Forum Okrętów Wojennych

Jest nowsza wersja:



Rajneesh to był oszołom ale wiemy jak to jest nawet z zepsutym zegarkiem ;p

Demokracja ani nie jest to twór jednolity ani nie jest zakończona ewolucja. I tak jak demokracja może być wypaczona i niedoskonała z powodu wyborców choćby tak nie ma gwarancji, że w niedemokratycznych rządach będzie lepiej. A i nawet te najgorsze rządy mogą mieć jakieś zalety Nie równoważące tragicznych konsekwencji ale jednak jakieś zalety mogą być. Niemniej w demokracji istnieje przynajmniej próg niekompetencji i spora szansa na zmianę jeśli ten próg władza przekroczy bez rozp... w drobny mak kraju i bez przelewu krwi przy zmianie rządzących. Niestety ten próg też nie jest stały i niestety opozycja czasem potrafi go mocno zaniżyć. Ten próg działa w każdym systemie w sumie ale tak jak pisałem czasem zmiana może być niekoniecznie udana a koszt przeraźliwy.

Mieszkam w państwie, gdzie nie muszę mocno cofać się w czasie aby widzieć jak demokratyczne zmiany wpływają na społeczeństwo. Do niedawna było tu z jednej strony nieco lepiej niż w Szwajcarii a z drugiej strony potrafiło mocno trącać średniowieczem. Ekspresowe zmiany błyskawicznie przekładające się na efekty polityczne i ekonomiczne. Jako ciekawostkę dopowiem, że w Irlandii ludzie wiedzą ile dała im Unia. I wszystkie inwestycje z funduszy unijnych są odpowiednio reklamowane i oznakowane. Nawet pomimo tarć i niezadowolenia czasem z określonych unijnych regulacji zwycięża pragmatyczne podejście. Jeśli można na czymś korzystać to się korzysta oraz jak trzeba to małe państwo o ułamku siły politycznej Polski potrafi dogadać się z większymi aby poprawić swoją pozycję. Tu się ustąpi, tam się coś zyska. Jest dialog i jest chęć współpracy.

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑2022-02-22, 20:23 A w czym tamte demokracje są gorsze od dzisiejszych ? Bo baza wyborców była ówcześnie mniejsza (szczególnie w Wlk. Brytanii) ?

A gdzie napisałem że gorsze?
Napisałem że miały się nijak do dzisiejszych wyobrażeń o demokracji. Baza to raz a w przypadku Niemiec jeszcze siła głosu.
Tak jak wspomniałeś każdy system ewoluuje. Czasem oznacza to ulepszenie, czasem "wyrodzenie" się i wejście w ślepą uliczkę. Sam się zastanawiam w jakim punkcie jest nasza wersja demokracji.

Napoleonie, dobrze nie mam siły przebijać się przez mur Twoich wierzeń, zwłaszcza że piszę z telefonu i mało jest to dla mnie wygodne.
Jeśli uważasz że zmniejszający się udział w światowej produkcji jest naszym sukcesem to zostawiam Cię z tą konkluzją.
(Jedno pytanie, kilka, a może kilkanaście lat temu, dokładnie nie pamiętam, bodajże w Lizbonie jakąś strategię ekonomiczna ogłoszono. Bodajże mieliśmy przeganiać USA. Pamiętasz coś na ten temat? Bo nie się tylko coś po głowie kołacze a nie chce mi się googlać.)

Nie wiem które nasze partie chcesz nazwać liberalnymi. Chyba nie Konfederację?

Dodano po 1 godzinie 26 minutach 6 sekundach:
Znalazlem!

https://pl.wikipedia.org/wiki/Strategia_lizbo%C5%84ska

Przyczynek do sukcesow ekonomicznych Unii.

Przez Was zamiast pracowac dla dobra firmy i nadganiac europejskie zapoznienia obcyndalam sie i szukam po necie glupot.

(Przepraszam za brak polskich znaakow ale armator w swoich komputerach czegos takiego nie przewiduje.)

Napoleon pisze: ↑2022-02-22, 23:57

A w czym tamte demokracje są gorsze od dzisiejszych ?

Demokracje się także uczą. Patrz np. stosunek do wojny. W XIX wieku i na początku XX wojna była akceptowana jako sposób rozwiązywania konfliktów międzynarodowych. Było na nią przyzwolenie - także w demokracjach. I wojna to zmieniła. Czy w tym sensie można porównywać demokracje sprzed I wojny do tych po I wojnie? To by było dość trudne.

Spadła akceptacja dla poświęcania własnego życia podczas wojny (i ryzyka w ogóle), a nie wobec wojny jako takiej. Do tego broń jądrowa uniemożliwia pełnoskalowe konflikty pomiędzy państwami rozwiniętymi.
W pełni akceptowalne są za to wojny w których giną "inni" i garstka "naszych - zawodowców". A jeśli po prostu można bezkarnie nawalać z powietrza bombami i rakietami do "innych" to już nawet nie jest wojna.

peceed pisze: ↑2022-02-23, 12:38 Spadła akceptacja dla poświęcania własnego życia podczas wojny (i ryzyka w ogóle), a nie wobec wojny jako takiej.

Dlatego porownywalem nasza sytuacje do rzymskiej po Adrianopolu.
Tam tez juz nie bylo obywateli.
Obywateli gotowych wymagac od swego panstwa pewnych standardow i gotowych duzo dla tego panstwa poswiecic.
Byla obojetna tluszcza ktora co najwyzej wyobrazala sobie, "ktos cos powinien zrobic".
Jestesmy na podobnym etapie. Drzemy sié "panem et circenses"a pieczeniarze nazywani politykami korumpuja tlum w zamian za glosy.

Dlatego widze zmierzch naszej cywilizacji.

Wojciechu, Twoje wytlumaczenie ma sens. Adoptuje je jak wlasne!

PS. Uswiadomilem sobie, ze firma jest wlasnoscia Amerykanow, dziala w UK, statek wspolwlasnoscia brytyjsko, chinsko rosyjska i wozimy ruski gaz. Tak wiec z czystym sumieniem siedze na forum w godzinach pracy bo wiem, ze nie poglebiam w ten sposob upadku UE.

Ale ja się pytam - także samego siebie - czy poprawiło to jakość demokracji. Churchill mówił z przekąsem, że nic go tak nie zniechęca do demokracji jak 5 minutowa rozmowa z przeciętnym wyborcą.

Demokracja w pierwszej kolejności daje ludziom to co chcą. Nawet, jeżeli chcą dla siebie źle. Absolutnie nie stanowi gwarancji jakichś dobrych wyborów. Ale to wystarczy, bo i tak przynosi to istotne korzyści:
1) Pozwala unikać poważniejszych konfliktów wewnętrznych, przede wszystkim zaś wszelkiej maści konfliktów siłowych. Historia pokazuje nam, że jeżeli nawet takie konflikty przynoszą w perspektywie pozytywne zmiany (co jednak nie ma miejsca zawsze) to koszty są ogromne.
2) Pozwala też społeczeństwu uczyć się. Co sprawia, że pomimo popełnianych błędów rozwój jest w zasadzie nieunikniony.

Powszechne prawo wyborcze niekoniecznie poprawi jakość podejmowanych wyborów (przynajmniej w krótkim okresie czasu) ale stępi konflikty wewnętrzne. W końcu np. reformy społeczne wprowadzane przez Bismarcka (a potem wprowadzane także w innych państwach) nie były efektem jakiegoś miłosierdzia tylko racjonalną próbą wyparcia komunistycznych wpływów. Ruch robotniczy, dzięki temu, przeszedł w dużej mierze na pozycje demokratyczne znajdując sobie w tym systemie miejsce z korzyścią i dla państwa i dla robotników i dla wszystkich. To głównie ruchowi robotniczemu/związkowemu zawdzięczamy powszechne prawo wyborcze. No i pamiętajmy, że demokracje mniej chętnie wplątują się we wszelkiej maści wojny. Szczególnie po doświadczeniach I wojny i upowszechnieniu prawa wyborczego. Dla rozwoju to też jest ważne.

Tadek, w polityce siedzę, jak wspominałem, długo (szczebel nie ma tu znaczenia). I coraz mniej toleruję ludzi. Mam ich coraz bardziej dość. Tylko jakie to ma znaczenie? Ludzi to nie zmieni.

Niemniej w demokracji istnieje przynajmniej próg niekompetencji i spora szansa na zmianę jeśli ten próg władza przekroczy bez rozp... w drobny mak kraju i bez przelewu krwi przy zmianie rządzących.

Dokładnie. Demokracja raczej nie zapewni błyskotliwego rozwoju (z powodu konieczności zawierania kompromisów). Ale gwarantuje, że nie będą rządzić szaleńcy (chyba, że ludzie dobrowolnie z demokracji zrezygnują - tak też może być). Teoretycznie, światły autokrata może rządzić lepiej niż władza demokratyczna. Tyle tylko, że pojawiają się tu pytania: 1) Czy taki ktoś, pod wpływem władzy którą ma, się nie zmieni na gorsze? 2) Czy, nawet jeżeli się nie zmieni, jego następca będzie równie dobry? Rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że po doskonałym autokracie przyjście kolejnego podobnego jest już znacznie mniej prawdopodobne. A 100 % pewne jest to, że jeżeli nawet będą dobrze rządzić jacyś światli autokraci, to w końcu przyjdzie idiota, który to wszystko zmarnuje i zniszczy. To jest nieuniknione. Przy czym rządy takich idiotów są bardziej prawdopodobne niż tych "światłych" autokratów.
A w demokracji wszystko będzie "średnio", bez szaleństw, ale do przodu. Czyli - "ciepła woda w kranie" w czystej postaci

Napoleonie, dobrze nie mam siły przebijać się przez mur Twoich wierzeń...

Dlaczego uważasz, że to są "wierzenia"? To jest racjonalne podejście wynikające z doświadczeń historycznych ale i wiedzy z zakresu teorii polityki i ekonomii. Tu nie ma miejsca na "wiarę".
Wszystko jestem w stanie dokładnie wyjaśnić i uzasadnić. Także na przykładach.

Jeśli uważasz że zmniejszający się udział w światowej produkcji jest naszym sukcesem to zostawiam Cię z tą konkluzją.

A czy to musi być porażka? Cały czas się nie rozumiemy. Sądzę, że punktem wyjścia do tego, byś mnie zrozumiał, jest uświadomienie sobie, że XIX wiek (i początek XX), czyli okres gdy Europa zdobyła dominację nad światem, to swego rodzaju sytuacja anormalna. A jak widzę, wszystkie twoje oceny ten okres traktują jako punkt odniesienia. A to błąd, bo sytuacja anormalna nie może być obiektywnym punktem odniesienia. My wracamy po prostu na swoje miejsce. Przy czym, będzie to miejsce wyraźnie lepsze niż te, które mieliśmy zanim nastąpił ów szybki rozwój Europy. Europa odniosła sukces i go utrzymuje.
Oczywiście tu powinniśmy wrócić do tego o co Cię pytałem: co rozumiemy pod pojęciem owej pozycji, sukcesu itd. Podałem co ja rozumiem - Ty też myślisz tak samo? Ale cokolwiek byśmy tu nie napisali, faktem jest iż Europa jest w czołówce światowej. A jeśli nawet tego nie za bardzo widać, to tylko z powodu rozdrobnienia.
Weźmy takie siły zbrojne, gdzie - chyba obaj się zgodzimy - pozycja państw europejskich nie jest jakaś wybitna. Gdyby jednak połączyć siły poszczególnych państw UE według dzisiejszej liczebności, to wyszłoby, że Unia posiadałaby siły zbrojne liczące plus-minus milion żołnierzy! Czyli więcej niż ma Rosja i niewiele mniej niż posiadają Indie! A byłaby to dość dobrze uzbrojona armia, lepiej niż Indie, Chiny czy Rosja. Sądzę też, że w przypadku zjednoczenia, nie dość, że niejako automatycznie stalibyśmy się supermocarstwem, to jeszcze na siłach zbrojnych można by zaoszczędzić, gdyż milionowej armii zjednoczona Europa by nie potrzebowała - wystarczyłoby jakieś 700-750 tys. Tak samo byłoby ze wszystkim, np. z inwestycjami.

Jedno pytanie, kilka, a może kilkanaście lat temu, dokładnie nie pamiętam, bodajże w Lizbonie jakąś strategię ekonomiczna ogłoszono. Bodajże mieliśmy przeganiać USA. Pamiętasz coś na ten temat?

Patrząc na efekt zjednoczenia w wydaniu militarnym, to nie jest to rzecz nieosiągalna. Aczkolwiek tu decydować będą priorytety - czy bardziej zależy nam na szybkości rozwoju i przeganianiu
kogokolwiek czy na wygodnym życiu. Bo jeżeli na tym drugim, to wystarczy trzymać pewien poziom. Nie trzeba nikogo przeganiać. W końcu po co żyjemy? By pokazać że jesteśmy lepsi od innych czy po to by dobrze i wygodnie sobie żyć?

Nie wiem które nasze partie chcesz nazwać liberalnymi. Chyba nie Konfederację?

Nie. Ale PO/KO jest partią liberalną. O Hołowni trudno mi coś powiedzieć bo to trochę nie wiadomo, ale pod względem gospodarczym też może okazać się liberałem. Światopoglądowo liberalna jest lewica.

Przez Was zamiast pracowac dla dobra firmy i nadganiac europejskie zapoznienia obcyndalam sie i szukam po necie glupot.

Ale się samodoskonalisz! A to i dla Ciebie i dla twego pracodawcy rzecz najcenniejsza. Premię za to powinien ci jeszcze dać!

Spadła akceptacja dla poświęcania własnego życia podczas wojny (i ryzyka w ogóle), a nie wobec wojny jako takiej.

Prawda. Ale to prawie na to samo wychodzi. Niekiedy możemy akceptować jakąś awanturę z daleka od naszych granic (choć i to niekoniecznie), ale to wszystko. To i tak bardzo dużo.

W pełni akceptowalne są za to wojny w których giną "inni" i garstka "naszych - zawodowców".

Patrz wyżej. Jeśli nawet są akceptowane, to nie w pełni. Nie przez wszystkich.

A jeśli po prostu można bezkarnie nawalać z powietrza bombami i rakietami do "innych" to już nawet nie jest wojna.

Dużo w tym racji. Ale z punktu widzenia dyskusji jakie to ma znaczenie? W demokracji politycy/polityka są/jest tacy/taka jak wyborcy. A więc nie odwołuj się za bardzo do moralności (co nie znaczy, że uważam moralność w polityce za nieistotną - wbrew licznym opiniom, w dłuższym okresie czasu ona się opłaca). Ale nawet taka niechęć do wojny wynikająca z dbałości o własną skórę, to już jest coś.

Niemcy grożą Polsce. Problemem są elektrownie jądrowe
Polska i Niemcy, w tym szczególnym momencie sytuacji geopolitycznej, deklarują jedność, solidarność i współpracę – podkreśliła we wtorek minister klimatu Anna Moskwa po spotkaniu ze swoją odpowiedniczką z Niemiec, Steffi Lemke. Z kolei niemiecka polityk stwierdziła, że zdaniem Berlina energia atomowa „nie jest dobrym ani bezpiecznym zabezpieczeniem dopływu energii w przyszłości”. Dodała, że jeśli w Polsce powstaną reaktory, Niemcy będą „pracować z użyciem odpowiednich instrumentów prawnych”.
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/po ... d=msedgntp
Gdy przeczytałem to, to nie mam już najmniejszej wątpliwości ,ze UE i wszystko co ją przepoczwarzy to chory i upadający system , będą szukać instrumentów prawnych na Polskę tylko za to ,że wybrała najbardziej czystą i wydajną energię jaką jest energia z elektrowni atomowych , jest to Himalaizm hipokrytyzmu UE,ciekawe co w tym temacie powiedzą francuzom .
Inny wniosek to szukanie nowych środków nacisku na Polskę gdzie Turów był tylko testem i pretekstem , wnioski są proste to Niemcy stoją za hamowaniem rozwoju polskiej gospodarki i energetyki .

Piotr S. pisze: ↑2022-02-23, 17:56 https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/po ... d=msedgntp
Gdy przeczytałem to, to nie mam już najmniejszej wątpliwości ,ze UE i wszystko co ją przepoczwarzy to chory i upadający system , będą szukać instrumentów prawnych na Polskę tylko za to ,że wybrała najbardziej czystą i wydajną energię jaką jest energia z elektrowni atomowych , jest to Himalaizm hipokrytyzmu UE,ciekawe co w tym temacie powiedzą francuzom

Cholera, nie wiedziałem że i Hipokryzja uzna, że ma inną płeć
Bardziej na serio to powiedzą to samo co nam: "Polska to nie Francja" (tylko odwrotnie).
Na razie to niemiecki wyborca mniejszościowy decyduje co można a czego nie można budować w Polsce i na tym będzie polegać "zjednoczenie".

Jeśli ktoś swe opinie formuje w oparciu o wiadomości pochodzące z publicznych mediów, to życzę spokojnych snów...

Jest coś szalonego i absurdalnego w tym, że oczywiste i zdroworozsądkowe argumenty przegrywają u wielu osób z totalnymi bzdurami i kłamstwami, tudzież z jakimiś fantasmagoriami. Nie jestem w stanie tego zrozumieć.

Napoleon pisze: ↑2022-02-23, 15:53 Gdyby jednak połączyć siły poszczególnych państw UE według dzisiejszej liczebności, to wyszłoby, że Unia posiadałaby siły zbrojne liczące plus-minus milion żołnierzy!

Mam nadzieje, ze tak sie nie stanie bo bylibysmy bezbronni. Jesli jeszcze coskolwiek daje nam jakiekolwiek gwarancje bezpieczenstwa to czlonkostwo w NATO i bede przeciwny wszelkim probom "rozmydlania" tego systemu.

Napoleon pisze: ↑2022-02-23, 15:53 Patrząc na efekt zjednoczenia w wydaniu militarnym, to nie jest to rzecz nieosiągalna. Aczkolwiek tu decydować będą priorytety - czy bardziej zależy nam na szybkości rozwoju i przeganianiu
kogokolwiek czy na wygodnym życiu. Bo jeżeli na tym drugim, to wystarczy trzymać pewien poziom. Nie trzeba nikogo przeganiać. W końcu po co żyjemy? By pokazać że jesteśmy lepsi od innych czy po to by dobrze i wygodnie sobie żyć?

Jakich wygibasow bys nie stosowal nie da sie zaprzeczyc, ze te wszystkie "programy" to nic innego niz socjalistyczno-biurokratyczne fantasmagorie oderwane od rzeczywistosci. Przypominaja jako zywo prognozy kiedy ZSRR przegoni USA.

A jesli chodzi o wygodne zycie to wlasnie w Rzymie tak myslano. Az przyszli tacy ktorym specjalnie nie zalezalo na wygodnym zyciu...

Napoleon pisze: ↑2022-02-23, 15:53 Ale PO/KO jest partią liberalną.

Napoleonie, za co jak za co ale za Twoje poczucie humoru to naprawde bardzo Cie lubie.

Mam nadzieje, ze tak sie nie stanie bo bylibysmy bezbronni. Jesli jeszcze coskolwiek daje nam jakiekolwiek gwarancje bezpieczenstwa to czlonkostwo w NATO i bede przeciwny wszelkim probom "rozmydlania" tego systemu.

A kto tu pisze o jakimś rozmontowywaniu NATO?! NATO winno pozostać. Zmieni się skład, ale sojusz jest na tyle cenny i ważny, że nie sadzę by ktokolwiek miał na myśli jego rozwiązanie.
Nie wiem też dlaczego uważasz, że staniemy się "bezbronni". Jednolita, zintegrowana i dobrze wyposażona armia z centralnym dowództwem nie będzie słabsza niż kilkanaście liczących się, ale w sumie małych liczebnie armii bez centralnego dowództwa, z nie zintegrowanych uzbrojeniem. Kompletnie Cię nie rozumiem dlaczego tak uważasz.

A co do NATO... Jest arcyważne - pełna zgoda. Ale historia pokazuje nam, że sojusze tak naprawdę sprawdzają się wtedy, gdy sami jesteśmy w stanie sojusznikom pomagać w osiągnięciu sukcesu. Inaczej mówiąc, gdy partnerzy są silni. Jeśli sojusz polega na tym, że silny ma bronić słabego, to to może się sprawdzić, ale wcale nie musi. Odnoszę wrażenie, że twój tok myślenia takowy sojusz zakłada - a to jest ślepa uliczka. Jeśli Europa będzie polegała tylko na NATO przy założeniu, że to USA ma tej Europy bronić, to byłoby to nieporozumienie. Zjednoczenie Europy to też kierunek, który ma sprawić iż także pod względem potencjału obronnego Europa się zmieni na lepsze.

Jakich wygibasow bys nie stosowal nie da sie zaprzeczyc, ze te wszystkie "programy" to nic innego niz socjalistyczno-biurokratyczne fantasmagorie oderwane od rzeczywistosci. Przypominaja jako zywo prognozy kiedy ZSRR przegoni USA.

I kto tu sugeruje, że ja me przekonania opieram na "wierze"? Przecież to co piszesz to WYŁĄCZNIE twoja wiara. Nic innego.

A jesli chodzi o wygodne zycie to wlasnie w Rzymie tak myslano. Az przyszli tacy ktorym specjalnie nie zalezalo na wygodnym zyciu...

Tylko że przykład jest kompletnie nieadekwatny do tego o czym rozmawiamy. Bo poziom życia w Rzymie, mniej więcej od III wieku, zaczął się obniżać. W zasadzie to republika w dużym stopniu upadła także z powodu trudnej sytuacji warstwy, która moglibyśmy nazwać "średnią" - średnio zamożnych rolników-obywateli. Za co odpowiadały ciągłe wojny. To, Rzym jakoś przetrwał, choć miało to negatywny wpływ na jego dalsze losy. Kryzys pojawił się w III wieku i stopniowo narastał. A kryzys NIGDY nie poprawia poziomu życia ludności. Nie myl elit z ludnością jako taką.
Wybacz, ale znów kierujesz się fałszywymi opiniami.

Napoleonie, za co jak za co ale za Twoje poczucie humoru to naprawde bardzo Cie lubie.

Widzisz, Ty znów "wierzysz" że jest inaczej. A swoją wiarę bierzesz z obiegowych opinii, które sobie gdzieś tam krążą. Tymczasem jest tak jak jest.
Pominę to, że znów, partie jakie są, należy rozpatrywać pod kątem realiów państwa w którym funkcjonują. W Niemczech czy innych krajach "starej" Europy PO/KO uznana zostałaby pewno za za umiarkowaną prawicę o orientacji chadeckiej i liberalnych przekonaniach jeżeli chodzi o gospodarkę. U nas jest ewidentnym centrum o przekonaniach liberalnych, umiarkowanie liberalnych jeżeli chodzi o światopogląd i liberalnych jeżeli chodzi o gospodarkę. Taka jest rzeczywistość, którą, jak mi się wydaje, Ty po prostu nie uznajesz. Bo "wierzysz", że ona nie istnieje. A gdzie realia?

Kolego? Moja wiara?
Imputujesz, że nie było czegoś takiego jak Strategia Lizbońska? Nie nawypisywano tam nierealnych głupot? Nie zakończyła się spektakularnym fiaskiem?
Kto to kłamie? Ja czy Ty?

Co do sił zbrojnych to zdecydowanie wolę nasze skromne w ramach NATO niż "europejskie" de facto zarządzane przez tandem franko-germanski.
Sprzedadzą każde peryferyjne państwo za tłusty kontakt gazowo-naftowy. W razie putinowskiego ataku przysłali by nam parę hełmów.
Rosjanie już dobrze wiedzieli co robią inwestując w niemiecka klasę polityczna i dopuszczając francuskiego Totala do projektu jamalskiego.

A co do PO to rządzili 8 lat i ten ichni liberalizm w oczy mi się nie rzucił.

Dobra, koniec na parę dni. Jutro wchodzimy do St Nazaire i mam w perspektywie niezły zapierdziel.

Gregski pisze: ↑2022-02-24, 19:41 A co do PO to rządzili 8 lat i ten ichni liberalizm w oczy mi się nie rzucił.

No bez przesady, przecież temperaturę wody w kranie każdy mógł sobie regulować jak chciał, po prostu libertyni
Naprawdę chcieli więcej, ale się nie dało przez terror OBOP-u.


Najdziwniejszym eurosceptykiem jakiego spotkałem w życiu był polski gangster od blisko 30 lat robiący karierę w zachodnioeuropejskich strukturach przestępczych perfekcyjnie znający "realia" (swoją drogą - nadzwyczajnie inteligentny). Traktował PO jako jawnych zdrajców co wydawało mi się ogromną przesadą (i samo w sobie było zadziwiające, nie miałem pojęcia że istnieje taka kategoria ludzi - "pełną gębą Europejczyków" i zwolenników PiS).

Kolego? Moja wiara?
Imputujesz, że nie było czegoś takiego jak Strategia Lizbońska? Nie nawypisywano tam nierealnych głupot? Nie zakończyła się spektakularnym fiaskiem?
Kto to kłamie? Ja czy Ty?

A dlaczego się denerwujesz? O "wierze" zacząłeś pisać Ty. więc ci odpowiedziałem. Nie miej do mnie pretensji.
Dwa, strategia na którą się powoływałeś nic nie znaczy w kontekście naszej dyskusji. Ponieważ bez jej realizacji, a nawet z realizacją, Europa jako całość JEST jednym z wiodących regionów na świecie - pod względem poziomu życia, produkcji, PKB itd. Trochę się teraz posypało z bezpieczeństwem, ale to nie jest "wina" Europy (albo wina tylko częściowa). Tylko sygnał, że trzeba naprawić błędy które się popełniło (m.in. pani van der Leyden - jako minister obrony). I nie rezygnować z procesu integracji. Co najwyżej dostosować go do nowych warunków.

Co do sił zbrojnych to zdecydowanie wolę nasze skromne w ramach NATO niż "europejskie" de facto zarządzane przez tandem franko-germanski.
Sprzedadzą każde peryferyjne państwo za tłusty kontakt gazowo-naftowy. W razie putinowskiego ataku przysłali by nam parę hełmów.

Wybacz, ale się nie rozumiemy. Pisząc tak rozumujesz nadal kategoriami państw narodowych. A to by już była przeszłość. Państwo federacyjne to państwo zintegrowane. Łącznie z tym, że zapewne wówczas mieszkałoby u nas sporo Niemców, Francuzów czy Hiszpanów. A my mieszkalibyśmy u nich itd. To by oczywiście nie nastąpiło nagle, ale taki proces by postępował w sposób naturalny. Tworzyłyby się też powiązania gospodarcze, których nawet teraz, we wspólnym rynku, by nie było. Nie dałoby się ot tak, oddać komuś "peryferyjnego kawałka". Nie dałoby się też przesłać nam jakichś hełmów, bo armia byłaby jedna. No i znów powtórzę - co by to miało do NATO? Nie musiałbyś wybierać, bo miałbyś i jedno i drugie.
Co w tym byłoby złego? Cały problem polega na tym, że dojście do poziomu tworzenia UE trwało prawie pół wieku (no, plus-minus cztery dekady). Trochę czasu jeszcze minie, zanim będzie ewentualnie można zacząć proces integracji. Aby zaś doszedł on do trwałego poziomu, to będzie kwestia następnego pokolenia a może nawet i dwóch pokoleń. Tu widzę problem, bo będzie to karkołomne i "długodystansowe" zadanie. Ale jeśli się uda, rozwiąże mnóstwo problemów. Łatwo jednak nie będzie. Porażka też jest możliwa - głównie z powodu braku wyobraźni wielu ludzi (bez obrazy ).

Rosjanie już dobrze wiedzieli co robią inwestując w niemiecka klasę polityczna i dopuszczając francuskiego Totala do projektu jamalskiego.

Czy dobrze - to się dopiero przekonamy. Masz rację, nastał czas próby - zobaczymy.

A co do PO to rządzili 8 lat i ten ichni liberalizm w oczy mi się nie rzucił.

Bo liberalizm nie ma się rzucać w oczy. To taka "ciepła woda w kranie". W oczy (jak piszesz) rzuca się gdy z kranu leci wrzątek lub lodowata woda.
Liberalizm to umiarkowanie i kompromisy oraz tolerancja. To się nigdy w oczy nie rzuca, często irytuje. Ale nic lepszego, według mnie, nie ma.

Jutro wchodzimy do St Nazaire i mam w perspektywie niezły zapierdziel.

Będę czekał prawie z utęsknieniem!

No bez przesady, przecież temperaturę wody w kranie każdy mógł sobie regulować jak chciał, po prostu libertyni

Tylko że tego, że można sobie tę wodę regulować, nikt nie "zauważał" - bo każdy uważał, że to naturalne. Teraz z kranu leci tylko wrzątek. To, że wcześniej nie zauważano, że wodę można sobie regulować, mogę jeszcze zrozumieć - brak porównania. Ale teraz porównanie już jest. Więc? Zacytuję tu Kochanowskiego:
Cieszy mię ten rym: "Polak mądr po szkodzie";
Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,
Nową przypowieść Polak sobie kupi,
Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.

Ja zacząłem pisać o "wierze" w kontekście Twoich KOMENTARZY (w stylu "nic się nie stało Europejczycy, nic się nie stało") do faktu, że zmniejsza się udział Europy w światowej produkcji.
Tu piszesz o wierze komentując niewygodny dla Ciebie FAKT jakim była groteskowa Strategia Lizbońska.
Ot, taka różnica.

Jeśli chodzi o rozmieszczenie ludności po integracji to bajki opowiadasz, nie widzę powodu dla którego raptem u nas miałyby zamieszkać rzesze Niemców czy Hiszpanów. Przecież i teraz już mogą.
Powtarzam, taka "armia" uruchamiana przez Brukselę a kontrolowana przez jakiegoś Niemca na rosyjskim żołdzie to dla nas ogromne ryzyko. Nie mieliby na nią żadnego wpływu. Nawet nie decydowali byśmy gdzie nasi chłopcy by stacjonowali.
Każde rozmydlanie NATO jest dla nas szczególnie groźne.

A co do "liberalizmu" PO to co ta partia zrobiła w ciągu 8 lat swoich rządów by uprościć system podatkowy czy odchudzić państwo? (Sprawdź jak przyrastał liczba urzędników i urzędów w czasach rządów PO)

No, za dwie godziny wchodzimy. Długi dzień się szykuje.

Ja zacząłem pisać o "wierze" w kontekście Twoich KOMENTARZY (w stylu "nic się nie stało Europejczycy, nic się nie stało") do faktu, że zmniejsza się udział Europy w światowej produkcji.

A stało się coś? Ucierpiał na tym nasz poziom życia? Nastąpił w Europie jakiś regres? Nie nastąpił. Europa rozwija się nadal. Tyle tylko, że z jej wzorów czerpią inni, do tej pory zapóźnieni, i nadrabiają straty. A to oznacza, że pomimo wzrostu/rozwoju, proporcjonalnie wkład europejski w rozwój gospodarki światowej maleje. To normalny i naturalny proces. Żaden powód do histeryzowania lub biadolenia. Tylko należy mieć tego świadomość - ja mam, Ty nie. I staram się ci to wytłumaczyć.
Natomiast masz rację o tyle, że z racji globalizacji i zmian wynikających z owego wspomnianego wyżej przyswojenia sobie przez innych europejskich wzorców (gł. gospodarczych, ale nie tylko), świat się zmienia. I pomijając to co jest (aktualny stan Europy) do tego zmieniającego świata trzeba się dostosować. Nie po to, by się na siłę z kimś ścigać (bo po diabła?) tylko by utrzymać i zabezpieczyć to co się ma. Globalizacja promuje dużych, więc integracja jest tu jakimś rozwiązaniem. Wcale nie najgorszym. Podstawa jest integracja gospodarcza, ale jak już wspomniałem, historia uczy nas, że nie udaje się ona jeżeli towarzyszy jej partykularyzm polityczny. Więc musi jej towarzyszyć także integracja polityczna.
To nie jest kwestia "wiary" tylko najnormalniejsza diagnoza tego co jest i recepta na to co ma być. Poparta racjonalnymi argumentami. Także historycznymi doświadczeniami.

Kwestią kluczową jest tu wyjście poza pewne stereotypy. Ty, Gregski, myślisz właśnie w sposób stereotypowy, kierujesz się obiegowymi opiniami - należy wyjść poza nie. I myśleć bardziej przyszłościowo. Historia jest ważna, ale jako dostarczycielka przykładów na których mamy się uczyć, a nie wzorów na to jak ma być.

Jeśli chodzi o rozmieszczenie ludności po integracji to bajki opowiadasz, nie widzę powodu dla którego raptem u nas miałyby zamieszkać rzesze Niemców czy Hiszpanów. Przecież i teraz już mogą.

I pracują u nas, mieszkają itd. Nie zwracasz uwagi na to, że to będzie bardzo długi proces. Poza tym, teraz ne ma federacji.
Jest rzeczą oczywistą, że tabuny walić do nas nie będą. Ale nie o to chodzi. Wystarczy, że kilka-kilkanaście procent populacji będzie pochodziła spoza naszego rodowitego terenu. My też się będziemy przemieszczać itd. Konwergencja będzie następowała wolno, ale będzie. To też będzie proces nieunikniony, choć pewne odrębności zawsze zostaną. Nikt nikomu nie będzie przecież zabraniał kultywować jego pochodzenia i narodowości. A przemieszczenia nie będą masowe tylko indywidualne. Tak się dzieje zawsze - znów, to naturalny proces.

A co do "liberalizmu" PO to co ta partia zrobiła w ciągu 8 lat swoich rządów by uprościć system podatkowy czy odchudzić państwo? (Sprawdź jak przyrastał liczba urzędników i urzędów w czasach rządów PO)

Znów myślisz stereotypami. Urzędnicy pracują w usługach. A w gospodarkach takich jak nasze, zatrudnienie w usługach rośnie.
Podam ci przykład z mojego podwórka. Uruchomiliśmy w powiecie punkt paszportowy (nie trzeba jechać 25 km dalej). Zapytasz kogoś czy to dobrze - odpowie ci, że tak (spotkało się to z dobrym przyjęciem). Ale to oznacza etat zatrudnienia więcej. Inny przykład - uruchomiliśmy punkt orzekania o niepełnosprawności.Również zostało to dobrze odebrane. Ale to oznacza 0,5 etatu urzędniczego więcej. Inny przykład - prowadzimy scalania gruntów. Rzecz bardzo ważna. Roboty jest od cholery - na lata. Ma być szybciej? Należałoby zatrudnić dodatkowych geodetów. Na etatach urzędniczych. Tak to wygląda w praktyce. a Ty formułujesz swe opinie w oparciu o obiegowe stereotypy (przy okazji, sprawdź kogo oficjalnie w statystykach do urzędników się zalicza).
W przypadku podatków sytuacja jest podobna. Wydawało ci się, że mieliśmy jakoś wyjątkowo skomplikowany system podatkowy? No to masz "polski ład" (ja do tej pory nie wiem ile zarabiam). Masz po prostu błędnie wyobrażenie o liberalizmie jako takim, jak mi się wydaje. Liberalizmu, takiego jaki Ty sobie wyobrażasz (jeżeli dobrze cię rozumiem), mieć nigdy nie będziesz. Bo jest nierealny.
Pamiętaj, że zadania jakie się stawia przed współczesnym państwem, są takie, że liberalizm w "czystej postaci" jest nierealny. Obecnie państwa zawsze będzie się mieszać do gospodarki, co zresztą jest o tyle naturalne, że wolny rynek ma wbudowany w siebie mechanizm samozagłady, więc aby go utrzymać ingerencja weń jest niezbędna. Ale do tego dochodzą też inne rzeczy, którym państwo musi sprostać. To czy jest liberalizm gospodarczy czy go nie ma, zależy więc od proporcji ingerencji państwa w gospodarkę, która to ingerencja będzie zawsze.