Forum Okrętów Wojennych

Peperon pisze:

kornelik pisze:...Czy ktoś z Was ma jakieś doświadczenia z tego typu modelarstwem?

Kiedyś przymierzałem się do kompletowania Bismarcka. Jednak po podsumowaniu kosztów doszedłem do wniosku, że wychodzi drogo i wlecze się jak diabli. No i nie ma gwarancji, że ukażą się wszystkie numery. Przyjrzyj się innym modelom np. Dwunastu Apostołom lub Santisima Trinidad. Obejrzyj co jest w którym numerze i ile to kosztuje, a później podejmij decyzję czy warta świeczka za wyprawkę.
Nie składałem (sklejałem) modeli sprzedawanych w seriach kolekcjonerskich, więc oczywiście nie jestem w stanie określić precyzji opracowania.

Maciej pisze:O, to jest dobre, Peperonie - daj mu Gustaw Wazon!

Nawiązując do dyskusji o teutońskiej proweniencji to powinno raczej być Ginter Wazon
Ale zajrzyj jeszcze raz na ten rysunek, bo jest już z nową nazwą i w języku międzynarodowym epoki, z której pochodzi dawca nazwy.
Podmieniłem go w miejsce bulwersującego Cię Chrobrego.

Dzięki za odpowiedź. Sumowałem sobie koszty i może nie jest to nie wiem 100 zł, ale w sumie na inne rozrywki też się wydaje.. np piwo czy pizze W sumie dla kogoś, kto jest kolekcjonerem to warto. Czytałem trochę o Dwunastu Apostołach i z tego, co wiem ukazały się wszytskie numery i kolekcja cieszyłą się zainteresowaniem. Vasa na stronie internetowej prezentuje się naprawdę fajnie, ale kolekcja dopiero ruszyła, więc mam jeszcze czas do namysłu nad prenumeratą;)

Czytałem trochę o Dwunastu Apostołach i z tego, co wiem ukazały się wszytskie numery i kolekcja cieszyłą się zainteresowaniem.

A ja jestem ciekaw, czy jest gdzieś gotowy, skończony model do obejrzenia?

Nie wiem jak z kolekcją Dwunastu Apostołów, ale na forum shipman niejaki Dziadek relacjonuje budowę Vasy. Pewnie w internecie jest gdzieś taka relacja też z Apostołów

No więc.. z związku z tym iż w WoWsie pojawił się nowy okręt premium pt.: (https://www.youtube.com/watch?v=E-j6lSN ... C6&index=3 Admiral Graf Spee i jako że jestem w jego posiadaniu (otrzymany za wykonanie "paru" zadań), zacząłem się zastanawiać (czyli co by było gdyby..) nad jego nieco inną koncepcją (powiedzmy w 1930-38r), a mianowicie w dwóch pomysłach:
1)Wciąż silniejszy od ciężkiego krążownika:
-art. gł. wymienić 1:1 na nieco lżejszy kaliber, a mianowicie 240 lub 254mm (pytanie czy Niemcy mieli jakieś działa morskie choćby starszego projektu który mogliby wykorzystać jako podstawę nowych dział)
-rezygnacja z dział 152mm a zamiast nich podwojenie liczby dział 105/88mm.
-ogólnie zalety zmian dział: nieco większa szybkostrzelność, większy nieco zapas amunicji, zaoszczędzenie masy/wyporności którą można by wykorzystać w inny sposób, np większą prędkość (zamiast Diesli turbiny, wiem są wady), czy nieco lepsze opancerzenie, wszystko zapakowane mniej więcej ten sam kadłub.

2)Porównywalny w sile z ciężkim krążownikiem, a w zasadzie zrobieniu z niego ciężkiego krążownika (krążownika pancernego?):
-nowy kadłub o podobnych lub nieco większych rozmiarach
-uzbrojenie 6,8 lub 9 dział 203-210mm w dwóch lub 3 wieżach
-art. średnia/ciężka plot działa 105/88mm ustawiona mniej więcej jak na S&G
-maszynownia to 2 zestawy turbin, jeden marszowych, a druga prędkości maksymalnej; większa moc i prędkość pozwalająca (teoretycznie) na ucieczkę przed silniejszym lub równym przeciwnikiem
-nieco lepszy pancerz niż w realu

Domyślam się że zmniejszenie kalibru dział sprawia że z Pancerników kieszonkowych robią się.. no właśnie.. co? Bo nie będą to już "Pancerniki-kieszonkowe".
1) to w pewnym sensie przerośnięty krążownik (hmm), a 2) nim jest w istocie bez specjalnych przewag poza, być może, lepszą prędkością. w pewnym sensie 1) byłaby powrotem do Koncepcji kr. Churchilowskiego lub jego mutacji (Ksenofont i smokofont) w wydaniu niemieckim.. hmmm
Co o tym myślicie?

Rzecz w tym że dojczlanda wbrew powszechnemu ogólnemu poglądów tak naprawdę nie zbudowano w myśl koncepcji "szybszy od silniejszych, silniejszy od szybszych", tylko w myśl idei "pancernik ale nie POW, krążownik ale nie waszyngtoński" - "waszyngtoński" czytaj "ciężki". Bo Niemcom marzyła się flota oceaniczna i kolonie, ale nie mogli jeszcze zbudować ani waszyngtońskiego krążownika, ani waszyntońskiego pancernika. Żadna inna koncepcja nie ma logicznego uzasadnienia.
Ale oczywiście w Word of warships nawet najbardziej bezsensowny pomysł ma rację bytu

Mnie bardziej gra tym okrętem tknęła do przemyślenia o nieco innym uzbrojeniu, czy też raczej ujęciu w jednym miejscu (lżejsze działa główne) a dodaniu w innym (pancerz, prędkość).

Ja jedynie sugeruję że rozważanie tych okrętów z pominięciem szczególnych uwarunkowań które wytworzyły traktaty Wersalski, Waszyngtoński i sytuacja wewnętrzna i międzynarodowa Niemiec, nie stwarza uzasadnienia do ich powstania niezależnie od wariacji. Krótko mówiąc, mają sens tylko w takiej formie w jakiej powstały

I chyba [trudno] byloby, w tych warunkach, wymyslic cos lepszego...

Na przykład?

Przeczytaj ograniczenia jakim podlegala Reichsmarine w czasie budowy kieszonkowcow, sily jakimi dysponowala WB i Francja i wymysl cos sensowniejszego... Niemcy tez rozwazali kilka bardzo roznych koncepcji.

Edit: Dopiero teraz zauwazylem, ze ucieklo mi slowo trudno... Przepraszam.

Turbiny, większą prędkość, mniejszy zasięg. Z baterii średniej rezygnujesz na rzecz 105mm.

SmokEustachy pisze:Turbiny, większą prędkość, mniejszy zasięg. Z baterii średniej rezygnujesz na rzecz 105mm.

Tylko, że w okresie kiedy opracowywano koncepcję "kieszonkowców", nie zauważano wielkiego zagrożenia ze strony lotnictwa.

Ależ zauważano. Tylko że nikt nie posiadał praktycznego doświadczenia w tej kwestii. Dopiero realne działania wojenne zweryfikowały wszystkie założenia.

A jeżeli chodzi o stopiątki to przypominam że wszystkie weimarskie okręty niemieckie nie bez powodu nie posiadały w ogóle lub uzbrajano w 88mm z 1914 roku. Armaty 105mm to dopiero połowa lat trzydziestych, rozważanie ich w kontekście alternatywnej wersji kieszonkowców to czysta fantastyka.

Z drugiej strony ilość artylerii 88mm zmieniono w ilości 1:1. Nie wspominając już iż większość ludu zna właśnie tę konfigurację uzbrojenia okrętu (w chwili zatopienia).
Zastanawiałem się też wielokrotnie czy aby przypadkiem te 3 bardzo nietypowe okręty nie są "prawdziwymi ostatnimi" krążownikami pancernymi.
Aj.. i urodził się offtop...
Z tego co pamiętam o okresie projektowym rozważano:
-POW'a (którego propozycję kiedyś de Villars zapodać raczył)
-Kieszonkę, a i to w kilku wersjach (czytałem że ktoś w Kriegsmarine chciał by okręty te były wyposażone w 3 wieże art głównej, na ile to prawda nie wiem)
Mówiąc w skrócie, Niemcy zaprojektowali i zbudowali okręty niespotykane i być może nieco "kontrowersyjne", mogły być lepsze ale to i tak był "wtedy" szczyt ich marzeń.

Więc zmienię pytanie:
Można było inaczej, ale jak to osiągnąć?
Przyjmijmy że okręt który chcemy otrzymać jest ograniczony do tych 12-14tys ton standard.
Pomysły?

No to najsamprzod 88mm i juz.
No a te torpedowce typu Mowe?
2. Dziala 150mm sluzyly do zaakcentowania pencernicznosci niemieckich okretow

Kpt.G pisze:Z drugiej strony ilość artylerii 88mm zmieniono w ilości 1:1.

Deutschland początkowo bez ciężkiej przeciwlotniczej, wkrótce dostał bodajże 2x1x88mm zamienione następnie na 3x2x88mm itd.
Oczywiście projekt zakładał co innego

SmokEustachy pisze:No a te torpedowce typu Mowe?

Co z nimi?

SmokEustachy pisze:2. Dziala 150mm sluzyly do zaakcentowania pencernicznosci niemieckich okretow

A wyrzutnie torped dla zaakcentowania że jakby co to że niby to kuter torpedowy
Działa 150mm, wzięły się stąd że miał działa 280mm. Potrzebna była szybkostrzelna małego kalibru do opędzania się od mrówek. Na hipperach jak to na krążownikach tą rolę spełniała bateria główna której rozmiar wciąż był krożowniczo szybkostrzelny