Fregaty rakietowe - Miecznik

[greg_tank]

Dwie dekady temu był Gawron, cztery dekady temu Kaszub, ciekawe co będzie za dwie dekady.

Jak już się upieramy żeby budować korwety to należało dołączyć do EPC.

[jogi balboa]

Przed zrozumieniem wypowiedzi warto by jeszcze uwzględniać kontekst, a zwłaszcza do jakiego cytatu się odnoszą.

Proszę bardzo, o to kontekst:

rozwiązanie z antenami ścianowymi w nadbudówce robi się jedynym możliwym, zwłaszcza w jednostkach stealth

Z punktu widzenia niewidzialnbości nie bardzo widzę skąd miałaby się brać różnica między ekranem powieszonym na ścianie a takim samym obracającym się. W ogóle używanie nadajnika, a tym właśnie jest radar tak kłóci się z jakąkolwiek niewidzialnością że sam krztałt i rozmiar anteny to już problem pomijalny.

Anteny ze skanowaniem elektroniczny praktycznie nie mają listków bocznych. Tzn. każdy element wysyła perfekcyjną falę kulistą, ale ulegają one interferencji i przy kilkuset elementach wychodzi "praktyczne" 0 poza kierunkiem wiązki** - przy zawaleniu eteru przez ECM-y i przełączeniu na cichy tryb pracy o małej mocy i ze skokowo zmienianą częstotliwością można się ukryć w szumie.* Zatem są momenty kiedy własna niewidzialność może się przydać, nie wspominając o płynięciu w trybie pasywnym

* komentarz: ten fragment sugeruje że chodzi konkretnie o urządzenia AESA, jeśli ktoś ma wątpliwości odsyłam do artykułu w wikipedii. Jest tam wszystko co znalazło się powyżej.

A co ma piernik do anteny? (...)AESA można zrobić tak na antenie obrotowej jak wiszącej na ścianie.

Pierwsze operacyjne systemy AESA to lata 90-te XX wieku. Anteny "ścianowe" montowano choćby na bardzo znanych krążownikach typu Ticonderoga od początku lat 80-tych. A żeby było zabawniej na niemieckim pancerniku Bismarck wchodzącym do służby 1940 roku również umieszczono trzy anteny "ścianowe". Natomiast opisany powyżej** sposób formowania wiązki (fazowy) wykorzystywał na przykład analogowy amerykański radar Mk 13 z 1944 roku. Określenie "anteny ze skanowaniem elektronicznym" jest tak pojemne że właściwie można mówić o wszystkim i o niczym.
Co więc ma piernik do lokalizacji anteny? Odpowiedź brzmi NIC. A co ma do stealth? Dokładnie tyle samo.

A tak nawiasem mówiąc walnąłem babola i nikt tego nie zauważył. Pisząc o źródle echa powinienem poprawnie użyć określenia "reflektor" a nie żaden "ekran" - obydwa to zupełnie co innego.

[AdrianM]

ten fragment sugeruje że chodzi konkretnie o urządzenia AESA

Ciężko dojść o co temu koledze chodzi. Miesza ciągle różne kwestie. Szkoda czasu to czytać. Skoro dla niego radary ścianowe to tylko AESA, a obrotowe PESA to może warto sobie darować dalsze dywagacje. Zaczął od tego, że fregat nam nie trzeba i ma być tanio. Teraz znów udowadnia, że AESA są najlepsze i koniecznie ścianowe i wychodzi, że wypada mieć jednak fregaty.

‐----‐--‐---------

Oczywiście radary AESA są bardziej stealth od PESA. Wynika to z odmiennego trybu pracy i możliwości formowania beamu.

1) PESA ograniczony jest do żąglowania samą fazą i rozstaw nadajników jest stały więc i formowanie wąskich beamów będzie możliwe tylko dla określonych częstotliwości. Skanować można sygnałem o stałej częstotliwości przez co łatwiej jest określić pozycję takiego radaru. Bardziej zaawansowane sterowanie to tylko żąglowanie przesunięciem fazowym na na lewo-prawo i doprecyzowywanie pozycji wykrytego obiektu.

2) AESA oferuje tu dużo więcej jeśli chodzi o skanowanie.gdzie oprócz przesunięcia fazowego mamy możliwość
- doboru konfiguracji odbiorników do dominującej częstotliwości, dzięki czemu powstaje lepiej formujący się beam
- nie jesteśmy ograniczeni do jednej częstotliwości i operujemy na waveformach, które dopiero nadają stealth, bo by zabrać się za określanie kierunku trzeba najpierw złapać częstotliwość dominującą
- stosuje się różnego rodzaju tapery dzięki czemu redukuje się sideloby
- amblituda sygnału może być zmienna dla różnych częstotliwości
- szerokość pasma waveformy na niskich częstotliwościach stabilizuje impuls, a na wysokich poprawia rozdzielczość w stosunku częstotliwości dominującej

Oczywiście dochidzą jeszcze różnego rodzaju filtracje i konwolucje sygnału jakie się dokonuje w radarach AESA z bardziej zaawansowanym przetwarzaniem. Jak i możliwość symultanicznego skanowania w wielu beamach.

Mamy tu do czynienia z kimś kto cuś tam przeczytał, nie załapał o co do końca chodzi i porobił sobie teorie z jakimiś listkami najpierw dla obudowy radaru, potem jeszcze dla liczby elementów nadawczych itp. 100% że usłyszymy jeszcze 1000 różnych wersji. Akurat o to jestem spokojny.

[jogi balboa]

Te "listki" to boczne wiązki anteny. Każda jedna takie posiada a ich charakterystyka zależy od rodzaju anteny. Przykład pierwszy z brzegu:

[AdrianM]

Ja się pogubiłem, bo jeszcze jakiś czas temu twierdził, że od owiewki radaru obrotowego. Pomału tracę wiarę czy dojdziemy o co mu chodziło.

[peceed]

ten fragment sugeruje że chodzi konkretnie o urządzenia AESA

Ciężko dojść o co temu koledze chodzi.

Za dużo sobie kolega wyobraża i dopowiada - ja nie piszę więcej niż piszę.

Miesza ciągle różne kwestie.

Nie, po prostu używam kategorii ogólnych w sformułowaniach gdzie prowadzi to do maksymalnie ogólnych prawd. Zrzutowanie tego na konkretny kontekst to trywialna robota bez żadnego wysiłku intelektualnego, ale widocznie nie dla wszystkich.

Skoro dla niego radary ścianowe to tylko AESA, a obrotowe PESA to może warto sobie darować dalsze dywagacje.

Bardzo chętnie poznam które z moich sformułowań to wedle kolegi implikują. Kolega przedstawi a my się pośmiejemy.

Określenie "anteny ze skanowaniem elektronicznym" jest tak pojemne że właściwie można mówić o wszystkim i o niczym.

Nie, nie można. Wykluczamy zbiór anten o skanowaniu czysto mechanicznym.

Co więc ma piernik do lokalizacji anteny? Odpowiedź brzmi NIC.

Nie odnosiłem się do lokalizacji anteny a do sensowności stealth we fregatach przeciwlotniczych. Że nie jest całkiem bez sensu, bo obecnie stosowane radary (niezależnie od lokalizacji) dają bardzo małe listki boczne co utrudnia ich detekcję poza przypadkiem bezpośredniego oświetlenia wiązką.
Natomiast lokalizacja z punktu widzenia "biernego" stealth ma znaczenie, lepiej jest stosować anteny nieruchome. Można się dalej kłócić czy okręty schodzą do poziomu dla którego ma to znaczenie.

doboru konfiguracji odbiorników do dominującej częstotliwości, dzięki czemu powstaje lepiej formujący się beam

Na pewno nie, powinno być "moduł" a nie "odbiornik".

Mamy tu do czynienia z kimś kto cuś tam przeczytał, nie załapał o co do końca chodzi i porobił sobie teorie z jakimiś listkami najpierw dla obudowy radaru

Znowu poproszę o cytat i "rezolucję logiczną".

potem jeszcze dla liczby elementów nadawczych itp.

Większa liczba elementów zmniejsza listki w stosunku do wiązki głównej. Dla nieskończonej płaszczyzny wynoszą dokładnie 0
Przejście do nieskończoności można zastąpić jej "złudzeniem"- obniża się moc sygnału w kierunku krawędzi.

Nawet przy tak "luźnych" rozważaniach bez problemu można założyć, że nie zachodzi tu żadna relacja liniowa itp. To że np. EL/M-2248 MF-STAR na korwetach ma moduł antenowy o powierzchni 2 m2, a na fregatach 9 m2, ani nie oznacza, że system będzie ponad 4 razy tańszy, ani że będzie miał 4 razy mniejsze możliwości

Moc obliczeniowa do analizy sygnałów skaluje się co najmniej jak NlogN od ilości modułów. Dlatego praktycznie wszystko poza konsolką i własnością intelektualną (R&D + software) może być 4x tańsze.
Jeśli mówimy to w kontekście rozbicia jednej fregaty "Biały Miś" na 4 korwety, to te koszty stałe dalej pozostaną stałe.
Natomiast odnośnie możliwości - spadek zasięgu detekcji spadnie 2 razy. Dwukrotnie spadnie precyzja w ustalaniu kąta wiązki. Ale nie musi się to przekładać na spadek możliwości, jeśli zasięg wykrycia i precyzja namiarów są wystarczające dla możliwości rakiet. Mając 4 okręty można pokryć taki sam obszar.

[jogi balboa]

Wykluczamy zbiór anten o skanowaniu czysto mechanicznym.
po prostu używam kategorii ogólnych w sformułowaniach gdzie prowadzi to do maksymalnie ogólnych prawd

Trochę się zanadto "uogólniłeś" ponieważ umieściłeś opis funkcjonowania radaru ze skanowaniem fazowym jednoczęstotliwościowym (PESA), który można rozwiązać zarówno analogowo jak i elektronicznie. Rzecz sprowadza się praktycznie wyłącznie do możliwości, rozmiarów, niezawodności obu rozwiązań. Elektronika PESA jest po prostu mniejsza i lżejsza, precyzyjniejsza. A pod nim w jednym kontekście opis możliwości AESA który na upartego również możnaby rozwiązać analogowo, tyle że urządzenie pewnie miałoby rozmiar Kanady
Zarówno PESA jak AESA są urządzeniami elektronicznymi, ale ten pierwszy nie ma słynnych cech stealth tego drugiego. W efekcie mieszasz zasady działania których część mniejszą lub większą stosowano od drugiej wojny światowej, z budową i rozwiązaniami które dzielą dekady i generacje. A wszystko pod pojęciem "anten elektronicznych".

Zasadniczo okres o którym rozmawiamy to zupełnie nie moja domena, ale

[AdrianM]

po prostu używam kategorii ogólnych w sformułowaniach gdzie prowadzi to do maksymalnie ogólnych prawd.

Absolutnie ogólne pomieszanie z poplątaniem. Tak zgadzałoby się.

Większa liczba elementów zmniejsza listki w stosunku do wiązki głównej.

Nie, tu się stosuje jakąś konsekwencje aby zrozukieć o co ci chodzi. Mogą być listki boczne+listek główny, wiązka główna+wiązki boczne, wstęga główna+wstęgi boczne, mainlobe+sidelobe itd. Pomogłoby zrozumieć czy masz pojęcie choćby o języku technicznym, czy cokolwiek rozumiesz z tego gdzie co przypadkowo wyczytasz i skleisz w jedno zdanie.

Zarówno PESA jak AESA są urządzeniami elektronicznymi, ale ten pierwszy nie ma słynnych cech stealth tego drugiego. W efekcie mieszasz zasady działania których część mniejszą lub większą stosowano od drugiej wojny światowej, z budową i rozwiązaniami które dzielą dekady i generacje. A wszystko pod pojęciem "anten elektronicznych".

Dokładnie tak.

Za dużo sobie kolega wyobraża i dopowiada - ja nie piszę więcej niż piszę.

Kolega najpierw uporządkuje jakoś swoje tezy i może zacznie pisać od nowa? Bo po ostatnich postach rozumiem, że kolega przyznał pośrednio, że Adelajdy ze swoimi radaramj nie nadawały się na Bałtyk.

Jeszcze raz z mojej strony:
1) anteny ścianowe vs obrotowe to tylko kwestia odświeżania obrazu i możliwość śledzenia większej ilości celów. Wybór zależy od wagi masztu przy mniejszych jednostkach i ceny.
2) owiewki nie mają większego znaczenia
3) Rosja nie dysponuje RWR zdolnym do dokładnej lokalizacji radarów AESA
4) Przewaga i cały stealth AESA nad PESA wynika z zastosowania odmiennej metody cyfrowej, która przewyższa analogowe formowanie beamu w PESA. Oraz z używania bardziej skomplikowanych waveform w AESA co jest niemożliwe w PESA.

W takim układzie odpowiednio skonfigurowana większa korweta lub fregata może być trudnym celem do wykrycia i zwalczenia przez systemy jakimi dysponują Rosjanie. Jeśli by rozwiązać kwestię komunikacji na systemy stealth to największym zagrożeniem dla okrętów będą OOP zdolne do skrytego rozpoznania sytuacji nawodnej. I w drugą stronę my też powinniśmy takie zdolności mieć. Co do korweta vs fregata to zwyczajnie kupujmy takie na które nas stać, ale aby prezentowały najlepsze wartości bojowe, a nie że za blachy i maszynownie przepłacimy, a na sensorach i efektorach będziemy oszczędzać.

[greg_tank]

Każdy większy okręt nawodny na południowym Bałtyku (nawet przy idealnym stealth - które nie istnieje) zostanie wykryty przez satelitarne środki obserwacji optycznej.

[AdrianM]

A to ciekawe z tymi satelitami. Mógłbyś wytknąć temu autorowi błędy:

https://www.thespacereview.com/article/ ... JZdwlWLRWU

All things considered, Russia’s space-based SIGINT effort is lagging far behind that of the United States and China. Long delays in the Liana program are severely impacting Russia’s ability to collect accurate targeting data for its latest generation of anti-ship missiles and a replacement system (Akvarel) is likely still many years away from deployment. The Liana system does not appear to have a significant (if any) COMINT capability, a situation that will not be rectified until the first Repei satellites are launched in the coming years. In addition to that, Russia is relying on a pair of aging satellites for optical reconnaissance and currently does not have any radar reconnaissance satellites in orbit that can see through cloud cover and make nighttime observations.[30] All this leaves the country’s present space-based intelligence gathering capability in a state that leaves much to be desired.

To jak to jest?

[greg_tank]

Jest tak że Rosja umieściła tylko w 2021 r. 3 nowe satelity zwiadowcze (w lutym, czerwcu, wrześniu) + 1 wczesnego ostrzegania (w listopadzie).
Oczywiście, to jest znacznie mniejszy potencjał niż chiński czy amerykański, ale na południowy Bałtyk wystarczy - to jest bardzo mały obszar.

[peceed]

Wykluczamy zbiór anten o skanowaniu czysto mechanicznym.
po prostu używam kategorii ogólnych w sformułowaniach gdzie prowadzi to do maksymalnie ogólnych prawd

Trochę się zanadto "uogólniłeś" ponieważ umieściłeś opis funkcjonowania radaru ze skanowaniem fazowym jednoczęstotliwościowym (PESA), który można rozwiązać zarówno analogowo jak i elektronicznie.

ELEKRONICZNIE jest zawsze (z wyjątkiem mechanicznej egzotyki chyba nigdy nie stosowanej).
Można rozdzielać na analogowo i cyfrowo.

Co do uogólnienia na dowolne impulsy, to wystarczy fazę "przetłumaczyć" na czas opóźnienia fazowe tak, aby front fali przybrał odpowiedni kierunek.
Jak się rozbije dowolny impuls na szereg Fouriera, to każda harmoniczna będzie miała swoje pasujące przesunięcie fazowe.
Zresztą przesunięcie fazowe można bezpośrednio realizować "opóźniaczem".
Antena aktywna ma niezależny wzmacniacz w pojedynczym module, nie ma problemu zrobić sobie PESA/AESA montując wzmacniacze w PESA.
Dlatego nowoczesny AESA to przede wszystkim kwestia przetwornika analogowo-cyfrowego formującego falę/impuls do wzmocnienia, przypuszczam że dla każdego modułu osobno w rozwiązaniach topowych (tak jest najprościej), ale jestem w stanie sobie wyobrazić rozwiązanie ze skończoną ilością kanałów w których moduł wybiera sobie kanał a dla sterowania wiązki ma własną linię opóźniającą (tak zapewne wygląda upgrade starych radarów o anteny aktywne).
Dlatego AESA to hasło które bardzo mało mówi o szczegółach funkcjonowania radaru.

Nie, tu się stosuje jakąś konsekwencje aby zrozukieć o co ci chodzi.

Jak widać braków w obsłudze języka nie skorygowanych w szkole podstawowej nie da się nadrobić na studiach technicznych.

czy cokolwiek rozumiesz z tego gdzie co przypadkowo wyczytasz i skleisz w jedno zdanie.

Przyjmijmy że to mój problem a nie kolegi. Kolega zajmie się swoimi deficytami.

owiewki nie mają większego znaczenia

Chyba że chodzi o echo radiolokacyjne. Jak tylko dielektryk może pochłaniać fale radiowe (bo idealnych nie ma), to oznacza że może je też odbijać.

3) Rosja nie dysponuje RWR zdolnym do dokładnej lokalizacji radarów AESA

Nie stawiałbym na to dużych pieniędzy, a na pewno nie 8 miliardów PLN.

Jeśli by rozwiązać kwestię komunikacji na systemy stealth to największym zagrożeniem dla okrętów będą OOP zdolne do skrytego rozpoznania sytuacji nawodnej.

No bo nie drony, satelity i agentura działająca z brzegu, na pewno nie bo tak jest najwygodniej.
Zamiast OOPów to będą torpedy działające jak drony i miny jednocześnie. Odkąd Rosjanie zbudowali sobie sieć stacji ładowania i podwodnej komunikacji, rozbudowaną teraz o drugą nitkę, nie wyobrażam sobie prostszego sposobu wpływania na żeglugę. Zwłaszcza że rakieta zostawia adres zwrotny, a torpeda nie, a taką torpedę to można sobie kupić w każdym sklepie z torpedami.

I w drugą stronę my też powinniśmy takie zdolności mieć.

Bo tak i już. Jak wiadomo symetryczne zbrojenia z mocarstwem atomowym na trzeciorzędnym froncie to najlepszy sposób aby sobie podpompować ego.

To jak to jest?

Jest tak, że pewnego niekoniecznie pięknego (zaleta Sojuzów) dnia opóźnienie zostanie nadrobione, a fregaty zostaną.

Oczywiście, to jest znacznie mniejszy potencjał niż chiński czy amerykański, ale na południowy Bałtyk wystarczy - to jest bardzo mały obszar.

Z tą poprawką że satelitów nie umieszcza się po prostu nad Bałtykiem Rozumiem że to taki ładny eufemizm żeby nie napisać "na nas wystarczy".
Zagadka gdzie znajdują się fregaty mające bronić Kołobrzegu nie jest szczególnie trudna.

[AdrianM]

Nie stawiałbym na to dużych pieniędzy, a na pewno nie 8 miliardów PLN.

Hehe. No jak już nie ma co klepać to dla podniesienia sobie morale można iść w sferę duchowych doznań. Jak widać to Finowie i Szwedzi stawiają, że ci jednak nie dadzą rady.

Zamiast OOPów to będą torpedy działające jak drony

Może będą, a może nie. Kto to wie. Kolejna sfera fantazji. Póki co planują jednak wprowadzanie OOP.

Co do reszty ordynarnego trollowania to się już nie odniosę.

3 nowe satelity zwiadowcze (w lutym, czerwcu, wrześniu) + 1 wczesnego ostrzegania (w listopadzie).

Ale o tym Lutowym jest właśnie w artykule który ci podesłałem. Jest jeden Lotos. Czerwiec to Pion, a drugi z września spadł z orbity miesiąc później. Dwoma satelitami nie obrobią Bałtyku. Orbitę nie tak prosto zmienić, a iNATO ma dobre rozpoznanie kiedy się pojawią. A są to programy które trwały od lat. I o tym jest artykuł którego ci się nawet nie chciało przeczytać.

[greg_tank]

Rosja wynosząca kilka satelitów rocznie ma ich wystarczająco, a liczba się będzie zwiększała - satelity fotograficzne, wraz z rozwojem elektroniki, mają coraz mniejsze rozmiary i są coraz łatwiej dostępne.

Liczba 'dwa' dotyczy satelitów wysokiej rozdzielczości, ale do wykrycia celu wielkości okrętu nie potrzeba tak wysokich parametrów, satelitów niższej rozdzielczości jest więcej.
Do tego należy doliczyć satelity cywilne - należące do rosyjskich przedsiębiorstw , których też jest kilka, a których liczba również się będzie zwiększać.
W rosyjskim systemie politycznym łatwo mogą zostać 'zmobilizowane' w razie potrzeby.

ci się nawet nie chciało przeczytać.

Może nie fantazjuj o tym co mi się chciało.

[AdrianM]

Z tymi małymi i tanimi jest podstawowy problem z przesyłem danych i śledzeniem w czasie rzeczywistym. Jak również są bardzo wrażliwe na zachmurzenie.

Jeśli ze względu na satelity miano by zaprzestać pozyskiwania okrętów to byłby absurd nie z tej ziemi.

[peceed]

Może będą, a może nie.

Z dokładnością do upadku dużej asteroidy, wybuchu wojny jądrowej albo dużego wyrzutu koronalnego - będą na pewno.
Zbyt wysoki współczynnik koszt - efekt.

Kolejna sfera fantazji.

Tak jak Posejdon.
Z kolei fakt że rurociąg jest podwodną linią komunikacyjną która może być użyta do celów militarnych był szeroko dyskutowany.
Nie potrzeba wcale futurystycznej technologii. Wystarczy dobrze ukryty kontener z torpedami (skomunikowany z "centralą"), a torpedy mogą mieć naprowadzanie światłowodowe.

rozumiem, że kolega przyznał pośrednio, że Adelajdy ze swoimi radaramj nie nadawały się na Bałtyk

Adelajdy nie miały się przydawać "na Bałtyk", tylko dla PMW. Zwłaszcza poza Bałtykiem. Jeśli "na Bałtyk" ma znaczyć "przeciwko Rosji", to niewiele jest okrętów które się nadają gdy ma się taką geografię jaką mamy.

Jeśli ze względu na satelity miano by zaprzestać pozyskiwania okrętów to byłby absurd nie z tej ziemi.

Kombinacja satelity + Iskandery/Kalibry to już lepszy powód, jeden z wielu aby nie bawić się w pozyskiwanie "drogiej floty".

Dodano po 8 minutach 53 sekundach:

Z tymi małymi i tanimi jest podstawowy problem z przesyłem danych i śledzeniem w czasie rzeczywistym. Jak również są bardzo wrażliwe na zachmurzenie.

Kolega czyta to co pisze? Satelita śledzący cel 400 km od własnej bazy ma mieć problemy z komunikacją?
Duże satelity też są wrażliwe na zachmurzenie.
Cena nie ma już żadnego technicznego znaczenia.

Co do reszty ordynarnego trollowania to się już nie odniosę.

Ordynarne zachowanie to domena kolegi: czegoś nie zrozumie, czegoś nie skojarzy i to już jest powód aby robić z interlokutora imbecyla przez kilkanaście kolejnych wpisów.