Wrzesien 1939

[Gość]

Witam!
Wiele mogę zdzierzyć, ale nie gadanie o słabości polskiej obrony ppanc.
Dla Waszej wiadomości: mieliśmy drugą po Niemcach obronę przeciwpancerną na świecie. Drugą zarówno jakościowo, jak i ilościowo (choć tutaj Francuzi mogą się pluć ze swoimi 25mm). Niemcy byli pierwsi ze wzgędu na specyfikę ich armii - byli pozbawieni broni pancernej, natomiast Francuzi mieli jej od groma, więc Niemcy jeszcze w latach 20 zaczęli rozwijać OPPanc. Potem, długo nic, i wreszcie Poalcy i Francuzi - jedni milei więcej słabszych armatek, a drudzy mieli ich mniej (27- 36) w dywizji (mówię o Polakach - zdarzały się nawet plutony ppanc. w baonach strzeleckich) ale lepszej jakości.
Potem dłuuuuugo, dłuuuugo nic i pozostałe armie: miały uzbrojenia przeciwpancernego ok. 6-12 sztuk na dywizję!
W czasie wojny 1939 roku nie zdarzyło się ani razu porzebicie czołgów przez polską obronę związku taktycznego, choć czasem zdarzało się to podczas boju spotkaniowego (6.DP oraz incydent na szosie piotrkowskiej).
Ksenofont

[Marek Tempe]

W czasie wojny 1939 roku nie zdarzyło się ani razu porzebicie czołgów przez polską obronę związku taktycznego, choć czasem zdarzało się to podczas boju spotkaniowego (6.DP oraz incydent na szosie piotrkowskiej).

Xeno, problem obrony ppanc to temat na dobrą dygresję ale nic chce sie wdawac w kolejny spór ale znów zbytnio koloryzujesz (pozytywnie) nasz wrzesień -zwróć uwage na kilka starć we wrześniu gdzie panzerwaffe przełamywało obrone polskich w.j. (dramatyczne boje dywizji armii prusy, koncówka bitwy nad bzurą) od klęski ratowali nas zwykle trzeźwi dowódcy śrdniego szczebla którczy schodzili z osi natarcia wojsk panc mot

Dla Waszej wiadomości: mieliśmy drugą po Niemcach obronę przeciwpancerną na świecie. Drugą zarówno jakościowo, jak i ilościowo (choć tutaj Francuzi mogą się pluć ze swoimi 25mm). Niemcy byli pierwsi ze wzgędu na specyfikę ich armii - byli pozbawieni broni pancernej, natomiast Francuzi mieli jej od groma, więc Niemcy jeszcze w latach 20 zaczęli rozwijać OPPanc. Potem, długo nic, i wreszcie Poalcy i Francuzi - jedni milei więcej słabszych armatek, a drudzy mieli ich mniej (27- 36) w dywizji (mówię o Polakach - zdarzały się nawet plutony ppanc. w baonach strzeleckich) ale lepszej jakości.
Potem dłuuuuugo, dłuuuugo nic i pozostałe armie: miały uzbrojenia przeciwpancernego ok. 6-12 sztuk na dywizję!

wszystko pieknie ale bylismy chyba jedyną armia zagrozoną w takim przez silne związki pancerne i motorowe dwóch potencjalnych wrogów i jak popatrzysz na pomysły tuchaczewskiego to przez ZSRR długo przez III Rzeszą.! Wiele krajów które uważasz za tzw. ogon po prostu nie potrzebowało silnej obrony ppanc.
Co więcej wojska pancerne obu nieprzyjaciól były z załozenia głowna siłą uderzeniową tych armii i do tego czołgi miałbyć uzywane masowo!.
czyli sparalizowanie swobody działania tegoz rozdaju wojsk powoduje sprazlizowanie zdoloności ofensywnych tych agresorów!
Wnioski z analiz w latach 1935/36 są jak najbardziej poprawne
i co mamy w efekcie ?
całkowicie zdekoncentrowaną obrone ppanc, brak odwodu ppanc na wyższym szczeblu, zignorowanie najlepszego srodka ppanc jaki mielismy w 1939 roku, szkolenie, itd.
w sumie tak jak cały plan rozwoju i modernizacji - duze koszty a efekt niewielki
pozdrawiam
M

[Marek Tempe]

W czasie wojny 1939 roku nie zdarzyło się ani razu porzebicie czołgów przez polską obronę związku taktycznego, choć czasem zdarzało się to podczas boju spotkaniowego (6.DP oraz incydent na szosie piotrkowskiej).

Xeno, problem obrony ppanc to temat na dobrą dygresję ale nic chce sie wdawac w kolejny spór ale znów zbytnio koloryzujesz (pozytywnie) nasz wrzesień -zwróć uwage na kilka starć we wrześniu gdzie panzerwaffe przełamywało obrone polskich w.j. (dramatyczne boje dywizji armii prusy, koncówka bitwy nad bzurą) od klęski ratowali nas zwykle trzeźwi dowódcy śrdniego szczebla którczy schodzili z osi natarcia wojsk panc mot

Dla Waszej wiadomości: mieliśmy drugą po Niemcach obronę przeciwpancerną na świecie. Drugą zarówno jakościowo, jak i ilościowo (choć tutaj Francuzi mogą się pluć ze swoimi 25mm). Niemcy byli pierwsi ze wzgędu na specyfikę ich armii - byli pozbawieni broni pancernej, natomiast Francuzi mieli jej od groma, więc Niemcy jeszcze w latach 20 zaczęli rozwijać OPPanc. Potem, długo nic, i wreszcie Poalcy i Francuzi - jedni milei więcej słabszych armatek, a drudzy mieli ich mniej (27- 36) w dywizji (mówię o Polakach - zdarzały się nawet plutony ppanc. w baonach strzeleckich) ale lepszej jakości.
Potem dłuuuuugo, dłuuuugo nic i pozostałe armie: miały uzbrojenia przeciwpancernego ok. 6-12 sztuk na dywizję!

wszystko pieknie ale bylismy chyba jedyną armia zagrozoną w takim przez silne związki pancerne i motorowe dwóch potencjalnych wrogów i jak popatrzysz na pomysły tuchaczewskiego to przez ZSRR długo przez III Rzeszą.! Wiele krajów które uważasz za tzw. ogon po prostu nie potrzebowało silnej obrony ppanc.
Co więcej wojska pancerne obu nieprzyjaciól były z załozenia głowna siłą uderzeniową tych armii i do tego czołgi miałbyć uzywane masowo!.
czyli sparalizowanie swobody działania tegoz rozdaju wojsk powoduje sprazlizowanie zdoloności ofensywnych tych agresorów!
Wnioski z analiz w latach 1935/36 są jak najbardziej poprawne
i co mamy w efekcie ?
całkowicie zdekoncentrowaną obrone ppanc, brak odwodu ppanc na wyższym szczeblu, zignorowanie najlepszego srodka ppanc jaki mielismy w 1939 roku, szkolenie, itd.
w sumie tak jak cały plan rozwoju i modernizacji - duze koszty a efekt niewielki
pozdrawiam
M

[Gość]

Witam!

W czasie wojny 1939 roku nie zdarzyło się ani razu przebicie czołgów przez polską obronę związku taktycznego, choć czasem zdarzało się to podczas boju spotkaniowego (6.DP oraz incydent na szosie piotrkowskiej).

Xeno, problem obrony ppanc to temat na dobrą dygresję ale nic chce sie wdawac w kolejny spór ale znów zbytnio koloryzujesz (pozytywnie) nasz wrzesień -zwróć uwage na kilka starć we wrześniu gdzie panzerwaffe przełamywało obrone polskich w.j. (dramatyczne boje dywizji armii prusy, koncówka bitwy nad bzurą) od klęski ratowali nas zwykle trzeźwi dowódcy śrdniego szczebla którczy schodzili z osi natarcia wojsk panc mot

Masz rację, ale zwróć uwagę co ja napisałem - obrona związku taktycznego a nie rozjechanie dwóch kompanii piechoty przez batalion czołgów!

Dla Waszej wiadomości: mieliśmy drugą po Niemcach obronę przeciwpancerną na świecie. Drugą zarówno jakościowo, jak i ilościowo (choć tutaj Francuzi mogą się pluć ze swoimi 25mm). Niemcy byli pierwsi ze wzgędu na specyfikę ich armii - byli pozbawieni broni pancernej, natomiast Francuzi mieli jej od groma, więc Niemcy jeszcze w latach 20 zaczęli rozwijać OPPanc. Potem, długo nic, i wreszcie Poalcy i Francuzi - jedni milei więcej słabszych armatek, a drudzy mieli ich mniej (27- 36) w dywizji (mówię o Polakach - zdarzały się nawet plutony ppanc. w baonach strzeleckich) ale lepszej jakości.
Potem dłuuuuugo, dłuuuugo nic i pozostałe armie: miały uzbrojenia przeciwpancernego ok. 6-12 sztuk na dywizję!

wszystko pieknie ale bylismy chyba jedyną armia zagrozoną w takim przez silne związki pancerne i motorowe dwóch potencjalnych wrogów i jak popatrzysz na pomysły Tuchaczewskiego to przez ZSRR długo przez III Rzeszą.! Wiele krajów które uważasz za tzw. ogon po prostu nie potrzebowało silnej obrony ppanc.

Które to kraje nie były zagrożone: Rumunia? Jugosławia? Belgia? Holandia? Włochy? Hiszpania? Związek Sowiecki? Japonia?
Wojsko Polskie było jedną z najlepiej wyposażonych w broń przeciwpancerną sił zbrojnych swiata.
Legendy o słabości polskiej OPPanc. to bełkot, nieznajdujący odzwierciedlenia w źródłach!!!
Trzeba to sobie uswiadomić, jeśli chce się dyskutować o 1939 roku:
Kiedy jakakolwiek broniąca się polska dywizja została rozjechana przez czołgi Niemców?
Zdarzało sie to nawet Francuzom - nie mówiąc już o Belgach, Holendrach czy Sowietach.
Żadna

Co więcej wojska pancerne obu nieprzyjaciól były z załozenia głowna siłą uderzeniową tych armii i do tego czołgi miałbyć uzywane masowo!.
czyli sparalizowanie swobody działania tegoz rozdaju wojsk powoduje sprazlizowanie zdoloności ofensywnych tych agresorów!
Wnioski z analiz w latach 1935/36 są jak najbardziej poprawne
i co mamy w efekcie ?
całkowicie zdekoncentrowaną obrone ppanc, brak odwodu ppanc na wyższym szczeblu, zignorowanie najlepszego srodka ppanc jaki mielismy w 1939 roku, szkolenie, itd.

Co masz na myślijako "najlepszy środek ppanc." i jego "zignorowanie"i "szkolenie"?

w sumie tak jak cały plan rozwoju i modernizacji - duże koszty, a efekt niewielki

Skoro mówisz o kosztach - to mi je podaj. Jeśłi mówisz o efekcie (domyślam się taktycznycm) to podaj, jak a była efektywność obrony ppamc. polskiej dywizji piechoty - takie dane istnieją.

Odpowiedz koniecznie

Czekam z niecierpliwością

Ksenofont

P.S. Jak porównasz koszt/efekt to już nie będzies takich banialuków powtarzał
X

[Darth Stalin]

Tak małe OT w sprawie czołgów in obrony ppanc: nigdzie w czasie całej wojny czołgi nie miały przełamywac obrony! Co najwyżej miały wspierać piechotę w przełamaniu tejże (podparte oczywiście artylerią, im więcej tym lepiej) ale ich głównym celem była walka w przestrzeni operacyjnej; nawet pod koniec wojny czołgi wchodziły do akcji jako drugi rzut, po przełamaniu strefy taktycznej przez piechotę + czołgi wsparcia + artylerię

4 Dpanc chciała przelamywać się samodzielnie - dostała bęcki; Kempf nadział się pod Młąwą - może mniejsze straty w sprzęcie, ale też niczego nie wskórał; z drugiej strony - czołgi Monty'ego jak ruszyły do przełamania podczas "Goodwood" i "Totalize", to tylko pierze leciało (z nich...)

[Marek tempe]

Masz rację, ale zwróć uwagę co ja napisałem - obrona związku taktycznego a nie rozjechanie dwóch kompanii piechoty przez batalion czołgów

co w konsekwencji pwoduje przełamanie obrony w pasie taktycznym wielkiej jednostki a w takim przypadku jesli nie ma odwodów ppanc na szczeblu dywizji bądź wyżej - a nie było to jest poprzysłowiowych zawodach

Które to kraje nie były zagrożone: Rumunia? Jugosławia? Belgia? Holandia? Włochy? Hiszpania? Związek Sowiecki? Japonia?

Xeno, a który z tych krajów graniczył z III Rzeszą i ZSRR jednocześnie?

Legendy o słabości polskiej OPPanc. to bełkot, nieznajdujący odzwierciedlenia w źródłach!!!
Trzeba to sobie uswiadomić, jeśli chce się dyskutować o 1939 roku:

No to podaję starty panzerwaffe według dokumentów niemieckich (straty bezpowrotne) we wrześniu 1939 roku
PZ 1 - 89
Pz II - 83
Pz IV 19
Pz III - 26
Pz 35 - 7
PZ 38 - 7

Kiedy jakakolwiek broniąca się polska dywizja została rozjechana przez czołgi Niemców

?
7, 19, 13 itd

Skoro mówisz o kosztach - to mi je podaj. Jeśłi mówisz o efekcie (domyślam się taktycznycm) to podaj, jak a była efektywność obrony ppamc. polskiej dywizji piechoty - takie dane istnieją.

Jak najbardziej
działo 37 mm - 3 wb
działo 75 mm - 2 wb
kb.ppanc - 1 wb.
zgondie z dokumetami SG pas natarcia dpanc (432 wb) ma szerokośc 3, 5 do 4,5 km - pas obrony naszego pułku.
teraz podstaw sobie ilośc srdoków ppanc i policz sobie jak wygladały mozliwości naszego ppiechoty )))

Co masz na myślijako "najlepszy środek ppanc." i jego "zignorowanie"i "szkolenie"?

a pewne dośc poweszchnie stoswane w anszej armii działo, które z odległości 500 mm przebijało 52 mm pancerza.
modernizacja tych dział do zwalcania broni pppanc (wszystkich !)
kosztowac miała dokładnie 728 325 zł i mogła byc wykoanaa w warukach polowych

P.S. Jak porównasz koszt/efekt to już nie będzies takich banialuków powtarzał

Xeno mam prosbę o nie uzywanie wzorem moderatorów pewnego bardzo zadufanego w sobie forum o drugiej wojnie swiatowej - którzy tak własnie na tymże forum (w moich postach nomen omen )) komentowali moje stwierdzenia na temat przejedznosci dróg ardeńskich - choc mnie dzieli on nich godzina jazdy samochodem - a panowie raczej tychże tras na oczy nie widzieli - ocen emocjonalnych - poglądy ludzi mają rózne - mozna sie z nimi niezgadzać ale to nie znaczy że są od razu banialukami ))
pozdrawiam

[Ksenofont]

Masz rację, ale zwróć uwagę co ja napisałem - obrona związku taktycznego a nie rozjechanie dwóch kompanii piechoty przez batalion czołgów

co w konsekwencji powoduje przełamanie obrony w pasie taktycznym wielkiej jednostki a w takim przypadku jesli nie ma odwodów ppanc na szczeblu dywizji bądź wyżej - a nie było to jest poprzysłowiowych zawodach

Które to kraje nie były zagrożone: Rumunia? Jugosławia? Belgia? Holandia? Włochy? Hiszpania? Związek Sowiecki? Japonia?

Xeno, a który z tych krajów graniczył z III Rzeszą i ZSRR jednocześnie?

A co Polska w 1939 roku z sąsiadami majacymi 20 000 czołgów była w gorszej sytuacji niż Rumunia i Japonia w 1941 roku z sąsiadem mającym 23 000?

Legendy o słabości polskiej OPPanc. to bełkot, nieznajdujący odzwierciedlenia w źródłach!!!
Trzeba to sobie uswiadomić, jeśli chce się dyskutować o 1939 roku:

No to podaję starty panzerwaffe według dokumentów niemieckich (straty bezpowrotne) we wrześniu 1939 roku
PZ 1 - 89
Pz II - 83
Pz IV 19
Pz III - 26
Pz 35 - 7
PZ 38 - 7

A gdzie oni startowali
Obrona ma na celu uniemożliwić działanie, a nie zniszczyć przeciwnika!!!

Kiedy jakakolwiek broniąca się polska dywizja została rozjechana przez czołgi Niemców

?
7, 19, 13 itd

W obronie Marku, a nie podczas odwrotu, czy wychodzenia na pozycje. Swoją drogą 7. DP. to rozbiła 4. DP. Podobnie z incydentem na szosie piotrkowskiej - o którym przecież wspomniałem - 13. i 19. DP zostały zaskoczone podczas wychodzenia na pozycje wyjściowe do planowanego przez Dąba-Biernackiego kontrataku - i akurat o obronie to nie ma co mówić. Przypomnij mi taką sytuację z Polski, jaka miała miejsce np. mieksce pod Dinant, w której Korpus Guderiana forsuje rzekę, atakuje czołowo dywizję piechoty, wchodzi w nią jak w masło i po ptokach.
Czegoś takiego w Polsce nie było!!!

Skoro mówisz o kosztach - to mi je podaj. Jeśłi mówisz o efekcie (domyślam się taktycznycm) to podaj, jak a była efektywność obrony ppamc. polskiej dywizji piechoty - takie dane istnieją.

Jak najbardziej
działo 37 mm - 3 wb
działo 75 mm - 2 wb
kb.ppanc - 1 wb.
zgodnie z dokumetami SG pas natarcia dpanc (432 wb) ma szerokośc 3, 5 do 4,5 km - pas obrony naszego pułku.
teraz podstaw sobie ilośc srdoków ppanc i policz sobie jak wygladały mozliwości naszego ppiechoty )))

No cóż Marku - jedyne co mogę na podstawie tego co pokazałeś stwierdzić, to to, że nie bardzo wiesz o czym mówisz. Wydajność ogniowa armat przeciwpancernych to iloczyn ich ilości na kilometr frontu, celności, szybkostrzelności w funkcji ilości czołgów przeciwnika. Więc stwierdzenie "3 wb" to - wybacz - banialuki. Efektywność polskiej obrony przeciwpancernej nawet z 27 armatami wz. 36 była wystarczajaca do powstrzymania uderzenia pancernej dywizjii niemieckiej. W skrócie - szacowano, że w czołowym natarciu czołgów, jedna armata wz. 36 może zniszczyć ok. 15 czołgów. Dlatego też - jak napisał Darth Stalin - nikt nie planował czołowych uderzeń czołgów na dywizję będącą w obronie.

Co masz na myśli, jako "najlepszy środek ppanc." i jego "zignorowanie"i "szkolenie"?

a pewne dośc poweszchnie stoswane w naszej armii działo, które z odległości 500 mm przebijało 52 mm pancerza.
modernizacja tych dział do zwalczania broni pppanc (wszystkich !)
kosztowac miała dokładnie 728 325 zł i mogła być wykonana w warukach polowych

Wybacz, ale Twoje dane są bardzo niepełne. To są jedynie koszty zakupu lunetki celowniczej wz. 37 i kątomierza przeziernikowego wz.37. Zamontowanie ich rozwiązywało tylko jeden problem - prowadzenia w celowniku poruszającego się poprzecznie do stanowiska działa czołgu. Jednak w takiej taktycznej sytuacji (bezsensownej z punktu widzenia czołgisty) btrokowało armatom odpowiedniej zwrotności i szybkości katowej naprowadzania lufy na cel. Oczywiście robiono jakieś próby z drązkiem sterowniczym, ale przecież te cuda ważą półtorej tony i są po prostu małomanerwe. Normalna sytuacja taktyczna, to taka, że czołgi chcą jak najszybciej pokonać dystans do stanowisk artylerii i jadą na wprost - dlatego te 728 325 byłyby w błoto wyrzucone i lepiej było za to kupić kompanię czołgów. Zresztą:
1/ akurat 75 doskonale zdały egzamin w OPPanc. - patrz Mokra.
2/ Niemiecka modernizacja Schneidera polegała na zamontowaniu luf na łóżu dolnym armaty własnej armaty ppanc. 75mm i dopiero to rozbiło z niej rasowego pepanca.
3/ W 1938 roku, gdy ważyły się losy tego projektu, wojny nie przewidywano w 1939, a w 1942-44 to "75" miały stanowić margines polskiego wyposażenie - dość powiedzieć że w 1946 roku miąły być ostatevcznie wycofane z uzbrojenia WP.

P.S. Jak porównasz koszt/efekt to już nie będziesz takich banialuków powtarzał

Xeno mam prosbę o nie uzywanie wzorem moderatorów pewnego bardzo zadufanego w sobie forum o drugiej wojnie swiatowej - którzy tak własnie na tymże forum (w moich postach nomen omen )) komentowali moje stwierdzenia na temat przejedznosci dróg ardeńskich - choc mnie dzieli on nich godzina jazdy samochodem - a panowie raczej tychże tras na oczy nie widzieli - ocen emocjonalnych - poglądy ludzi mają rózne - mozna sie z nimi niezgadzać ale to nie znaczy że są od razu banialukami ))
pozdrawiam

Moje określenie banialuki - niedorzeczności, głupstwa (wg. PWN) to nie ocena emocjonalna, czy ocena Twoich poglądów, a analiza tego co przkazałeś - twa wiedza - choć duża - jest wyrywkowa, a analizy - niepełne. Znasz dokumenty związane z pracami nad zastosowaniem armat 75 mm do obrony ppanc.? Widzisz - z obroną ppanc. w latach trzydziestych i mną, to mniej więcej tak, jak z Tobą i Ardenami.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Marek Tempe]

A co Polska w 1939 roku z sąsiadami majacymi 20 000 czołgów była w gorszej sytuacji niż Rumunia i Japonia w 1941 roku z sąsiadem mającym 23 000?

rozumiem,że te 23 tys czołgów w takim samym stopniu zgazało Tokio w jak Warszawie

Marek tempe napisał:
Cytat:
Legendy o słabości polskiej OPPanc. to bełkot, nieznajdujący odzwierciedlenia w źródłach!!!
Trzeba to sobie uswiadomić, jeśli chce się dyskutować o 1939 roku:

No to podaję starty panzerwaffe według dokumentów niemieckich (straty bezpowrotne) we wrześniu 1939 roku
PZ 1 - 89
Pz II - 83
Pz IV 19
Pz III - 26
Pz 35 - 7
PZ 38 - 7

A gdzie oni startowali
Obrona ma na celu uniemożliwić działanie, a nie zniszczyć przeciwnika!!!

rozumiem ))) ( a moze jakies własne dane???? jak to żeśmy to panzerwaffe w 1939rozgonili? ) to podaj jakis przykład tego uniemozliwenia działania przez polska brone ppanc w 1939 r - bedę bardzo zobowiązany )))

Swoją drogą 7. DP. to rozbiła 4. DP.

a mogłbyś łaskawie sprawdzic co robiał tam niajaka 1 dpac ? )))

Podobnie z incydentem na szosie piotrkowskiej - o którym przecież wspomniałem - 13. i 19. DP zostały zaskoczone podczas wychodzenia na pozycje wyjściowe do planowanego przez Dąba-Biernackiego kontrataku - i akurat o obronie to nie ma co mówić.

interesujące naprawdę ))) rozumem,ze Dab chciał czołowo uderzyć pojedyńczymi dywizjami na szykujący sie do natarcia kpanc? widać nie doceniałej jego geniuszu taktycznego )))

Przypomnij mi taką sytuację z Polski, jaka miała miejsce np. mieksce pod Dinant, w której Korpus Guderiana forsuje rzekę, atakuje czołowo dywizję piechoty, wchodzi w nią jak w masło i po ptokach.
Czegoś takiego w Polsce nie było!!!

i to całkiem sporo - wsponiane przezmnie walki jednego ze zgrupowań armi prusy, wspomniana przez ciebie 6 dp, tudziesz działania korpusu guderiana i tak dalej

Wydajność ogniowa armat przeciwpancernych to iloczyn ich ilości na kilometr frontu, celności, szybkostrzelności w funkcji ilości czołgów przeciwnika. Więc stwierdzenie "3 wb" to - wybacz - banialuki.

Xeno wybacz - bardzo łatwo wydajesz osądy o dziedzinach o których najwyraźniej masz blade niestety pojęcie - metoda wsokaźnikowa jest stosowna do dziś w kalkulacjach taktycznych. Wskaźniki to wałsnie wynik kalkulowania danych (znacznie wiekszej ilosci notabne) . Jesli zajrzysz np. do dzisiejszych publikacj naukowych o tematyce wojskowej szybko sie o tym przekonasz.
Daruj sobie obfite bicie piany po prostu nie znasz dokumentu który opisuje ( tajny z 1938, jednoznacznie obnażający słabość naszej obrony ppanc) i tyle )))

W skrócie - szacowano, że w czołowym natarciu czołgów, jedna armata wz. 36 może zniszczyć ok. 15 czołgów

fajne )) a moze jakies namiary na źródło?
a tak na poważnie proponuje zrób sobie doświadczenie weź kalkulator ( liczydło) - potrzebne byłby ci jeszcze jako modyfikator tabele strzelań ( tez są dostepne - ale mam wątpliowści czy wiesz co to jest )) i podstaw - praktyczny zasięg ognia,praktyczną szybkosztrzelność, prędkość w terenie i ....zasady taktycznego użycia czołgów npla ( musiałbys znać regulamniy niemieckie ) i sprawdź jaki ci wyjdzie wynik - wynik takiej kalkulacji z 1938 roku własnie ci zamieściłem

Dlatego też - jak napisał Darth Stalin - nikt nie planował czołowych uderzeń czołgów na dywizję będącą w obronie

uchchuuuuuu Panowie, tezy powiedziałbym noblowskie (w dziedzini historiografii)- moze nie regulaminy ale zacząć np. od guderiana?
a moze troche wczesniejszych teoretyków? po co wogóle powstała ta broń pancerna ))

Jednak w takiej taktycznej sytuacji (bezsensownej z punktu widzenia czołgisty) btrokowało armatom odpowiedniej zwrotności i szybkości katowej naprowadzania lufy na cel.

a cos o niemieckiej taktyce użycia czołgów (np. regulamin?) czytałeś )))))

1/ akurat 75 doskonale zdały egzamin w OPPanc. - patrz Mokra.

tyle,że to akurat nie były te armaty 75 mm o których pisze ))
BTW - z jakimi siłami z 4 dpanc walczono pod mokrą?

To są jedynie koszty zakupu lunetki celowniczej wz. 37 i kątomierza przeziernikowego wz.37. Zamontowanie ich rozwiązywało tylko jeden problem - prowadzenia w celowniku poruszającego się poprzecznie do stanowiska działa czołgu

a w jakim zakresie armata 75 mogła poruszac sie w poziomie? moze odpowiedź na ten pytanie rozwiąże Twoj problem

Oczywiście robiono jakieś próby z drązkiem sterowniczym, ale przecież te cuda ważą półtorej tony i są po prostu małomanerwe.

Xeno a wiesz o co w tej moedrnizacji chodziło?
a znasz porównawcze wyniki strzelań dziala zmodernizownaego i niezmodenizowanego?

Normalna sytuacja taktyczna, to taka, że czołgi chcą jak najszybciej pokonać dystans do stanowisk artylerii i jadą na wprost - dlatego te 728 325 byłyby w błoto wyrzucone i lepiej było za to kupić kompanię czołgów

Piękna wizja ))) rozumiem ze te czołgi to jak tarcze na strzelnicy? i jak nacisniesz na przycisk to jadą jak tarcza prosto na strzelca? Obawiam sie ze taktyczne uzycia czołgów było .... nieco bardziej skomplikowane (((( i co więcej miano tego swiadomość juz przed 1939 rokiem ))
no i tak zrobiono kasę wydano na jakies inne szczyten cele - a tak przy okazji - znasz tabele strzelań normalnej 75 tki i zmodernizowanej?

Moje określenie banialuki - niedorzeczności, głupstwa (wg. PWN) to nie ocena emocjonalna, czy ocena Twoich poglądów, a analiza tego co przkazałeś - twa wiedza - choć duża - jest wyrywkowa, a analizy - niepełne. Znasz dokumenty związane z pracami nad zastosowaniem armat 75 mm do obrony ppanc.? Widzisz - z obroną ppanc. w latach trzydziestych i mną, to mniej więcej tak, jak z Tobą i Ardenami

Xeno ale ja naprawdę nie chcę burzyć Twojego dobrego samopoczucia )))) upraszam jedynię o.... odrobine kultury w dyskusji

pozdrawiam
M.

[Ksenofont]

Witam!
Marku - jeśli upraszasz o odrobine kultury w dyskusji - to gdy mówisz o kimś, że jest ignorant - to mu to wykaż, a nie powołuj się na sciśle tajne dokumenty.
Na przykład w ten sposób:

interesujące naprawdę ))) rozumem,ze Dab chciał czołowo uderzyć pojedyńczymi dywizjami na szykujący sie do natarcia kpanc? widać nie doceniałej jego geniuszu taktycznego )))

Prawie wcelowałeś: przygotowywał się do odcięcia czołowych oddziałów niemieckich, tyle tylko, że Rómmel zapewniał go, że Niemcy nadejdą za 48 godzin. W zwiażku z tym zmontował akcjędo której potrzebne było wysunięcie 13. i 19. DP i 1 baonu czołgów. . Dywizje zaczłęły maszerować, a tu się nagle okazało, że Rómmel nie wiedział co meldował: czołgi niemieckie pojawiły się zbyt szybko. Dąb-Biernacki próbował coś z tym zrobić, ale niestety nie zdążył, rozrzucone elementy 13. i 19. zostały rozjechane w samotnym boju. Potem Rómmel został bohaterskim obrońcą Warszawy, a Dąb-Biernacki dostał wyrok w procesie politycznym.

Jeśli chcesz komuś zarzucić "zbtyt łatwe wydawanie osądów o dziedzinach o których ma się blade niestety pojęcie" to zrób to w ten spsób:
Wyrażnie napisałem: Niemiecka dywizja pancerna nie pokonała polskiej dywizji piechoty w obronie. Natomiast zdarzało się, że rozgoniła dywizję kntratakującą (6. DP) wychodzącą na pozycje wyjściowe (13. 29.) czy też będącą w odwrocie (7. DP) - i o tym wszystkim napisałem. Nie wiem, czy wiesz, czym różni się "obrona" od "natarcia", czy "odwrotu"?

Jeśli chcesz komuś dać Nobla - to przeczytaj najpierw "Strategię działań pośrednich" Liddel-Harta - tam jest całe mnóstwo przełamywania obrony przeciwnika. W ogóle działania czołgów wczsasie II WŚ to ciągłe przełamywanie obrony przeciwnika przez czołgi!!! Obchodzenia za to nie ma wcale...

Celność - przed zmodernizowaniem z 6 pocisków trafił jeden - po zamontowaniu omawianych przyrządów wynosiła ok. 20% ( Udział dział 75 mm w zwalczaniu czołgów, CAW MSWoj. I 300.34.269; Protokół przeprowadzonych prób i prośba o zatwierdzenie wniosków tam zawartych, CAW MSWoj. I 300.34. 264.)
Zresztą tu nie tylko o celność chodziło - tak samo, jak nie było żadnej "modernizacji" a jedynie zastanowiano się nad możliwością wykorzystania armat artylerii lekkiej do strzelania ppanc. Po dwuletnich studiach część postulatów zrealizowano (wprowadzenie pocisków ppanc. do jednostki ognia, szkolenie obsługi w ogniu ppanc.) a części nie (zastosowania elementów armat wz. 36.). Część zmian w ogóle nie była brana pod uwagę - np. zastosowanie rozkładanych podwójnych podpór dla armat z. 96, w celu zwiększenia zdolności do manewru ogniem.
Więc powtarzam: nie powtarzaj banialuk o "modernizacji" armat 75 mm do strzelania ppanc. bo czegoś takiego nie było.

Taką samą "niedorzecznością" (jeśli słowo "banialuki" uważaśz za przejaw braku kultury w dyskusji) jest samo nazywanie armaty 75 mm "najlepszym srodkiem ppanc. jaki mielismy w 1939 roku". Już nie mówię tutaj o rozważanniu, który sprzęt miał większe zdolności ppanc. czy 37mm, czy 75 mm (ten ostatni miał rzeczywiście nieco większą zdolność przebijania pancerza, przy znacznie gorszej celności, szybkostrzelności, mobilności, zdolności do manewrowania ogniem) ale w ogóle zasadność użycia artylerii dywizyjnej do ognia ppanc. Tu nie trzeba czytać niemieckich regulaminów - wystarczy Ogólna Instrukcja Walki - że dale mają zupełnie inne zadanie, stoją zupełnie gdzie indziej - niie biorą w ogóle udziału w OPPanc. - która odbywa się na pierwszej linii! Przystosowanie armat do ogni ppanc. nie miało na celu zwiększenie zdolności ppanc. dywizji, tylko zdolności do samoobrony. Polecam lekturę "Tymczasowej instrukcji zwalczania broni pancernej przez artylerię", 1932.

Podobnie jest z uderzeniem dywizji na pułk. Tak - zakładano to, ale najwyżej dywizji piechoty wspartej dwoma baonami czołgów. Dlaczego nie d.panc.? No przeanalizujmy co napisałeś -" 432 wb ma szerokośc 3, 5 km" - to znczy się co 7,5 metra jeden czołg? A licząc drzewka, rowy, leje, to pewnie co 3 metry jeden czołg? 6 batalionów na 3,5 kilometra, czyli jeden baon na 600 metrów?!!! No ale zobaczmy co pisali współcześni:

„Biorąc pod uwagę, że armatka może skutecznie zwalczać czołgi od 1000 metrów, zaś czołgi w natarciu przebywają tę przestrzeń w 3 - 4 minuty, możemy przyjąć, że w ciągu tych 3 - 4 minut armatka odda najwyżej 24 wycelowanych strzałów (6 - 8 strzałów na minutę i armatkę).” Uwzględniając warunki pola walki (ognie artylerii i ognie piechoty nieprzyjaciela, zadymienie przedpola, słabszą widoczność, podniecenie celowniczego, straty w sprzęcie przeciwpancernym), 25% oddanych strzałów będzie skutecznych, czyli jedna armatka w ciągu 3 - 4 minut natarcia trafi sześć czołgów. Wychodząc z założenia, że najczęściej pułk piechoty będzie atakowany przez dywizję przeciwnika wspartą jednym, ewentualnie dwoma baonami czołgów (45 - 90 wozów), uznano, że do zatrzymania takiego natarcia konieczne będzie zniszczenie co najmniej połowy wozów (45 sztuk). Potrzebnych więc będzie dziewięć działek . „Jako wystarczające wyposażenie dla pułku piechoty przyjmujemy jedną kompanię armatek przeciwpancernych w składzie czterech plutonów: pierwsze trzy plutony po trzy armatki, tj. 9 armatek, czwarty pluton składający się z dwóch półplutonów: 1-szy półpluton amunicyjny, składający się z dwu wozów wożących po 80 sztuk naboi na każdą armatkę. 2-gi półpluton pioniersko minierski o 2 - 3 wozach wożących miny przeciwczołgowe (300 - 400) sztuk . Nasze propozycje liczą się ze skromnym wyposażeniem w środki obrony przeciwpancernej. Przyjmujemy więc kompanię przeciwpancerną w ręku dowódcy pułku w składzie poprzednio podanym. Bataliony nie posiadają armatek przeciwpancernych . Idąc dalej po linii skromnych możliwości, przyjmujemy, że kompania posiada zaprzęg konny, mimo że ze względu na szybkość i ruchliwość przeciwnika ciąg silnikowy byłby lepszy.”
To na podstawie: Tymczasowa Instrukcja użycia i działania oddziałów przeciwpancernych, Waraszawa 1939, Włodzimierz Wisłocki, Stefan Majewski, Obrona przeciwpancerna pułku piechoty, Warszawa 1938. i CAWowskiego studium o OPanc. - co jest nawet u Kozłowskiego)

Więc jak widzisz - 9 pułkowych działek wystarcza do zatrzymania przeciwnika. ZATRZYMANIA - a nie zniszczenia. "Czynną" OPPanc. to proponował kretyńsko Mossor i na całe szczęście nie skorzystaliśmy z jego światłych pomysłów.

Nie zapominaj też, że OPPanc. to był system: na przedpolu ogień pośredni artylerii, na pierwszej linii ogień armat 37mm, w pierwszej linii ogień kb ppanc. wz. 35, granaty ppanc., dopiero w głębi obrony - dywizyjna kompnia ppanc. oraz bezpośredni ogień artylerii dywizyjnej.
Cały ten konglomerat (chyba nawet min użyli i pociągó pancernych) został wykorzystany pod Mokrą, gdy Niemcy chcieli spróbować "kawaleryjskiej szarży" przez - jak im się zdawało dość słabo bronione przez kawalerię skrzydło Rómmla. Pomimo, że obrona ppanc. była tam słaba - dostali. A to, że nie atakowała tam cała dywizja - całością swych sił - wynika z braku miejsca dla tych kilku setek czołgów. (jak tu dowodzić batalionem 70 wozów bojowych w pasie natarcia szerokości 500 metrów????)

Zwróć też uwagą, że dywizyjna artyleria ppanc. miała liczyć troszkę więcej luf, niż te 27-36, bo oprócz 52 armatek wz. 36 miały być także 6 niszczycieli czołgów 4TP (po to to cudo konstruowali) i 12 NKM 20mm. (ale powiedzmy to OPL)
A więc na niemieckie 75 dział do ognia na wprost (nie mieli armat dywizyjnych, ani pułkowych!!!) my mamy docelowo w 1942 roku: 52+6+12+12 = 82 lufy!!! i całe mnóstwo kb wz. 35
A w 1939: 27...36+6+12...24 = 45...68 i całe mnóstwo kb wz. 35. To teraz porównaj to sobie z Balgią zagrożoną z dwóch stron przez Francję i Niemcy, Holandię w takiej samej sytuacji, Rumunię otoczoną z kazdej strony przez wrogów (także Sowietów i Nemców).

Polska obrona ppanc w 1939 roku była jedną z trzech najnowoczęsniejszych, najliczniejszych i najsprawniejszych. Na świecie. A że nie mieliśmy Spike'ów - to inna sprawa.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Jeśli masz inne dane dotyczące efektywności ognia panc. - będę zobowiązany - tak samo jak za "tabele strzelań normalnej 75 tki i zmodernizowanej" - szczegółnie zmodernizowanej.
X

P.P.S. We fragmencie dotyczącym skuteczności armat wz. 36 mowa jest o 6 zestrzeleniach, gdyż wyliczenia są późniejsze i "zracjonalizowane" to znaczy podzielone przez dwa. Jednak "Instrukcja" z 1939 roku nakazywała strzelać z największego możliweo dystansu, a nie z 1000 metrów - jak zalecano wcześniej.
X

[Marek Tempe]

Dywizje zaczłęły maszerować, a tu się nagle okazało, że Rómmel nie wiedział co meldował: czołgi niemieckie pojawiły się zbyt szybko. Dąb-Biernacki próbował coś z tym zrobić, ale niestety nie zdążył, rozrzucone elementy 13. i 19. zostały rozjechane w samotnym boju.

no to zostały rozjechane czy nie? ))

wychodzącą na pozycje wyjściowe (13. 29.)

gdzieś to były te pozycje wyjsciowe - szczególnie 13 dp?
Xeno zaczynasz pisać alternatywną historię września? moze inny watek?

Jeśli chcesz komuś dać Nobla - to przeczytaj najpierw "Strategię działań pośrednich" Liddel-Harta

oabwiam sie ze to nie Liddel - Hart wybierał sie do polski ))

Celność - przed zmodernizowaniem z 6 pocisków trafił jeden - po zamontowaniu omawianych przyrządów wynosiła ok. 20% ( Udział dział 75 mm w zwalczaniu czołgów, CAW MSWoj. I 300.34.269; Protokół przeprowadzonych prób i prośba o zatwierdzenie wniosków tam zawartych, CAW MSWoj. I 300.34. 264.)

Piekna manipulacja )) mozesz jeszcze wstukać ODELEGŁOSCI na których strzelano i na jakiej ODLEGŁOSCI był 1 POCISK W CELU (terminologia!) na 6 wystrzelonych ( ciekawe czy wiesz dlaczego akurat
6 ))

Zresztą tu nie tylko o celność chodziło - tak samo, jak nie było żadnej "modernizacji" a jedynie zastanowiano się nad możliwością wykorzystania armat artylerii lekkiej do strzelania ppanc. Po dwuletnich studiach część postulatów zrealizowano (wprowadzenie pocisków ppanc. do jednostki ognia, szkolenie obsługi w ogniu ppanc.)

piekne ))) a w którym roku opracowano te granty ppanc?

Część zmian w ogóle nie była brana pod uwagę - np. zastosowanie rozkładanych podwójnych podpór dla armat z. 96, w celu zwiększenia zdolności do manewru ogniem

Xeno gadał dziad do obrazu - jaka była mozliwość obrotu w POZIOMIE armaty 75 mm- odpowiedź na to pytanie da ci odpowiedź na inne watpliwości - czy mozesz wkońcu zajrzeć do jakies źródeł?

Więc powtarzam: nie powtarzaj banialuk o "modernizacji" armat 75 mm do strzelania ppanc. bo czegoś takiego nie było

Xeno nie burz sie tylko po prostu.... doczytaj ))

(ten ostatni miał rzeczywiście nieco większą zdolność przebijania pancerza , przy znacznie gorszej celności , szybkostrzelności , mobilności, zdolności do manewrowania ogniem )

Xeno proszę o nie wprowadze w błąd innych czytelników forum

Ogólna Instrukcja Walki - że dale mają zupełnie inne zadanie, stoją zupełnie gdzie indziej - niie biorą w ogóle udziału w OPPanc. - która odbywa się na pierwszej linii! Przystosowanie armat do ogni ppanc. nie miało na celu zwiększenie zdolności ppanc. dywizji, tylko zdolności do samoobrony.

no własnie ))) BTW chyba zaponiałes jednak o niektórych dzialach 75 które BYŁY NA PIERWSZEJ lini )))

Polecam lekturę "Tymczasowej instrukcji zwalczania broni pancernej przez artylerię", 1932.

Podobnie jest z uderzeniem dywizji na pułk. Tak - zakładano to, ale najwyżej dywizji piechoty wspartej dwoma baonami czołgów. Dlaczego nie d.panc.? No przeanalizujmy co napisałeś -" 432 wb ma szerokośc 3, 5 km" - to znczy się co 7,5 metra jeden czołg? A licząc drzewka, rowy, leje, to pewnie co 3 metry jeden czołg? 6 batalionów na 3,5 kilometra, czyli jeden baon na 600 metrów?!!!

Xeno pobierzna analiza zasad TAKTYCZNEGO uzycia wojsk pancernych - rzowiałaby twoje watpliwości )))

a teraz rozwalmy tekst który wstawiłeś )))

„Biorąc pod uwagę, że armatka może skutecznie zwalczać czołgi od 1000 metrów, zaś czołgi w natarciu przebywają tę przestrzeń w 3 - 4 minuty, możemy przyjąć, że w ciągu tych 3 - 4 minut armatka odda najwyżej 24 wycelowanych strzałów (6 - 8 strzałów na minutę i armatkę).”

))) a jakie były nastawy celownika na armacie wz 36? po raz koleny widze ze masz niewiekie pojęcie o sposbie prowadzenia ognia przez artylerii ))
służyłes w wojsku?

25% oddanych strzałów będzie skutecznych, czyli jedna armatka w ciągu 3 - 4 minut natarcia trafi sześć czołgów.

25 % na 1000, 500 i 200 m? linowo ? gartuluje )))

Wychodząc z założenia, że najczęściej pułk piechoty będzie atakowany przez dywizję przeciwnika wspartą jednym, ewentualnie dwoma baonami czołgów (45 - 90 wozów), uznano, że do zatrzymania takiego natarcia konieczne będzie zniszczenie co najmniej połowy wozów (45 sztuk).

acha czyli atak piechoty z czołagmi w roli BWP a nie dpanc ))dla twoje informacji batalion czołgów w niemczech w latach 30 liczył circa 80 w.b

„Jako wystarczające wyposażenie dla pułku piechoty przyjmujemy jedną kompanię armatek przeciwpancernych w składzie czterech plutonów: pierwsze trzy plutony po trzy armatki, tj. 9 armatek, czwarty pluton składający się z dwóch półplutonów: 1-szy półpluton amunicyjny, składający się z dwu wozów wożących po 80 sztuk naboi na każdą armatkę. 2-gi półpluton pioniersko minierski o 2 - 3 wozach wożących miny przeciwczołgowe (300 - 400) sztuk .

no to mamy juz element zabezpiecznia inżynieryjnego pola walki ))

Tymczasowa Instrukcja użycia i działania oddziałów przeciwpancernych, Waraszawa 1939, Włodzimierz Wisłocki, Stefan Majewski, Obrona przeciwpancerna pułku piechoty, Warszawa 1938. i CAWowskiego studium o OPanc. - co jest nawet u Kozłowskiego)

to chyba nie dziwi cie ze żeśmy jednak przegrali w tym wrześniu

Więc jak widzisz - 9 pułkowych działek wystarcza do zatrzymania przeciwnika. ZATRZYMANIA - a nie zniszczenia. "

jak widzisz nie wystarcza. w twoich obliczniach na przykład
błędne założenia soposobu natarcia
dyletanctko policzona skutecznosc ognia ppanc - 25 % z kapelusza -))))

Nie zapominaj też, że OPPanc. to był system: na przedpolu ogień pośredni artylerii, na pierwszej linii ogień armat 37mm, w pierwszej linii ogień kb ppanc. wz. 35, granaty ppanc., dopiero w głębi obrony - dywizyjna kompnia ppanc. oraz bezpośredni ogień artylerii dywizyjnej

.
środków mogło być (i było w innych armiach)znacznie więcej niz piszesz ))

Cały ten konglomerat (chyba nawet min użyli i pociągó pancernych) został wykorzystany pod Mokrą, gdy Niemcy chcieli spróbować "kawaleryjskiej szarży" przez - jak im się zdawało dość słabo bronione przez kawalerię skrzydło Rómmla. Pomimo, że obrona ppanc. była tam słaba - dostali

na nie przypadkiem ze był tam tylko jeden batalion panc 4 Dpanc Z ZADANIEM OSŁANIANIA SKRZYDŁA DYWIZJI ? - ))

Zwróć też uwagą, że dywizyjna artyleria ppanc. miała liczyć troszkę więcej luf, niż te 27-36, bo oprócz 52 armatek wz. 36 miały być także 6 niszczycieli czołgów 4TP (po to to cudo konstruowali) i 12 NKM 20mm. (ale powiedzmy to OPL)

Xeno a w którym to roku?

A więc na niemieckie 75 dział (w 1939roku)do ognia na wprost (nie mieli armat dywizyjnych, ani pułkowych (6 albo !!!) my mamy docelowo w 1942 roku: 52+6+12+12 = 82 lufy!!! i całe mnóstwo kb wz. 35

ekstra - w ten sposób możemy porównać naszą dywizję zmotoryzowaną made in florian Siwicki z 1988 roku z niemiecka dywizja pancerną z 1939 roku
czy mozemy umówic sie o nie porównywanie danych niemieckiej dywizji piechoty z 1939 roku (do tego chtyba I falli) z PLANOWANĄ Polska - i to wcale nie na 1942 rok?
to czysta manipulacja )))

A w 1939: 27...36+6+12...24 = 45...68 i całe mnóstwo kb wz. 35. To teraz porównaj to sobie z Balgią zagrożoną z dwóch stron przez Francję i Niemcy, Holandię w takiej samej sytuacji (fancje - chyba Belgie)?, Rumunię otoczoną z kazdej strony przez wrogów (także Sowietów i Nemców ) .

Xeno czy są jakies grancie absurdów których mozemy nie przekraczać?

Polska obrona ppanc w 1939 roku była jedną z trzech najnowoczęsniejszych, najliczniejszych i najsprawniejszych. Na świecie. A że nie mieliśmy Spike'ów - to inna sprawa.

oczywiscie same naj ale panzerwaffe weszła w nas jak masło - czy jestes mi w stanie wyjasnić ten fenomen?

P.S. Jeśli masz inne dane dotyczące efektywności ognia panc. - będę zobowiązany - tak samo jak za "tabele strzelań normalnej 75 tki i zmodernizowanej" - szczegółnie zmodernizowanej.

oczywiście ze tak

[Mitoko]

Ogólnie nie wnikam w to wasze awanturowanie się - jedynie tak na marginesie:

Zwróć też uwagą, że dywizyjna artyleria ppanc. miała liczyć troszkę więcej luf, niż te 27-36, bo oprócz 52 armatek wz. 36 miały być także 6 niszczycieli czołgów 4TP (po to to cudo konstruowali) ...

Troszeczkę nie tak - 4TP miały mieć 20-ki by ogólnie móc cokolwiek zdziałać w razie napotkania "twardszych celów" - z podobnych powodów 20-ki otrzymywały niemieckie SP czy zmodernizowane TK-TKS.
Co do niszczycieli czołgów - tu prace szły w inną stronę - poprzez TKS-D w stronę PZInż.160 - to o nich można używać tego określenia.

... i 12 NKM 20mm. (ale powiedzmy to OPL)

Też raczej niezupełnie - biorąc pod uwagę decyzje o rozwoju 20-ek FK wz. 38 - docelowo bateria plot otrzymała by raczej 20-ki innego modelu niż oddziały pułkowe.

Ogólnie dążono w stronę wieloszczeblowego systemu obrony ppanc (idąc od dołu):
- kb ppanc wz. 35 na najniższym szczeblu
- nkm 20 mm FK
- Bofors 37 mm
- nowe działko 47 mm (rozważane pod kątem dywizyjnych dppanc)
- artyleria 75 mm jako ewentualne wzmocnienie obrony ppanc

Tego typu trend nie był niczym niezwykłym w owym czasie

[Gość]

Mitoko!
Jakoś mnie ostatnio nie loguje, więc nawet postu podwójnego nie mogę wyrzucić - zrób to za mnie proszę.
Pluton 4TP miał być częścią dywizyjnego oddziału rozpoznawczego, i przewidywano, że jeśli dojdzie do walk, to z oddziałem rozpoznawczym przeciwnika (Sowietów) A w ich składzie znajdowały się "twardsze cele": T-37 oraz BA.
Między innym z tych powodów nie kontynuowano PZInż. 130 - brak możliwości zamontowania uzbrojenia ppanc. Dlatego też 4TP były jednak przeciwpancerną pięścią oddziału rozpoznawczego. Ale oczywoiście nie były rasowymi niszczycielami czołgów jak "160". TKS-D to w ogóle było coś dziwnego - ciągnik z którego można było prowadzić ogień.

4TP - specyficzny "niszczyciel czołgów lekkich, pływających i samochodów pancernych"

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Pluton 4TP miał być częścią dywizyjnego oddziału rozpoznawczego, i przewidywano, że jeśli dojdzie do walk, to z oddziałem rozpoznawczym przeciwnika (Sowietów) A w ich składzie znajdowały się "twardsze cele": T-37 oraz BA.

Które też miały czym postrzelać - normalna rzecz

Między innym z tych powodów nie kontynuowano PZInż. 130 - brak możliwości zamontowania uzbrojenia ppanc.

Chyba niezupełnie - realizacja 130-ki nie miała przede wszystkim ekonomicznego uzasadnienia.
Brak możliwości uzbrojenia ppanc ? 20-kę można było założyć.

Dlatego też 4TP były jednak przeciwpancerną pięścią oddziału rozpoznawczego. Ale oczywoiście nie były rasowymi niszczycielami czołgów jak "160".

Tak jak każdy pojazd pancerny mający coś więcej niż km

TKS-D to w ogóle było coś dziwnego - ciągnik z którego można było prowadzić ogień.

Raczej pojazd ppanc z możliwością holowania działka

4TP - specyficzny "niszczyciel czołgów lekkich, pływających i samochodów pancernych"

Tak jak każdy pojazd pancerny mający coś więcej niż km w tej kategorii masowej

[Marek Tempe]

Ale mówimy o obronie przeciwancernej - a tutego elementu nie było - jeno rozjeżdżanie poszczegółnych baonów!

poste juz jest udznajsz ze panzerwaffe jakies sukcesy odnosiła
oki - to z innej strony - czy te baony przypadkiem nie zamykały kierunku na jakieś miasto? a moze były w składzie jskiej wiekszej jednostki?

Zobacz, jak był myśl przewodnia manewru Dąba-Biernackiego, to zCi się wyjaśni

.
Olsniewjąca - walka pojedyńczymi dywizjami piechoty z korpusem pancernym

A od kogo się Gudetian uczył? Od Tuchaczewskiego?

rozumiem, ze nie czytałej ani poczciwego angola na i szwaba - bo nieco sie różnili

Wybacz - te dane są w archiwum - ale wierzę, że odpowiesz na to pytanie. Przy okazji powiesz na czym polegała manipulacja.

oczywiscie ze są ale nie podajesz ich w sposób rzetelny (innech zresztą też ale o tym ponizej).
pocisk w celu

Jakie granaty ppanc?

i znowu niedoczytanie )))

Chodzi ci o prędkość kątową, czy kąty w którym możliwe było prowadzenie ognia. Poza tym wystarcvzy zajrzeć do opracowań, źródła są niepotrzebne.
A w ogóle - co chcesz w ten sposób udowodnić - słabość polskiej OPPAnc.? Przecież artyleria lekka nie do tego służy i ogień taki ma prowadzić tylko w ostateczności.

zanotowałem, brak zrozumienia pytania ))) wyjasnie dzis w nocy bądź w niedzielę ))

Napisałeś "modernizacja" - a czegoś takiego nie było - wprowadzasz publiczność w błąd - manipulujesz.

a u was biją murzynów )) faza łapania za słówka ))
napisałem o możliwej modernizacji której nie było

Czym? To nie ja twierdzę, że artyleria dywizyjna jest najlepszą bronią ppanc. WP - ja tylko wykazuje, że to nieprawda jest.

Xeno na razie nic niestety nie wykazałeś (nawet ni zajrzałes do podtawowych danych technicznych co co prosiłem) a juz wprowadzasz nam do dyskusji pojęcie artyleria dywizyjna )))

Tzn. tych 216 pułkowych z 1600 (mniej więcej) wszystkich "75" ? Przecież to margines (te 700 000 tysięcy to ile było?: 0.5% kosztów przygotowania OPPanc.?) - wykonujący zresztą inne zadanie, a nie OPPanc.

a nie przypadkiem inne niz wprowadzana przez ciebie do dyskusji artyleria dywizyjna?

Cytat:
Polecam lekturę "Tymczasowej instrukcji zwalczania broni pancernej przez artylerię", 1932.

Ale podawałem też i inne Instrukcje - czemu z nich się nie śmiejesz1939

smiejse sie z 1932 roku )))

No to proszę Cię uprzejmie mistrzu taktyki - jak chcesz przeprowadzić natarcie 432 czołgów w pasie natarcia szerokości 3,5 kilometra? W 6 falach? Tego nawet francuskie regulaminy nie przewidywały

!
w to nie watpie - ale czy mogłbyś zadać sobie ttrudu jak zamierzał atakowac nasz przeciwnik - czyli niemcy? czy moze wyprawiamy sie na francję


Cytat:
a teraz rozwalmy tekst który wstawiłeś )))

Rozwalmy

Cytat:
Cytat:

„Biorąc pod uwagę, że armatka może skutecznie zwalczać czołgi od 1000 metrów, zaś czołgi w natarciu przebywają tę przestrzeń w 3 - 4 minuty, możemy przyjąć, że w ciągu tych 3 - 4 minut armatka odda najwyżej 24 wycelowanych strzałów (6 - 8 strzałów na minutę i armatkę).”

))) a jakie były nastawy celownika na armacie wz 36? po raz koleny widze ze masz niewiekie pojęcie o sposbie prowadzenia ognia przez artylerii ))
A jak była odległość skrzyń amunicyjnych od działa? A kondycja celowniczego?

Cytat:
służyłes w wojsku?

Niektórzy nie nazwaliby tego wojskiem: WAT kierunek "Uzbrojenie wojsk lądowych" - ale tylko dwa lata.

Cytat:
Cytat:
25% oddanych strzałów będzie skutecznych, czyli jedna armatka w ciągu 3 - 4 minut natarcia trafi sześć czołgów.

25 % na 1000, 500 i 200 m? linowo ? gratuluje )))
Cóż - mam przedstawić działoczyny krok po kroku?

Cytat:
Cytat:
Wychodząc z założenia, że najczęściej pułk piechoty będzie atakowany przez dywizję przeciwnika wspartą jednym, ewentualnie dwoma baonami czołgów (45 - 90 wozów), uznano, że do zatrzymania takiego natarcia konieczne będzie zniszczenie co najmniej połowy wozów (45 sztuk).

acha czyli atak piechoty z czołagmi w roli BWP a nie dpanc ))dla twoje informacji batalion czołgów w Niemczech w latach 30 liczył circa 80 w.b
A nie zapominasz, że w latach 30 Sowieci mieli 5 razy więcej czołów niż Niemcy?

Cytat:
Cytat:
„Jako wystarczające wyposażenie dla pułku piechoty przyjmujemy jedną kompanię armatek przeciwpancernych w składzie czterech plutonów: pierwsze trzy plutony po trzy armatki, tj. 9 armatek, czwarty pluton składający się z dwóch półplutonów: 1-szy półpluton amunicyjny, składający się z dwu wozów wożących po 80 sztuk naboi na każdą armatkę. 2-gi półpluton pioniersko minierski o 2 - 3 wozach wożących miny przeciwczołgowe (300 - 400) sztuk .

no to mamy juz element zabezpiecznia inżynieryjnego pola walki ))
Gadanie...

Cytat:
Cytat:
Tymczasowa Instrukcja użycia i działania oddziałów przeciwpancernych, Waraszawa 1939, Włodzimierz Wisłocki, Stefan Majewski, Obrona przeciwpancerna pułku piechoty, Warszawa 1938. i CAWowskiego studium o OPanc. - co jest nawet u Kozłowskiego)

to chyba nie dziwi cie ze żeśmy jednak przegrali w tym wrześniu
A to na jakiej podstawie?

Cytat:
Cytat:
Więc jak widzisz - 9 pułkowych działek wystarcza do zatrzymania przeciwnika. ZATRZYMANIA - a nie zniszczenia. "

jak widzisz nie wystarcza. w twoich obliczniach na przykład
błędne założenia soposobu natarcia
dyletanctko policzona skutecznosc ognia ppanc - 25 % z kapelusza -))))
Nie z kapelusza, tylko z referatu "Rozbudowa OPPanc. autorstwa bodajże Sadowskiego. Poza tym "błedne założenie sposobu natarcia"? Podejżewam, że powinienes przeczytać trochę o użyci dpanc. - jeśli już nacierały na prygotowaną obronę, to - jesli atak miał zakończyć się sukcesem - atakowano tylko wraz z piechotą. Samodzielnie pułk czołgów niemieckiej dywizji pancernej dziuałał dopiero w przestrzeni operacyjnej.
Jakoś Sokratesowi redukcja wycjodziła lepiej niż Tobie

Xeno, jak juz ci pisałem nie mam zamiaru naruszac Twojego dobrego samopoczucia wieć nie ma powodów do paniki a w sumie jestem pod wrażeniem Twojej umiejetnosci dobrego fantazjowania )))

Kilka uwag - juz bez szczególowego cytowania
1. Dokument który opisujesz zawiera znacznie wiecej tez (jedna nieuwaznie zamisciłeś )) niz tylko skutecznośc samych armatech ppanc.
pojawiaja sie inne wątki moze rónie ciekawe - BTW własnie pod piotrkowem kompania zaporowa napsuła trochę krwii dosłownie i w przenośsni panzerwaffe
2.raeferat oczywiście przeczytałes niedokłądnie - jatem mowa o umieszczeniu W CLEU pewnej ilosci pocisków )) a to dopiero jeden z etapów kalkulacji (wynikiem jest 3 jak juz napisałem)
3. o taktyce działania niemicekich związków szybkich... cóz nie będe komentował )))

Cytat:
Cytat:
Zwróć też uwagą, że dywizyjna artyleria ppanc. miała liczyć troszkę więcej luf, niż te 27-36, bo oprócz 52 armatek wz. 36 miały być także 6 niszczycieli czołgów 4TP (po to to cudo konstruowali) i 12 NKM 20mm. (ale powiedzmy to OPL)

Xeno a w którym to roku?
w 1942

Cytat:
Cytat:
A więc na niemieckie 75 dział (w 1939roku)do ognia na wprost (nie mieli armat dywizyjnych, ani pułkowych (6 albo !!!) my mamy docelowo w 1942 roku: 52+6+12+12 = 82 lufy!!! i całe mnóstwo kb wz. 35

ekstra - w ten sposób możemy porównać naszą dywizję zmotoryzowaną made in Florian Siwicki z 1988 roku z niemiecka dywizja pancerną z 1939 roku
czy mozemy umówic sie o nie porównywanie danych niemieckiej dywizji piechoty z 1939 roku (do tego chyba I falli) z PLANOWANĄ Polska - i to wcale nie na 1942 rok?
to czysta manipulacja )))
Manipulacja?!? To już zapomniałeś, że zaczęło się od Twojej krytyki przygotowania OPPanc. w WP??? Warto pokazać, że po zakończeniu tego procesu byłaby to bardzo silna OPPanc. I plan modernizacji był przemyślany i dobrze skonstruowany

nie był
Twoja manipulacja polega na porównywaniu przez ciebiie PLANOWANEGO stanu na 1942 z rzeczywistym stanem niemieckim na 1939rok. oczywiście wtedy prezentujemy sie świetnie ))

Cytat:
Cytat:
A w 1939: 27...36+6+12...24 = 45...68 i całe mnóstwo kb wz. 35. To teraz porównaj to sobie z Balgią zagrożoną z dwóch stron przez Francję i Niemcy, Holandię w takiej samej sytuacji (fancje - chyba Belgie)?, Rumunię otoczoną z kazdej strony przez wrogów (także Sowietów i Nemców ) .

Xeno czy są jakies grancie absurdów których mozemy nie przekraczać?
Na przykład mówienie, że inni nie musieli przejnować się czołgami? Wystarczy że nie będziesz takich granic przekraczał.

Xeno co tam ja - ta Holandiia zagroznoa przez Francję piekne )))

Nie Panzerwaffe, ale wojska zmotoryzowane, i nie jest to żaden femnomen, bo wchodzili nawet lepiej od nas przygotowanym Francuzom, czy Brytyjczykom.
Poza tym zwróć uwage na jedną rzecz: takie "wchodzenie" to się udawało do 1942 roku. Z powodu zaskoczenia, jakie spowodowało "bezsensowne" (zdaniem przedwojennych wojskowych) użycie czołgów przez Niemców. Później okazało się, że Francuzi mieli jednak rację i czołgi potrzebują wsparcia piechoty - i skończyły się silne dywizje pancerne. Jakoś po 1943 roku mało kto używa d.panc. tak jak w wcześniej - nawet Patton, gdy próbował, to dostawał.

nich ci bedzie ze zmotoryzowane a co tam )))
czyli jednak wchodzili? odnotowuje postęp w naszje dyskusji ))

Troszeczkę nie tak - 4TP miały mieć 20-ki by ogólnie móc cokolwiek zdziałać w razie napotkania "twardszych celów" - z podobnych powodów 20-ki otrzymywały niemieckie SP czy zmodernizowane TK-TKS.
Co do niszczycieli czołgów - tu prace szły w inną stronę - poprzez TKS-D w stronę PZInż.160 - to o nich można używać tego określenia.

awantura rzeczwiście coraz wieksza - ale drobna uwaga - z 4tp zrezygonowano oststecznie wąłsnie latem 1939 a poza tym zaczeto dostrzegac juz fakt ze za chwile aramata kal 37 bedzie miała za małą moc - stąd liczone przez xena na 1939 a planowane na 1942 działa kal poz 40 mm.
BTW.
czy nie było akiego projektu chociaz studyjnego na podwoziu 7 tp?

Ogólnie dążono w stronę wieloszczeblowego systemu obrony ppanc (idąc od dołu):
- kb ppanc wz. 35 na najniższym szczeblu
- nkm 20 mm FK
- Bofors 37 mm
- nowe działko 47 mm (rozważane pod kątem dywizyjnych dppanc)
- artyleria 75 mm jako ewentualne wzmocnienie obrony ppanc

niestety miał mankament organizacyjny (((






[/b]

[Marek Tempe]

Ale mówimy o obronie przeciwancernej - a tutego elementu nie było - jeno rozjeżdżanie poszczegółnych baonów!

poste juz jest udznajsz ze panzerwaffe jakies sukcesy odnosiła
oki - to z innej strony - czy te baony przypadkiem nie zamykały kierunku na jakieś miasto? a moze były w składzie jskiej wiekszej jednostki?

Zobacz, jak był myśl przewodnia manewru Dąba-Biernackiego, to zCi się wyjaśni

.
Olsniewjąca - walka pojedyńczymi dywizjami piechoty z korpusem pancernym

A od kogo się Gudetian uczył? Od Tuchaczewskiego?

rozumiem, ze nie czytałej ani poczciwego angola na i szwaba - bo nieco sie różnili

Wybacz - te dane są w archiwum - ale wierzę, że odpowiesz na to pytanie. Przy okazji powiesz na czym polegała manipulacja.

oczywiscie ze są ale nie podajesz ich w sposób rzetelny (innech zresztą też ale o tym ponizej).
pocisk w celu

Jakie granaty ppanc?

i znowu niedoczytanie )))

Chodzi ci o prędkość kątową, czy kąty w którym możliwe było prowadzenie ognia. Poza tym wystarcvzy zajrzeć do opracowań, źródła są niepotrzebne.
A w ogóle - co chcesz w ten sposób udowodnić - słabość polskiej OPPAnc.? Przecież artyleria lekka nie do tego służy i ogień taki ma prowadzić tylko w ostateczności.

zanotowałem, brak zrozumienia pytania ))) wyjasnie dzis w nocy bądź w niedzielę ))

Napisałeś "modernizacja" - a czegoś takiego nie było - wprowadzasz publiczność w błąd - manipulujesz.

a u was biją murzynów )) faza łapania za słówka ))
napisałem o możliwej modernizacji której nie było

Czym? To nie ja twierdzę, że artyleria dywizyjna jest najlepszą bronią ppanc. WP - ja tylko wykazuje, że to nieprawda jest.

Xeno na razie nic niestety nie wykazałeś (nawet ni zajrzałes do podtawowych danych technicznych co co prosiłem) a juz wprowadzasz nam do dyskusji pojęcie artyleria dywizyjna )))

Tzn. tych 216 pułkowych z 1600 (mniej więcej) wszystkich "75" ? Przecież to margines (te 700 000 tysięcy to ile było?: 0.5% kosztów przygotowania OPPanc.?) - wykonujący zresztą inne zadanie, a nie OPPanc.

a nie przypadkiem inne niz wprowadzana przez ciebie do dyskusji artyleria dywizyjna?

Cytat:
Polecam lekturę "Tymczasowej instrukcji zwalczania broni pancernej przez artylerię", 1932.

Ale podawałem też i inne Instrukcje - czemu z nich się nie śmiejesz1939

smiejse sie z 1932 roku )))

No to proszę Cię uprzejmie mistrzu taktyki - jak chcesz przeprowadzić natarcie 432 czołgów w pasie natarcia szerokości 3,5 kilometra? W 6 falach? Tego nawet francuskie regulaminy nie przewidywały

!
w to nie watpie - ale czy mogłbyś zadać sobie ttrudu jak zamierzał atakowac nasz przeciwnik - czyli niemcy? czy moze wyprawiamy sie na francję


Cytat:
a teraz rozwalmy tekst który wstawiłeś )))

Rozwalmy

Cytat:
Cytat:

„Biorąc pod uwagę, że armatka może skutecznie zwalczać czołgi od 1000 metrów, zaś czołgi w natarciu przebywają tę przestrzeń w 3 - 4 minuty, możemy przyjąć, że w ciągu tych 3 - 4 minut armatka odda najwyżej 24 wycelowanych strzałów (6 - 8 strzałów na minutę i armatkę).”

))) a jakie były nastawy celownika na armacie wz 36? po raz koleny widze ze masz niewiekie pojęcie o sposbie prowadzenia ognia przez artylerii ))
A jak była odległość skrzyń amunicyjnych od działa? A kondycja celowniczego?

Cytat:
służyłes w wojsku?

Niektórzy nie nazwaliby tego wojskiem: WAT kierunek "Uzbrojenie wojsk lądowych" - ale tylko dwa lata.

Cytat:
Cytat:
25% oddanych strzałów będzie skutecznych, czyli jedna armatka w ciągu 3 - 4 minut natarcia trafi sześć czołgów.

25 % na 1000, 500 i 200 m? linowo ? gratuluje )))
Cóż - mam przedstawić działoczyny krok po kroku?

Cytat:
Cytat:
Wychodząc z założenia, że najczęściej pułk piechoty będzie atakowany przez dywizję przeciwnika wspartą jednym, ewentualnie dwoma baonami czołgów (45 - 90 wozów), uznano, że do zatrzymania takiego natarcia konieczne będzie zniszczenie co najmniej połowy wozów (45 sztuk).

acha czyli atak piechoty z czołagmi w roli BWP a nie dpanc ))dla twoje informacji batalion czołgów w Niemczech w latach 30 liczył circa 80 w.b
A nie zapominasz, że w latach 30 Sowieci mieli 5 razy więcej czołów niż Niemcy?

Cytat:
Cytat:
„Jako wystarczające wyposażenie dla pułku piechoty przyjmujemy jedną kompanię armatek przeciwpancernych w składzie czterech plutonów: pierwsze trzy plutony po trzy armatki, tj. 9 armatek, czwarty pluton składający się z dwóch półplutonów: 1-szy półpluton amunicyjny, składający się z dwu wozów wożących po 80 sztuk naboi na każdą armatkę. 2-gi półpluton pioniersko minierski o 2 - 3 wozach wożących miny przeciwczołgowe (300 - 400) sztuk .

no to mamy juz element zabezpiecznia inżynieryjnego pola walki ))
Gadanie...

Cytat:
Cytat:
Tymczasowa Instrukcja użycia i działania oddziałów przeciwpancernych, Waraszawa 1939, Włodzimierz Wisłocki, Stefan Majewski, Obrona przeciwpancerna pułku piechoty, Warszawa 1938. i CAWowskiego studium o OPanc. - co jest nawet u Kozłowskiego)

to chyba nie dziwi cie ze żeśmy jednak przegrali w tym wrześniu
A to na jakiej podstawie?

Cytat:
Cytat:
Więc jak widzisz - 9 pułkowych działek wystarcza do zatrzymania przeciwnika. ZATRZYMANIA - a nie zniszczenia. "

jak widzisz nie wystarcza. w twoich obliczniach na przykład
błędne założenia soposobu natarcia
dyletanctko policzona skutecznosc ognia ppanc - 25 % z kapelusza -))))
Nie z kapelusza, tylko z referatu "Rozbudowa OPPanc. autorstwa bodajże Sadowskiego. Poza tym "błedne założenie sposobu natarcia"? Podejżewam, że powinienes przeczytać trochę o użyci dpanc. - jeśli już nacierały na prygotowaną obronę, to - jesli atak miał zakończyć się sukcesem - atakowano tylko wraz z piechotą. Samodzielnie pułk czołgów niemieckiej dywizji pancernej dziuałał dopiero w przestrzeni operacyjnej.
Jakoś Sokratesowi redukcja wycjodziła lepiej niż Tobie

Xeno, jak juz ci pisałem nie mam zamiaru naruszac Twojego dobrego samopoczucia wieć nie ma powodów do paniki a w sumie jestem pod wrażeniem Twojej umiejetnosci dobrego fantazjowania )))

Kilka uwag - juz bez szczególowego cytowania
1. Dokument który opisujesz zawiera znacznie wiecej tez (jedna nieuwaznie zamisciłeś )) niz tylko skutecznośc samych armatech ppanc.
pojawiaja sie inne wątki moze rónie ciekawe - BTW własnie pod piotrkowem kompania zaporowa napsuła trochę krwii dosłownie i w przenośsni panzerwaffe
2.raeferat oczywiście przeczytałes niedokłądnie - jatem mowa o umieszczeniu W CLEU pewnej ilosci pocisków )) a to dopiero jeden z etapów kalkulacji (wynikiem jest 3 jak juz napisałem)
3. o taktyce działania niemicekich związków szybkich... cóz nie będe komentował )))

Cytat:
Cytat:
Zwróć też uwagą, że dywizyjna artyleria ppanc. miała liczyć troszkę więcej luf, niż te 27-36, bo oprócz 52 armatek wz. 36 miały być także 6 niszczycieli czołgów 4TP (po to to cudo konstruowali) i 12 NKM 20mm. (ale powiedzmy to OPL)

Xeno a w którym to roku?
w 1942

Cytat:
Cytat:
A więc na niemieckie 75 dział (w 1939roku)do ognia na wprost (nie mieli armat dywizyjnych, ani pułkowych (6 albo !!!) my mamy docelowo w 1942 roku: 52+6+12+12 = 82 lufy!!! i całe mnóstwo kb wz. 35

ekstra - w ten sposób możemy porównać naszą dywizję zmotoryzowaną made in Florian Siwicki z 1988 roku z niemiecka dywizja pancerną z 1939 roku
czy mozemy umówic sie o nie porównywanie danych niemieckiej dywizji piechoty z 1939 roku (do tego chyba I falli) z PLANOWANĄ Polska - i to wcale nie na 1942 rok?
to czysta manipulacja )))
Manipulacja?!? To już zapomniałeś, że zaczęło się od Twojej krytyki przygotowania OPPanc. w WP??? Warto pokazać, że po zakończeniu tego procesu byłaby to bardzo silna OPPanc. I plan modernizacji był przemyślany i dobrze skonstruowany

nie był
Twoja manipulacja polega na porównywaniu przez ciebiie PLANOWANEGO stanu na 1942 z rzeczywistym stanem niemieckim na 1939rok. oczywiście wtedy prezentujemy sie świetnie ))

Cytat:
Cytat:
A w 1939: 27...36+6+12...24 = 45...68 i całe mnóstwo kb wz. 35. To teraz porównaj to sobie z Balgią zagrożoną z dwóch stron przez Francję i Niemcy, Holandię w takiej samej sytuacji (fancje - chyba Belgie)?, Rumunię otoczoną z kazdej strony przez wrogów (także Sowietów i Nemców ) .

Xeno czy są jakies grancie absurdów których mozemy nie przekraczać?
Na przykład mówienie, że inni nie musieli przejnować się czołgami? Wystarczy że nie będziesz takich granic przekraczał.

Xeno co tam ja - ta Holandiia zagroznoa przez Francję piekne )))

Nie Panzerwaffe, ale wojska zmotoryzowane, i nie jest to żaden femnomen, bo wchodzili nawet lepiej od nas przygotowanym Francuzom, czy Brytyjczykom.
Poza tym zwróć uwage na jedną rzecz: takie "wchodzenie" to się udawało do 1942 roku. Z powodu zaskoczenia, jakie spowodowało "bezsensowne" (zdaniem przedwojennych wojskowych) użycie czołgów przez Niemców. Później okazało się, że Francuzi mieli jednak rację i czołgi potrzebują wsparcia piechoty - i skończyły się silne dywizje pancerne. Jakoś po 1943 roku mało kto używa d.panc. tak jak w wcześniej - nawet Patton, gdy próbował, to dostawał.

nich ci bedzie ze zmotoryzowane a co tam )))
czyli jednak wchodzili? odnotowuje postęp w naszje dyskusji ))

Troszeczkę nie tak - 4TP miały mieć 20-ki by ogólnie móc cokolwiek zdziałać w razie napotkania "twardszych celów" - z podobnych powodów 20-ki otrzymywały niemieckie SP czy zmodernizowane TK-TKS.
Co do niszczycieli czołgów - tu prace szły w inną stronę - poprzez TKS-D w stronę PZInż.160 - to o nich można używać tego określenia.

awantura rzeczwiście coraz wieksza - ale drobna uwaga - z 4tp zrezygonowano oststecznie wąłsnie latem 1939 a poza tym zaczeto dostrzegac juz fakt ze za chwile aramata kal 37 bedzie miała za małą moc - stąd liczone przez xena na 1939 a planowane na 1942 działa kal poz 40 mm.
BTW.
czy nie było akiego projektu chociaz studyjnego na podwoziu 7 tp?

Ogólnie dążono w stronę wieloszczeblowego systemu obrony ppanc (idąc od dołu):
- kb ppanc wz. 35 na najniższym szczeblu
- nkm 20 mm FK
- Bofors 37 mm
- nowe działko 47 mm (rozważane pod kątem dywizyjnych dppanc)
- artyleria 75 mm jako ewentualne wzmocnienie obrony ppanc

niestety miał mankament organizacyjny (((






[/b]

[Darth Stalin]

taki jeden drobiazg - Schneider wz. 97 montowany był na podwoziu armaty ppanc 50mm PaK 38, a nie PaK 40 => tych drugich produkowali początkowo za mało, a poza tym zaczęli dośc późno, więc się ratowali czym mogli - zarówno bronią zdobyczną w "czystej" postaci (jak F-22 i USW), jak tez "hybrydowej" - jak ów "składak" Schneidera z PaK 38