Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

[tom]

Wybaczcie, ale od tych biadoleń na ilość części zaczyna mnie boleć głowa. Jeśli omawia się całą serię okrętów i jest ich np. 50 lub więcej - nie zrobicie tego w dwóch częściach - chyba, że napiszecie o każdym po linijce. Jak opisuje się bitwę morską albo podobne ciekawe wydarzenie - to wystarczy jedna część. Jak macie typ okrętów - których jest razem 6-8 - też się da to zrobić w jednej cześci, kilkanaście - można w dwóch, ale gdy jest ich już ponad 20 i ich historia jest bogata - nikt tego nie zrobi solidnie w tak małej liczbie odcinków. Nawet jeden ciekawy okręt wymaga czasem solidnego potraktowania (od strony technicznej i historycznej) i wymaga wiecej niż dwu odcinków, bo potem się powie, że nie było o nim tego lub tamtego (a mogło). Sam widzę jak w kwestii SHP, pancerzy, czy ułamków kalibrów dział okrętów ostatnio można dzielić "włos na czworo".
Kwestia gustu - niektórym nie przeszkadza zbieranie kilku części - nawet to lubią, inni wolą serie pojedynczych "różnorodności". Wszystkich zadowolić się naraz nie da. Raz jest wiecej dla jednej "strony" (odcinkowej) innym razem więcej dla zwolenników opisów "dynamicznych" wydarzeń. W numerach nigdy nie jest tak samo.

[Marmik]

Wybaczcie, ale od tych biadoleń na ilość części zaczyna mnie boleć głowa.

Polecam Nimesil , ale niestety jest na receptę.

Jeśli omawia się całą serię okrętów i jest ich np. 50 lub więcej - nie zrobicie tego w dwóch częściach - chyba, że napiszecie o każdym po linijce.

Pojawia się proste jak Słońce pytanie: Czy artykuły w miesięcznikach są ukierunkowane na detaliczne wyszczególnienie niezbyt istotnej (czyt: nudnej) służby dziesiątek okrętów? IMO nie, od tego są monografie. To wydaje się być tak naturalne, że nie mogę zrozumieć przeciwnego podejścia (inna sprawa, że mi nie zależy, bo to nie ma wpływu na mój stan portfela).

Jak opisuje się bitwę morską albo podobne ciekawe wydarzenie - to wystarczy jedna część. Jak macie typ okrętów - których jest razem 6-8 - też się da to zrobić w jednej cześci, kilkanaście - można w dwóch, ale gdy jest ich już ponad 20 i ich historia jest bogata - nikt tego nie zrobi solidnie w tak małej liczbie odcinków.

Wszystko sprowadza się do tego: co i w jaki sposób jest opisywane? IMO od dużej ilości jednolitego tekstu są książki, a nie gazety.

Nawet jeden ciekawy okręt wymaga czasem solidnego potraktowania (od strony technicznej i historycznej) i wymaga więcej niż dwu odcinków, bo potem się powie, że nie było o nim tego lub tamtego (a mogło).

Złota, absolutnie złota zasada mówi: Nie pisz wszystkiego co wiesz. Po jej zastosowaniu można napisać artykuł, po czym przeczytać go na głos i wyrzucić zbędną treść. Tu najczęściej pojawia się problem, bo autorzy niechętnie usuwają coś nad czym się napracowali.

Kwestia gustu - niektórym nie przeszkadza zbieranie kilku części - nawet to lubią, inni wolą serie pojedynczych "różnorodności". Wszystkich zadowolić się naraz nie da. Raz jest więcej dla jednej "strony" (odcinkowej) innym razem więcej dla zwolenników opisów "dynamicznych" wydarzeń.

Sprawa jest dość prosta tzn. analiza sprzedaży w ściśle określonej jednostce czasu. Z reguły głosowanie odbywa się portfelem. Pewnie nie poruszałbym tej sprawy gdyby nie to, że obserwuje jak gro moich znajomych głosuje na nie. Czy przybywa tyle samo "miłośników ułamków", tego nie wiem.

[tom]

To co jednego może nudzić, innego czytelnika niekoniecznie. Ja np. nie muszę kochać techniki - choć nie wypada być przy omawianiu okrętów w tej materii ignorantem (bo wolę historię służby jednostek) ale inny będzie ją "uwielbiał". Z kolei ja znam grupę zwolenników "cykli". Ale uczciwie Ci powiem - że lubię najbardziej opisywać ciekawe batalie - niezbyt długie, dramatyczne i w których sporo się naraz dzieje.
Mówisz, że od monografii są duże książki. Czy tak do końca? A mini-monografii nie ma prawa być? Książki kosztują dziś sporo - ja sam zaciskam zęby, gdy widzę niejedną ciekawą rzecz co już jest (albo ma za chwilę być), ale nie mogę naraz "ograbić" za bardzo budżetu domowego. Czasopisma jeszcze przynajmniej są w "zasięgu" każdego bez nadmiernej jego rujnacji.

[Marmik]

Mówisz, że od monografii są duże książki. Czy tak do końca? A mini-monografii nie ma prawa być? Książki kosztują dziś sporo - ja sam zaciskam zęby, gdy widzę niejedną ciekawą rzecz co już jest (albo ma za chwilę być), ale nie mogę naraz "ograbić" za bardzo budżetu domowego. Czasopisma jeszcze przynajmniej są w "zasięgu" każdego bez nadmiernej jego rujnacji.

Tak? No to policzmy. Załóżmy, że w każdym piśmie jest góra 3-4 interesujących artykułów, dla których zdecydowałbym się kupić pismo z czego minimonografię mamy 4 kolejnych numerach. to sumaryczny koszt takiej minimonografii wynosi ponad 50 złotych i obejmuję mnóstwo innego materiału, który niekoniecznie byśmy kupili (tak jak nie kupujemy każdej wojennomorskiej książki w księgarni). Poza tym pojawia się problem ze składowaniem pism (nie każdy ma tak dobrze jak ja ) i wyszukiwaniem informacji. Monografie, czy jak kto woli numery specjalne, też miejsce zajmują, ale dużo mniej i dużo łatwiej nad nimi zapanować, a przy tym kosztują góra 40 złotych (z reguły jednak dużo taniej). Jeżeli chciałbym poznać szczegółowo np. niszczycieli typów V i W to wybrałbym numer specjalny, a nie artykuł podzielony np. na 4 części. Zakładając, że niszczyciele typów V i W interesują mnie tak dość średnio to być może zmobilizowałbym się do nabycia dobrej monografii, ale na pewno nie skłonią mnie do kupienia gazety.
Wprawdzie nieco uprościłem zagadnienie, ale chodzi jedynie o niepokojący mnie prąd, który finalnie może Misia zepchnąć na bardzo płytkie wody.

[tom]

Mamy po prostu różne kwestie upodobań - kiedyś szalałem za książkami w dużej liczbie i je "pożerałem", ale mam już ich tyle, że strop ledwo się trzyma - i wolę obecnie czasopisma, a monografie w nich mogę czytać "na raty" - bo i czas czytania dzięki czasopismom rozkładam teraz rozsądnie (nie zakłóca mi to innych obowiązków). I mam ochotę na owe "dodatki" (inne artykuły) które może Ciebie interesują mniej niż dany jeden temat. Może i sumarycznie na natychmiastowym kupnie jednej knigi monograficznej ostatecznie lepiej finansowo wyjdziesz, ale czemu to dzisiaj masa ludzi woli coś brać "na raty" z różnych przyczyn? Do tego książki dużo rzadziej są bogatsze od czasopism w takie detale jak mapy, liczne ilustracje i rysunki techniczne - często nowocześnie modyfikowane (i korygujące szereg "błędów" z przeszłości - jeśli autorzy sa solidni i nie polegają wyłącznie na "starym"). Czasopismo zresztą to fascynujący "żywioł dynamiczny" - szybko może poprawiać jakość z numeru na numer - książka ma zazwyczaj jeden styl (dobry lub zły) - taki jak jej autor o to zadbał.

[shigure]

Marmik masz rację że składowanie takiej ilości to spory kłopot (bitwy koło Savo to mały Pan Pikuś jakie toczę o to z moją żoną ) i przyznam że już od dłuższego czasu zmuszony jestem do "przejrzenia" czasopisma w sklepie (dobrze że istnieje taka możliwość) i zakupu tego które mieć muszę. Pozwolę sobie też zauważyć że są artykuły (razem z Shinano parę takich "popełniliśmy") które są za małe aby stworzyć z tego monografię a za duże aby zaistnieć tylko w jednym numerze. "Obcinanie, wycinanie i redukcja" tekstu też moim zdaniem nei ma sensu, bo nosi to znamiona samoograniczania (ukłon i podziękowania w stronę Jarka Malinowskiego za to że czyni jak czyni) i pseudokompromisu który nic dobrego raczej nei przyniesie. Druga sprawa jak słusznie zauważył Tom to zainteresowanie jednych "ilością nitów w kadłubie" a drugich "zalaniem kibla na U-Boocie z podaniem daty i godziny" (Shinano jeste w temacie ). Bądźmy sprawiedliwi że historia bez technikaliów i odwrotnie istnieć nei będzie. Jest ze sobą "nierozerwalnei związana węzłem przyjaźni" czy Nam się to podoba czy nie.

[Marmik]

Marmik masz rację że składowanie takiej ilości to spory kłopot (bitwy koło Savo to mały Pan Pikuś jakie toczę o to z moją żoną ) i przyznam że już od dłuższego czasu zmuszony jestem do "przejrzenia" czasopisma w sklepie (dobrze że istnieje taka możliwość) i zakupu tego które mieć muszę.

Podkreśliłem to co najważniejsze i determinuje dokonanie zakupu.
W dalszej części podajesz przykład OW, który do MSiO nie pasuje, bo OW ma nakład chyba dziesięciokrotnie mniejszy (a to znaczy, że ma ustaloną i realną w polskich warunkach grupę stałych odbiorców) no i regularnie wydaje minimonografie (a czasami nawet nie mini). Uważam, że to drugie wydawnictwo zbliżyło się do swoistego optimum rynkowego. Jeżeli Misio chce podążać podobną drogą to musi liczyć się z dwoma sprawami:
- ze znacznym zmniejszeniem nakładu;
- z koniecznością bezpośredniej konkurencji z OW (obecnie mimo wszystko jest to konkurencja pośrednia).

Polskie pisma wojennomorskie niezbyt wchodziły sobie w paradę właśnie przez to, że czymś się wyraźnie różniły. Niestety, ale odnoszę nieodparte wrażenie, że podejmowane działania zmierzają do zacierania tych różnic, a przez to do konfrontacji. Powszechnie wiadomo, że z konfrontacji nie wszyscy wychodzą zwycięsko, a może się nawet okazać, że wszyscy są przegrani, bo wygrają... rosyjskie fora i systemy wymiany plików.

[Maciej3]

I takie teksty na jedno za długie na drugie za krótkie można czasem dzielić bardzo rozsądnie.
Powiedzmy 3 części
1. Geneza, ewentualnie jakieś projekty wstępne czy coś
2. Opis techniczny konkretnego przyjętego rozwiązania
3. Historia służby

Ewentualnie 4 - jakieś super ciekawostki, uszkodzenia, wpływ na inne konstrukcje itd, jeśli opisywane jednostki są na tyle ciekawe czy wpływowe na resztę świata by taka część miała sens.

Wtedy (prawie) wszyscy zadowoleni.
Zwolennicy każdej z części mogą sobie kupić jeden numer i nie zawracać głowy resztą i mają to co chcą, ci co chcą wszystko trochę ponarzekają, ale przeżyją i już.
A tekstu nie trzeba dramatycznie ciąć, w efekcie czego powstanie jakaś dziwna pełna dziur nieskładna breja.

Ale i tak będą narzekania na cięcie na części

[de Villars]

Wybaczcie, ale od tych biadoleń na ilość części zaczyna mnie boleć głowa. Jeśli omawia się całą serię okrętów i jest ich np. 50 lub więcej - nie zrobicie tego w dwóch częściach - chyba, że napiszecie o każdym po linijce. Jak opisuje się bitwę morską albo podobne ciekawe wydarzenie - to wystarczy jedna część. Jak macie typ okrętów - których jest razem 6-8 - też się da to zrobić w jednej cześci, kilkanaście - można w dwóch, ale gdy jest ich już ponad 20 i ich historia jest bogata - nikt tego nie zrobi solidnie w tak małej liczbie odcinków.

o żesz, a jak masz to 50 okrętów, to każdemu będziesz wypisywał litanię bitew, rejsów i remontów? A jak pływały w jednym zespole to będziesz to kopiował i wklejał n razy? Wierszówka wierszówką, ale poza tym artykuł powinien dać się czytać. Nie myl solidności ze zwykłym przepisywaniem czy kompilowaniem faktów. Solidnością było by takie syntetyczne ujęcie przebiegu służby okrętów, by uchwycić najważniejsze kwestie i nie uśpić czytelnika. No ale to jest trudne..
BTW artykuły o okrętach, a nawet ich monografie, nie są moim zdaniem właściwym miejscem do szczegółowego prezentowania przebiegu działań wojennych. Od tego powinny być specjalistyczne publikacje, względnie osobne artykuły.

Ale uczciwie Ci powiem - że lubię najbardziej opisywać ciekawe batalie - niezbyt długie, dramatyczne i w których sporo się naraz dzieje.

Idąc tym tropem, okręty które nie miały "szczęścia" uczestniczyć w walce, nie zasługują na artykuł? A potem się dziwią wszyscy, że co drugi numer to jakiś Yamato czy Bismarck..

[ALF]

Chwała temu wydawnictwu, które wyda dwie serie:
"Małe monografie morskie"
"Bitwy morskie"
Książeczki szyte w formacie zeszytowym, 50-150 stron, ceny 20-30zł.

[tom]

de Villars - nie wiem czy te dwie rzeczy powyżej, jakie opisałeś - nawzajem się ze sobą nie "gryzą". Mówisz,że okręty, co nie miały okazji brać udziału w walce - też zasługują na artykuł. A wyżej narzekasz, że własnie takie jednostki (których omawia się tylko patrole, modyfikacje i remonty) są za szeroko traktowane. To nie "wina" wielu tych jednostek i ich załóg, że ich służba (a np. wojenna atlantycka większości niszczycieli, fregat, korwet różnych typów była często żmudna i podobna, a starcia z wrogiem sporadyczne) składała się właśnie z tego, podobnie wielu jednostek dużych (np. "Tirpitz" nie miał w porównaniu do "Bismarcka" służby zbyt "porywającej"). To co - opiszesz tylko ich technikę - i na tym szlus?
Można się jeszcze zastanowić nad rozwiązaniem, które wyżej proponuje Maciej3 (w sumie i tak nieraz stosowane)- ale czy chcesz tego czy nie - wtedy na części i tak się zanosi...

[de Villars]

To co - opiszesz tylko ich technikę - i na tym szlus?

Czy ja naprawdę muszę cytować siebie? No dobra, niech będzie:

Losy jednostki też oczywiście muszą być - ale stosunkowo skrótowo. Albo może inaczej - nie tyle, skrótowo tylko syntetycznie. Oczywiście, że to wymagało by od autora wysiłku by do jakichś ogólniejszych wniosków na podstawie przebiegu służby okrętu dojść, ale było by dużo pożyteczniejsze niż przepisanie skądś chronologicznie wszystkich zdarzeń które były udziałem danego okrętu. Bardziej by mnie zainteresowało przeczytanie jak okręt sie sprawdził w realnych działaniach, jak zostały zweryfikowane koncepcje jego projektantów, czy jak wpłynął na kierunki rozwoju budownictwa okrętowego. To oczywiście też się spotyka, tyle że zazwyczaj w podsumowaniu i siłą rzeczy jest ograniczone do przysłowiowych pięciu linijek.

Czy to nie jest jasne? Nie interesują mnie wyliczanki, podobnie jak większość czytelników, jak mniemam. Natomiast chętnie bym poczytał o wnioskach płynących z eksploatacji danej jednostki czy typu. Tylko że na to nie każdy autor się zdobywa. A szkoda.

[MiKo]

Kilka w sumie krytycznych uwag do artykułu „Starcie na Morzu Jawajskim” z ostatniego MSiO. To nie jest recenzja, bo uwagi chyba w dużej mierze odnoszą sie do redakcji. To trochę w sumie kamyczek do „rozważań” o dzieleniu tematów na części. W artykule jest więc wstęp, opis sytuacji, opis bitwy na Jawajskim, bitwa w Zatoce Sunda, opis zatopienia Exetera i losy innych jednostek ABDA. No moim zdaniem się po prostu nie da na 11 czy 12 stronach. Wyszedł taki trochę nijaki tekst, nie wiele wnoszący w porównaniu choćby do opisów Flisowskiego. Albo podzielić na dwie części i uszczegółowić, albo zawęzić bardziej temat. A tak to wszystko na poziomie dość bym powiedział powierzchownym, takie typu: wypłynął, płynął, strzelał i zatonął. Nie ma żadnych nowych informacji – choćby z odnalezionych wraków De Ruytera, czy Exetara. Oczywiście tekst tego typu może pełnić funkcję prostej i przystępnej „zajawki” dla młodzieży, ale nie wiem, czy właśnie w taki segment powinno celować MSiO. Jednak nawet pisząc ogólnie trzeba przykładać wszelkich staranności. Ja nie chcę już wchodzić w szczegóły tekstu (kto do kogo strzelał, co trafiło, a co nie), ale pewne rzeczy widać gołym okiem. Rysunek Houstona „wygląd w chwili zatonięcia” to jakieś S-F. Wystarczy wpisać sobie w googlach „uss huston+photo” i popatrzeć. Z kręgu historii alternatywnych mamy też storpedowanie Exetera zaznaczone na mapce, w tekście o tym nic nie ma. Mapek jest cztery, jedna bardziej nieczytelna od drugiej. Ja wiem, że one wszystkie są rysowane z Morisona, ale to nie znaczy, że nie można było tego zrobić lepiej, niż ponad pół wieku temu zrobił to Morison.
Fotografia zatytułowana „Java pod ostrzałem japońskim” sugeruje mocno, iż zdjęcie pochodzi z bitwy. W rzeczywistości przedstawia bliskie wybuchy bomb podczas ataku lotnictwa japońskiego w dniu 15 lutego (o którym w tekście w ogóle nic nie ma wiec podejrzenia się potęgują). Przy kolejnej fotografii: „De Ruyter ostrzeliwany przez japońskie jednostki” – nie ma już miejsca na próby różnych interpretacji. Jest to więc albo sensacyjne odkrycie nieznanej fotki z bitwy na Morzu Jawajskim, albo pomyłka. Obstawałbym za drugim, skoro na fotce widać Trompa. Zdjęcie Mikumy z podpisem, że Houston mu uszkodził instalację elektryczną. W tekście próżno szukać jednak szukać w jaki to sposób.
Reasumując tekst wygląda trochę jak: „cokolwiek na rocznicę”. Ale to tylko oczywiście moje zdanie.

[tom]

Za "Morze Jawajskie" pewnie wziąłbym się inaczej (nawet o tym jakiś czas temu myślałem). Ale musisz przyznać, że starcia na nim miały bardzo złożony charakter. To naprawdę kilka bitew, a nie jedna. Łatwiej było w jednym artykule, z maksimum ciekawych szczegółów opisać Tobie starcie Burke'a i Przylądek św. Jerzego czy mi Balikpapan, niż to zrobić z Morzem Jawajskim. Osobno musiałaby być potraktowana faza dzienna (no może z nią jeszcze nocna), ale Zatoka Banten, ostatnia walka "Exetera" i jego osłony, ucieczka czterofajkowców cieśniną Bali - to już powinna być druga część - jeśli ma być tak starannie jak chciałeś (np. z komentarzami, co można było w trakcie starcia zrobić lepiej, gdzie i kto podawał coś dawniej błednie, co odkryto w ostatnich latach itp.) - chyba, że to wszystko byłoby w numerze specjalnym. Założę się, że p. Wojciech Holicki też zrobiłby to wyjątkowo dobrze, o czym świadczy ta ciekawa "próbka" artykułu o Endau ze stycznia.
Niełatwo opisywać zwłaszcza walkę i zatopienie "Exetera" - bo jest dużo sprzeczności w literaturze jeśli chodzi o szczegóły ("przewałkowane" to już było na dws.org.pl). Także wykonanie nowoczesnych map przedstawiających fazy bitewne - po przeanalizowaniu różnych wariantów podobnych "starych" map - też jest rzeczą trudną.

Tak w ogóle - Twoje uwagi potwierdzają moją własną opinię - lepiej coś czasami w dwu-trzech częściach - a staranniej i ciekawiej, tu ktoś chciał zrobić może zadość wcześniejszym opiniom "wszystko w jednym" - ale nie z każdym tematem tak można - za dużo można "wyciąć zieleni z drzewa" i zostanie tylko "suchy kikut".

[Marmik]

Tak w ogóle - Twoje uwagi potwierdzają moją własną opinię - lepiej coś czasami w dwu-trzech częściach - a staranniej i ciekawiej, tu ktoś chciał zrobić może zadość wcześniejszym opiniom "wszystko w jednym" - ale nie z każdym tematem tak można - za dużo można "wyciąć zieleni z drzewa" i zostanie tylko "suchy kikut".

Ponownie wrzucę trzy grosze. A jeżeli kogoś średnio interesuje tematyka? Po prostu wystarczy zająć się wyrywkiem i opisać go dobrze. Potem napisać inny artykuł o innym wyrywku i tez zrobić to dobrze. W przeciwnym wypadku wolę sięgnąc do biblioteczki po "Ognie Morza jawajskiego" (czy jakoś tak). Problemem wydaje się być cześć wspólna (tło wydarzeń), którą trzeba byłoby powtórzyć w przypadku kilku artykułów, a czego nie trzeba robić w tekście podzielonym na części, ale jak wspomniałem to sprowadza się do sytuacji gdy liczy się tylko na tych, którzy pismo kupują systematycznie.

W nawiązaniu do tego co napisał MiKo, myślę że można zaryzykować tezę, iż wszystkie trzy polskie pisma wojennomorskie pomału zatracają swoją odrębność (nawet stosunkowo nowe Okręty - choć tu ciężko mówić o wypracowanym "modelu" pisma), przy czym chyba OW pozostają najbardziej wierne pierwotnej formule. Moim zdaniem prowadzi to do konfrontacji. Oczywiście każdy walczy o klienta i wskaźniki sprzedaży (których nie znam) mogą nie zostawiać miejsca na sentymenty, ale jak wspomniałem może to nie być korzystne w wymiarze ogólnym.
Napisze uczciwie, że MSiO było kiedyś jedynym pismem które kupowałem systematycznie, ale nie prenumerowałem. Po prostu o zakupie decydowało pobieżne przejrzenie treści. Funkcjonowanie w cyklu dwumiesięcznym sprawiało, że akceptowałem nawet mniej interesujące mnie tematy. Zasadniczo w roku nie kupowałem może jednego numeru. Dziś może jeden kupuję. Fakt, dziś literatura przedmiotu jest na tyle dostępna, że w interesujących sprawach można znaleźć coś obszerniejszego dlatego nie łykam wszystkiego jak leci (no może z wyjątkiem PMW, bo tego jak kot napłakał, a na poziomie to już w ogóle), ale mimo wszystko skończyły się już czasy gdy biegałem do kiosku pytać się czy jest już nowy numer. Nie chcę spłycać, bo mój przypadek jest złożony (olbrzymie ograniczenia czasowe wynikające z faktu, że po domu biega Jaś i Małgosia ), ale po prostu jakoś czarno widzę takie zazębianie się "stylów" wszystkich pism.

[tom]

MiKo - owo zdjęcie przedstawiające "Javę" - kiedyś przez Gelewskiego (w jego książce) było przedstawiane jako jedyne zdjęcie bezspornie z bitwy i tam była mowa o pociskach a nie bombach - tu chyba była "powtórka" tej informacji. Jeśli jakieś inne fotki w trakcie bitwy robiono z okrętów ABDA, to większość musiała pójść na dno - mogły ocaleć tylko ewentualnie na "czterofajkowcach" - które nawiały Cieśniną Bali. Ale wydaje mi się, że gdyby powstały, to powinny dawno "wypłynąć"(przynajmniej za sprawą weteranów jakiś czas po wojnie - jeśli w jej trakcie podlegało to jakiejś cenzurze). Możliwe, że z bitwy nie ma nawet jednego (oprócz japońskich z tonącym "Exeterem" i też nie w decydującym dniu).