Ale mówimy o obronie przeciwancernej - a tutego elementu nie było - jeno rozjeżdżanie poszczegółnych baonów!
poste juz jest udznajsz ze panzerwaffe jakies sukcesy odnosiła
oki - to z innej strony - czy te baony przypadkiem nie zamykały kierunku na jakieś miasto? a moze były w składzie jskiej wiekszej jednostki?
Zobacz, jak był myśl przewodnia manewru Dąba-Biernackiego, to zCi się wyjaśni
.
Olsniewjąca - walka pojedyńczymi dywizjami piechoty z korpusem pancernym
A od kogo się Gudetian uczył? Od Tuchaczewskiego?
rozumiem, ze nie czytałej ani poczciwego angola na i szwaba - bo nieco sie różnili
Wybacz - te dane są w archiwum - ale wierzę, że odpowiesz na to pytanie. Przy okazji powiesz na czym polegała manipulacja.
oczywiscie ze są ale nie podajesz ich w sposób rzetelny (innech zresztą też
ale o tym ponizej).
pocisk w celu
Jakie granaty ppanc?
i znowu niedoczytanie
)))
Chodzi ci o prędkość kątową, czy kąty w którym możliwe było prowadzenie ognia. Poza tym wystarcvzy zajrzeć do opracowań, źródła są niepotrzebne.
A w ogóle - co chcesz w ten sposób udowodnić - słabość polskiej OPPAnc.? Przecież artyleria lekka nie do tego służy i ogień taki ma prowadzić tylko w ostateczności.
zanotowałem, brak zrozumienia pytania
))) wyjasnie dzis w nocy bądź w niedzielę
))
Napisałeś "modernizacja" - a czegoś takiego nie było - wprowadzasz publiczność w błąd - manipulujesz.
a u was biją murzynów
)) faza łapania za słówka
))
napisałem o możliwej modernizacji której nie było
Czym? To nie ja twierdzę, że artyleria dywizyjna jest najlepszą bronią ppanc. WP - ja tylko wykazuje, że to nieprawda jest.
Xeno na razie nic niestety nie wykazałeś (nawet ni zajrzałes do podtawowych danych technicznych co co prosiłem) a juz wprowadzasz nam do dyskusji pojęcie artyleria dywizyjna
)))
Tzn. tych 216 pułkowych z 1600 (mniej więcej) wszystkich "75" ? Przecież to margines (te 700 000 tysięcy to ile było?: 0.5% kosztów przygotowania OPPanc.?) - wykonujący zresztą inne zadanie, a nie OPPanc.
a nie przypadkiem inne niz wprowadzana przez ciebie do dyskusji artyleria dywizyjna?
Cytat:
Polecam lekturę "Tymczasowej instrukcji zwalczania broni pancernej przez artylerię", 1932.
Ale podawałem też i inne Instrukcje - czemu z nich się nie śmiejesz1939
smiejse sie z 1932 roku
)))
No to proszę Cię uprzejmie mistrzu taktyki - jak chcesz przeprowadzić natarcie 432 czołgów w pasie natarcia szerokości 3,5 kilometra? W 6 falach? Tego nawet francuskie regulaminy nie przewidywały
!
w to nie watpie - ale czy mogłbyś zadać sobie ttrudu jak zamierzał atakowac nasz przeciwnik - czyli niemcy? czy moze wyprawiamy sie na francję
Cytat:
a teraz rozwalmy tekst który wstawiłeś )))
Rozwalmy
Cytat:
Cytat:
„Biorąc pod uwagę, że armatka może skutecznie zwalczać czołgi od 1000 metrów, zaś czołgi w natarciu przebywają tę przestrzeń w 3 - 4 minuty, możemy przyjąć, że w ciągu tych 3 - 4 minut armatka odda najwyżej 24 wycelowanych strzałów (6 - 8 strzałów na minutę i armatkę).”
))) a jakie były nastawy celownika na armacie wz 36? po raz koleny widze ze masz niewiekie pojęcie o sposbie prowadzenia ognia przez artylerii ))
A jak była odległość skrzyń amunicyjnych od działa? A kondycja celowniczego?
Cytat:
służyłes w wojsku?
Niektórzy nie nazwaliby tego wojskiem: WAT kierunek "Uzbrojenie wojsk lądowych" - ale tylko dwa lata.
Cytat:
Cytat:
25% oddanych strzałów będzie skutecznych, czyli jedna armatka w ciągu 3 - 4 minut natarcia trafi sześć czołgów.
25 % na 1000, 500 i 200 m? linowo ? gratuluje )))
Cóż - mam przedstawić działoczyny krok po kroku?
Cytat:
Cytat:
Wychodząc z założenia, że najczęściej pułk piechoty będzie atakowany przez dywizję przeciwnika wspartą jednym, ewentualnie dwoma baonami czołgów (45 - 90 wozów), uznano, że do zatrzymania takiego natarcia konieczne będzie zniszczenie co najmniej połowy wozów (45 sztuk).
acha czyli atak piechoty z czołagmi w roli BWP a nie dpanc ))dla twoje informacji batalion czołgów w Niemczech w latach 30 liczył circa 80 w.b
A nie zapominasz, że w latach 30 Sowieci mieli 5 razy więcej czołów niż Niemcy?
Cytat:
Cytat:
„Jako wystarczające wyposażenie dla pułku piechoty przyjmujemy jedną kompanię armatek przeciwpancernych w składzie czterech plutonów: pierwsze trzy plutony po trzy armatki, tj. 9 armatek, czwarty pluton składający się z dwóch półplutonów: 1-szy półpluton amunicyjny, składający się z dwu wozów wożących po 80 sztuk naboi na każdą armatkę. 2-gi półpluton pioniersko minierski o 2 - 3 wozach wożących miny przeciwczołgowe (300 - 400) sztuk .
no to mamy juz element zabezpiecznia inżynieryjnego pola walki ))
Gadanie...
Cytat:
Cytat:
Tymczasowa Instrukcja użycia i działania oddziałów przeciwpancernych, Waraszawa 1939, Włodzimierz Wisłocki, Stefan Majewski, Obrona przeciwpancerna pułku piechoty, Warszawa 1938. i CAWowskiego studium o OPanc. - co jest nawet u Kozłowskiego)
to chyba nie dziwi cie ze żeśmy jednak przegrali w tym wrześniu
A to na jakiej podstawie?
Cytat:
Cytat:
Więc jak widzisz - 9 pułkowych działek wystarcza do zatrzymania przeciwnika. ZATRZYMANIA - a nie zniszczenia. "
jak widzisz nie wystarcza. w twoich obliczniach na przykład
błędne założenia soposobu natarcia
dyletanctko policzona skutecznosc ognia ppanc - 25 % z kapelusza -))))
Nie z kapelusza, tylko z referatu "Rozbudowa OPPanc. autorstwa bodajże Sadowskiego. Poza tym "błedne założenie sposobu natarcia"? Podejżewam, że powinienes przeczytać trochę o użyci dpanc. - jeśli już nacierały na prygotowaną obronę, to - jesli atak miał zakończyć się sukcesem - atakowano tylko wraz z piechotą. Samodzielnie pułk czołgów niemieckiej dywizji pancernej dziuałał dopiero w przestrzeni operacyjnej.
Jakoś Sokratesowi redukcja wycjodziła lepiej niż Tobie
Xeno, jak juz ci pisałem nie mam zamiaru naruszac Twojego dobrego samopoczucia wieć nie ma powodów do paniki a w sumie jestem pod wrażeniem Twojej umiejetnosci dobrego fantazjowania
)))
Kilka uwag - juz bez szczególowego cytowania
1. Dokument który opisujesz zawiera znacznie wiecej tez (jedna nieuwaznie zamisciłeś
)) niz tylko skutecznośc samych armatech ppanc.
pojawiaja sie inne wątki moze rónie ciekawe - BTW własnie pod piotrkowem kompania zaporowa napsuła trochę krwii dosłownie i w przenośsni panzerwaffe
2.raeferat oczywiście przeczytałes niedokłądnie - jatem mowa o umieszczeniu W CLEU pewnej ilosci pocisków
)) a to dopiero jeden z etapów kalkulacji (wynikiem jest 3 jak juz napisałem)
3. o taktyce działania niemicekich związków szybkich... cóz nie będe komentował
)))
Cytat:
Cytat:
Zwróć też uwagą, że dywizyjna artyleria ppanc. miała liczyć troszkę więcej luf, niż te 27-36, bo oprócz 52 armatek wz. 36 miały być także 6 niszczycieli czołgów 4TP (po to to cudo konstruowali) i 12 NKM 20mm. (ale powiedzmy to OPL)
Xeno a w którym to roku?
w 1942
Cytat:
Cytat:
A więc na niemieckie 75 dział (w 1939roku)do ognia na wprost (nie mieli armat dywizyjnych, ani pułkowych (6 albo !!!) my mamy docelowo w 1942 roku: 52+6+12+12 = 82 lufy!!! i całe mnóstwo kb wz. 35
ekstra - w ten sposób możemy porównać naszą dywizję zmotoryzowaną made in Florian Siwicki z 1988 roku z niemiecka dywizja pancerną z 1939 roku
czy mozemy umówic sie o nie porównywanie danych niemieckiej dywizji piechoty z 1939 roku (do tego chyba I falli) z PLANOWANĄ Polska - i to wcale nie na 1942 rok?
to czysta manipulacja )))
Manipulacja?!? To już zapomniałeś, że zaczęło się od Twojej krytyki przygotowania OPPanc. w WP??? Warto pokazać, że po zakończeniu tego procesu byłaby to bardzo silna OPPanc. I plan modernizacji był przemyślany i dobrze skonstruowany
nie był
Twoja manipulacja polega na porównywaniu przez ciebiie PLANOWANEGO stanu na 1942 z rzeczywistym stanem niemieckim na 1939rok. oczywiście wtedy prezentujemy sie świetnie
))
Cytat:
Cytat:
A w 1939: 27...36+6+12...24 = 45...68 i całe mnóstwo kb wz. 35. To teraz porównaj to sobie z Balgią zagrożoną z dwóch stron przez Francję i Niemcy, Holandię w takiej samej sytuacji (fancje - chyba Belgie)?, Rumunię otoczoną z kazdej strony przez wrogów (także Sowietów i Nemców ) .
Xeno czy są jakies grancie absurdów których mozemy nie przekraczać?
Na przykład mówienie, że inni nie musieli przejnować się czołgami? Wystarczy że nie będziesz takich granic przekraczał.
Xeno co tam ja - ta Holandiia zagroznoa przez Francję piekne
)))
Nie Panzerwaffe, ale wojska zmotoryzowane, i nie jest to żaden femnomen, bo wchodzili nawet lepiej od nas przygotowanym Francuzom, czy Brytyjczykom.
Poza tym zwróć uwage na jedną rzecz: takie "wchodzenie" to się udawało do 1942 roku. Z powodu zaskoczenia, jakie spowodowało "bezsensowne" (zdaniem przedwojennych wojskowych) użycie czołgów przez Niemców. Później okazało się, że Francuzi mieli jednak rację i czołgi potrzebują wsparcia piechoty - i skończyły się silne dywizje pancerne. Jakoś po 1943 roku mało kto używa d.panc. tak jak w wcześniej - nawet Patton, gdy próbował, to dostawał.
nich ci bedzie ze zmotoryzowane a co tam
)))
czyli jednak wchodzili? odnotowuje postęp w naszje dyskusji
))
Troszeczkę nie tak - 4TP miały mieć 20-ki by ogólnie móc cokolwiek zdziałać w razie napotkania "twardszych celów" - z podobnych powodów 20-ki otrzymywały niemieckie SP czy zmodernizowane TK-TKS.
Co do niszczycieli czołgów - tu prace szły w inną stronę - poprzez TKS-D w stronę PZInż.160 - to o nich można używać tego określenia.
awantura rzeczwiście coraz wieksza - ale drobna uwaga - z 4tp zrezygonowano oststecznie wąłsnie latem 1939 a poza tym zaczeto dostrzegac juz fakt ze za chwile aramata kal 37 bedzie miała za małą moc - stąd liczone przez xena na 1939 a planowane na 1942 działa kal poz 40 mm.
BTW.
czy nie było akiego projektu chociaz studyjnego na podwoziu 7 tp?
Ogólnie dążono w stronę wieloszczeblowego systemu obrony ppanc (idąc od dołu):
- kb ppanc wz. 35 na najniższym szczeblu
- nkm 20 mm FK
- Bofors 37 mm
- nowe działko 47 mm (rozważane pod kątem dywizyjnych dppanc)
- artyleria 75 mm jako ewentualne wzmocnienie obrony ppanc
niestety miał mankament organizacyjny
(((
[/b]
)) komentowali moje stwierdzenia na temat przejedznosci dróg ardeńskich - choc mnie dzieli on nich godzina jazdy samochodem - a panowie raczej tychże tras na oczy nie widzieli - ocen emocjonalnych - poglądy ludzi mają rózne - mozna sie z nimi niezgadzać ale to nie znaczy że są od razu banialukami 
gdzieś to były te pozycje wyjsciowe - szczególnie 13 dp?
))
!!!) my mamy docelowo w 1942 roku: 52+6+12+12 = 82 lufy!!! i całe mnóstwo kb wz. 35 
ekstra - w ten sposób możemy porównać naszą dywizję zmotoryzowaną made in florian Siwicki z 1988 roku z niemiecka dywizja pancerną z 1939 roku