 okrętów pomocniczych. Macie więc odpowiedź na pytanie, ile brakowało okrętów do planu minimum i maksimum.

Czytać to też trzeba umieć. Dokument L.dz. 666/36.Pl.Tjn. z 6 marca 1936 roku zawiera jak widzę wytyczne dotyczące wojny z Niemcami cytuję „Wojna z Niemcami wymagała posiadania minimum: 1 krążownika, (...)” czyli PMW byłą szykowana również do wojny z Niemcami zgodnie z tym papierem. Czyli wszelakie uwagi o szykowaniu się przede wszystkim do wojny z ZSRS są jawnie nieprawdziwe.

SmokEustachy pisze:JB: ...
Czytać to też trzeba umieć (podkreślenie moje-JB). Dokument L.dz. 666/36.Pl.Tjn. z 6 marca 1936 roku zawiera jak widzę wytyczne dotyczące wojny z Niemcami cytuję „Wojna z Niemcami wymagała posiadania minimum: 1 krążownika, (...)” czyli PMW byłą szykowana również do wojny z Niemcami zgodnie z tym papierem. Czyli wszelakie uwagi o szykowaniu się przede wszystkim do wojny z ZSRS są jawnie nieprawdziwe.

Jeśli to o mnie to oświadczam, że czytać umiem, mam tylko czasami kłopoty ze zrozumieniem tekstu.
Nie rozumiem jak ze zdania, cytuję: PMW byłą szykowana również do wojny z Niemcami, wynika logicznie jawna nieprawdziwość uwag o szykowaniu się, cytuję: przede wszystkim do wojny z ZSRS. Gdyby pan użył wyrazu tylko (lub wyłącznie), zamiast przede wszystkim to nie mógłbym się, z tak prawidłowo przeprowadzonym wywodem logicznym, nie zgodzić.
JB

Eustachy, z tymi historykami PRL to trocha przesadziłeś, bo każdy z nas po trochu jest PRL, tego nie da się wymazać jakąś głupią grubą kreską, ani tym podobnym kretyństwem, to w nas tkwi

1.Karol:

Eustachy, z tymi historykami PRL to trocha przesadziłeś, bo każdy z nas po trochu jest PRL, tego nie da się wymazać jakąś głupią grubą kreską, ani tym podobnym kretyństwem, to w nas tkwi

Co prawda nie wiem, o co Ci chodzi, ale jeśli łaska uzupełnię moja wypowiedź. Otóż za czasów PRL jak ktoś napisał Normalną Xiążkę Bez Komunistycznej Propagandy /dalej NXBKP/ to aby ją wydać musiał zaopatrzyć ją we wstęp z 3 cytatami z Lenina. Omijasz wstęp i masz NXBKP. Natomiast co niektórzy traktują ten wstęp integralnie i każdą pozycję z takim mylącym wstępem uważają za PRL.
2.JB:

Jeśli to o mnie to oświadczam, że czytać umiem, mam tylko czasami kłopoty ze zrozumieniem tekstu.
Nie rozumiem jak ze zdania, cytuję: PMW byłą szykowana również do wojny z Niemcami, wynika logicznie jawna nieprawdziwość uwag o szykowaniu się, cytuję: przede wszystkim do wojny z ZSRS. Gdyby pan użył wyrazu tylko (lub wyłącznie), zamiast przede wszystkim to nie mógłbym się, z tak prawidłowo przeprowadzonym wywodem logicznym, nie zgodzić.

Jest różnica ogromna między „przede wszystkim” a „tyci tyci – poniżej błędu statystycznego czyli prawie wcale”. Krążownik wyklucza „przede wszystkim” takie, jakiego używa neosanacyjna propaganda Chociaż z zadowoleniem dostrzegam ewolucję pod naciskiem – kiedyś było „Wyłącznie przeciw ZSRS a jak nawet jest że przeciw Niemcom to znaczy że wyłącznie przeciw ZSRS”. W tej neosanacyjnej propagandzie rzecz jasna.
3.Wracam do PRL. Otóż pojawiają się tu takie nazwiska propagatorów, jak Zgórniak i Rudzki na ogół. Natomiast antybolszevikiem jest szpion esbecji Moczulski. Ja za bolszevikiem Radarem podam kilka tez tej propagandy:

1.Na Bałtyku stacjonowało ok. 50% światowej ilości małych jednostek w stylu ścigacze, kutry torpedowe.
2.Wystarczyło przygotować analizę sił morskich przeciwników i ocenić potencjał państwa, aby zrozumieć, ze nie było szans na jakąkolwiek rywalizację z Niemcami czy Rosją /Radziecką/.
3.Należało zamówić i ustawić na Helu baterię dział kal. min. 4x254 mm do obrony polskiego wybrzeża przed dowolnym przeciwnikiem. Nie potrzebowaliśmy ciężkich okrętów do obrony, a koszt takiej baterii nie byłby wyższy od zakupu GRYFA.
4.W latach XX-tych optymalną wielkość OP ustalono na 600 ton.

I oczekuję dowodów na błędność powyższych tez i ich li tylko propagandowy wydźwięk.

Tak a'propos pisania w PRL - Ordon był kim był - ale wartość jego książki raczej ciężko podwarzyć

Przeniesione z ORŁA

Cytat:
W strategii rozwoju MW RP należy zauważyc niezrozumiały stosunek sił lekkich (trałowce, kanonierki) do sił głownych floty (4N,Gryf ,4 OP). Wynika z tego, ze flota nie posiadała, nie chciała posiadać (podkreślenie moje, JB) lekkich sił ofensywnych (kutry t, scigacze,trałowce), w sytuacji gdy na Bałtyku stacjonowało ok. 50% swiatowej ilości tego rodzaju jednostek...To są zdania żywcem wyjęte z prac aktywu historycznego PRL. Kilka postów wcześniej przecież pisałem:

Zwracam uwagę na dysproporcję sił określonych klas OW RP. Stocznie były w stanie wyposażyć nas w nieduże OW i nie dokonano tego, nie planowano tego uczynić tym razem sam to podkreślam na czarno. Jeśli traktujsz moje przemyłśenia za propagandę, nawet nie byłem zainterseowany aby Ciebie, kogokolwiek do nich przekonywać.

Ktoś na forum zwrócił uwagę, że w najbliższym czasie czeka nas podobna sytuacja (tytuły tematów "po co nan Gawron, PMW Tonie").

Cytat:
...W dokumencie Zadania floty podczas wojny (L.dz. 666/36.Pl.Tjn. z 6 marca 1936 roku) podana jest liczba jednostek koniecznych do wypełnienia zadań ściśle określonych w dokumencie. Do wojny z Rosją potrzebny był 1 okręt liniowy, 8 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 12 ścigaczy, 12 trałowców i stawiacz min. Wojna z Niemcami wymagała posiadania minimum: 1 krążownika, 6 kontrtorpedowców, 6 eskortowców, 12 okrętów podwodnych, 22 ścigaczy i stawiacza min. Obronę bazy miały zapewniać ścigacze (12), okręty patrolowe (6) i trałowce (...Albo trzeba czytać posty, albo podać źródło, które potwierdzi Pana tezy.
JB

Swietnie, a czy jest tam napisane uzasadnienie:

1. pozapropagandowej celowości posiadania OL,K i zadań taktycznych, które miałyby wykonywać.
2. Czy w planowaniu okresłono czasokres obrony przed przeciwnikiem, tzn. co miały zdziałać nasze siły ofensywne skoro zagrożenie baz zaopatrzenia mogło nastąpić w pierwszym dniu wojny (desant,nalot, uderzenie z lądu)
2. dlaczego do wojny z Niemcami potrzebowalismy 2 krotnie więcej okrętów lekkich i przez 3,5 roku nie zaczęliśmy ich budować ,potrzeby sięgały kilkudziesięciu sztuk (pytanie do technicznych kolegów .). Czy kadłub ptaszków odpowiadałby V=30, potrzebnych dla scigacz/kt)
3. Czy wskazano wymagania odnośnie potrzeby posiadania najszybszych, najlepiej uzbrojonych na świecie OP, czy ilość tych planowanych OP miała zamknąc się w określonym tonażu?.
4.Osłona bazy i wydzielone do tego siły wskazują na to, że pozostałe siły (K,N,E,OP,kt) słuzyć miały aktywnej ofensywie przeciw Niemcom ?. Dlaczego więc Worek i Rurka w 39 definiuje działania 5OP,G,W w sposób jednoznacznie defensywny przypisując OP zadania patrolowe.

Bardzo się cieszę, ze ktoś wie więcej ode mnie i sie tym dzieli. Wówczas mozemy się zastanowic dlaczego ktoś kiedys postanowił tak a nie inaczej. Mnie zastanawia to co powyżej i nie ma to wiele wspólnego z aktywami, polityką, propagandą. Nie cieszy mnie masa błedów KMW popełniona przed i w trakcie wojny wrześniowej, staram się zrozumieć powody takiej a nie innej katastrofy floty w 39 r., a ponieważ mało jest na ten temat opracowań, stąd temat intryguje.


pzdr

i kolejne wnioski a propos taktyki użycia OP przeciw Niemcom.

Panowie, jest oczywiste, że Niemcy nie musieli dokonywać desantu na skrawku polskiego wybrzeża, ponieważ mając ok. 2000 km granicy państwowej z RP mieli nieograniczony wybór kierunków uderzeń z 3 stron . Stąd nasz plan taktyczny w 39 był żywo koncepcją obrony zgodną z ew. inwazją ze strony Rosji. W konfrontacji z tym przeciwnikiem należało się takiej inwazji spodziewać ponieważ Rosjanie w 36 r. mieli środki desantowe, wyszkolone do tego celu jednostki wojskowe i masę sił lekkich,ciężkich by tę operację zrealizowac.

Co do wlk. okrętów budowanych w latach 30-ych. Chciałbym podważyć ew. wzmocnić, podkręslić założenia taktyczne naszych słąwnych Gangut-killerów:
1. Okręty te budowano ze składek społeczeństwa. Oczywistym stało się, że 1-y nazwano ORZEŁ, a skoro symbol, to zaprojektowano Bdobre, jeśli nie najlepsze na świecie OP, które technicznie wykorzystywały. Ich wlk. nie mogła się kojarzyć z Kaczkami czy innymi wróblami, które sugerowałem wcześniej
2, doświadczenia holenderskie, gdzie projektowano i budowano OP (klasa O)o mocy silników spalinowych rzędu 5000 kM dające 19-20 w. Posiadające wyrzutnie obrotowe


Dostaliśmy naprawde świetne OP, które mimo wszystko mogły operować w akwenie Bałtyku skoro Rosjanie wprowadzili tu swoje duże okręty klasy S z dobrym skutkiem.

Więc gdzie popełniono fatalne błędy ?

W mojej opinii zawalili decydenci z KMW

Mając od 10 lat w linii 3 jedne z najlepszych podwodnych stawiaczy min nie stworzono taktyki ich skutecznego użycia. Prawdopodobnie KMw "nie rozumiało" do czego zdolne były OP uwolnione od sztywnych założeń (z uporem maniaka przypominam, że KMW określiło nawet miejsca ładowania baterii, co świadczy o kompletnym ograniczeniu swobody działań). Prawdopodobnie nikt nie sformuował zadan zwalczania żeglugi przeciwnika. (Może dlatego, ze Rosja nie używała Bałtyku do transportu towarów w tak dużym stopniu) Pojawienie się Orła pod wybrzeżem szwedzkim na wys. zatoki Fińskiej i kontrolowanie statków niemieckich z dala od możliwej kontrakcji przeciwnika przynisłoby oczekiwane wyniki. Problem polega jednak na tym, czy KMW oczekiwało takich wyników ?. Osobiście uważam, że OP miały przede wszystkim zniwelować przewagę każdego pot. przeciwnika w OW stąd WOREK sprowadzał się do czekania na Duże Sztuki, które miały do nas przypłynąć i sie wystawić. Tylko jak zatopić minami OW. To proste zakładamy, że podpłyną pod nasze wybrzeże i wejdą na nasze zapory wlk. "igły w stogu" zatoki Gdańskiej.



Oddzielnie kilka kwestii, które pozwalają postawić dow. KMW przed Sądem wojskowym

1. Dopuszczono do tego, ze mimo ogłoszenia mobilizacji nie uzbrojono ich do stanów etatowych uzbrojenia. Nie posiadaliśmy max potencjału na okrętach mimo mobilizacji kraju.
2. W dniu wybuchu wojny OW RP stoją w portach bez kompletnego, uzbrojenia, załóg oraz rozkazów wojennych mimo mobilizacji, Pekinu w toku (wyobraźmy sobie nasze Dyw. Piechoty 1 IX stojące w garnizonach miejskich ?!!!!)